the day after

für einmal braucht man sich nur anzuschauen, woher der applaus für das ja zu minarettverbotsinitiative kommt. auch wenn das letzte wort wohl noch nicht gesprochen ist, so ist das vom schweizer volk gesetzte zeichen dennoch klar. international wird der entscheid mit verwirrung wahrgenommen. schön ist, dass ein grossteil der arabischen medien den demokratischen entscheid offenbar akzeptiert. in diesem zusammenhang lohnt sich ein zitat des anscheinden berühmtesten tv-predigers im arabischen raum, yusif karadawi:

[…] Kardawi meint aber, dass das Minarett-Verbot von den Muslimen als aggressiver Akt empfunden werde, und dass die Schweizer Muslime nun das Gefühl hätten, von ihrer Gesellschaft zurückgewiesen zu werden.

das sehe ich genau gleich.

aber wie soll man nun reagieren? auf facebook spriessen die gruppen nur so aus dem boden. nicht wenige leute äussern den wunsch, auszuwandern oder zumindest nach basel oder in die liberalere romandie zu zügeln. natürlich sind das zumeist nur sprüche. schlussendlich muss man den demokratischen entscheid akzeptieren. und auch wenn die schweiz mit der gestrigen abstimmung für mich einen grossen teil ihrer liberalen prägung verloren hat, gilt es, den kopf vor lauter enttäuschung nicht in den sand zu stecken. viel wichtiger ist es, weiterhin (oder endlich wieder?) abstimmen zu gehen und auch in zukunft für eine liberale schweiz mit platz und toleranz für alle einzustehen.

40 Antworten auf „the day after“

  1. abstimmen
    dein letzter satz find ich ganz gut. die stimmbeteiligung war wiedermal lausig, wie viele abstimmungen davor auch. dagegen müsste man etwas unternehmen.
    immerhin haben wir die chance überhaupt abzustimmen und zu wählen. warum wirds sie nicht wargenommen? bequemlichkeit? keine eigene meinung? etc.
    zum rest will ich mich noch nicht äussern – ich hab am sonntag mir schon den kopf zerbrochen und will das nun mal ein paar tage ruhe lassen…

  2. Stimmbeteiligung
    Sorry aber die Stimmbeteiligung war alles andere als lausig.
    Wohl eher haben die linken Parteien ihre wähler nicht mobilisieren können. Aber das ganze mit der Stimmdemographie erklären zu wollen ist imho zu kurz gegriffen.

    Die diffuse Angst der Leute vieler Leute hat sich in dieser Abstimmung ein Ventil gesucht. Ich fürchte fast wir können froh sein dass es nur um ein paar doch eher bedeutungslose Türmchen ging. Es hätte auch gut sein können dass jemand eine viel üblere Initiative (ala Ausländer Raus!) eingebracht hätte. Wer weis ob die bei der jetzigen Stimmung nicht auch angenommen worden wäre.

  3. mist…
    Ich fürchte fast wir können froh sein dass es nur um ein paar doch eher bedeutungslose Türmchen ging. Es hätte auch gut sein können dass jemand eine viel üblere Initiative (ala Ausländer Raus!) eingebracht hätte. Wer weis ob die bei der jetzigen Stimmung nicht auch angenommen worden wäre.
    mist… da könnte was dran sein. 🙁 hab› ich noch nicht so angeschaut.

  4. Zwei Probleme
    > Wohl eher haben die linken Parteien ihre wähler nicht mobilisieren können.
    Habe auch nirgends Werbung gesehen. Dabei wären die plakativen rechten Werbungen einfach zu entschärfen gewesen; die funktionieren nämlich nur so lang wie sie sich gegen eine undefinierte Bevölkerungsgruppe richten, die niemand persönlich kennt und die man nicht konkret als Menschen wahrnimmt. Wenn die SVP ihre Minarett-Plakate aufhängt, dann denkt man an das Regime im Iran oder an Gaddafi, und vielleicht noch an die Idioten, die ab und zu am TV auftreten und die auch keiner besonders sympathisch findet. Niemand denkt an die Bosnierin an der Migros-Kasse oder an den Türken beim Automech oder an den ehemaligen Schulkollegen aus dem Kosovo; niemand weiss, dass diese Leute überhaupt Muslime sind. Es wäre einfach gewesen, diese Wahrnehmung mit Werbung zu verändern und die Leute daran zu erinnern, dass die Muslime in der Schweiz nichts mit Gaddafi und dem Iran zu tun haben.

    Das andere Problem war vermutlich, dass niemand so recht erwartet hat dass die Vorlage angenommen wird.

  5. doch!
    Das andere Problem war vermutlich, dass niemand so recht erwartet hat dass die Vorlage angenommen wird.
    doch, ich. aber von dem kann ich mir jetzt auch nichts kaufen. 🙁 ich habe nicht einfach zum spass so viele blogbeiträge zum thema geschrieben, gerne hätte ich meine leserschaft etwas beeinflusst.

  6. Ja.
    Mit «niemand» meinte ich ja auch dich 😛

    Mein Punkt war dass die politischen Parteien nicht viel investiert haben, weil sie nicht davon ausgegangen sind dass die Wählerschaft so batshit insane sein könnte.

  7. interpretation
    Mein Punkt war dass die politischen Parteien nicht viel investiert haben, weil sie nicht davon ausgegangen sind dass die Wählerschaft so batshit insane sein könnte.
    ok, das ist Deine interpretation. man könnte auch sagen, der issue war es ihnen nicht wert. oder aber, sie hatten angst sich am thema islam die finger zu verbrennen.

  8. Feigheit
    > ok, das ist Deine interpretation
    Nö, eher eine Vermutung. Die Umfragen vor den Wahlen haben ~40% Ja vorausgesagt, wenn ich mich recht erinnere.

    >man könnte auch sagen, der issue war es ihnen nicht wert. oder aber, sie hatten angst sich am thema islam die finger zu verbrennen.
    Kann sein, daran habe ich gar nicht gedacht.

  9. Mami, bist du das?
    >>… die Wählerschaft so batshit insane …
    >du entpuppst dich als miserabler verlierer!
    So ein Mist, ich war schon immer ein miserabler Verlierer. Mein ganzes Leben lang. Ich habe mal einen Freund von mir mit einer Wii-Remote verprügelt weil er in Mario Kart gewonnen hat. Ich habe mal einen 180 Kilo schweren Typen aus einem Fenster unserer WG im dritten Stock eines Blockhauses in Zürich geschmissen weil er in einer Diskussion über den Strommarkt nicht auf meine Argumente gehört hat. Ich habe mal mit einem Baseball-Schläger den Porsche eines Kollegen demoliert weil er mir in Monopoly die Bahnhofstrasse vor der Nase weggeschnappt hat. Im Vergleich dazu scheint es mir kaum der Rede wert, dass ich jemanden als «batshit insane» bezeichne. [/(Anmerkung: diese Stories entsprechen möglicherweise nicht 100% der Wahrheit)./]

    Es gibt keinen Grund, ein guter Verlierer zu sein wenn man im Recht ist. Man steht wieder auf und kämpft weiter. Bis man tot ist.

    Mit anderen Worten, ich entpuppe mich ganz sicher nicht als etwas, was ich schon immer war. Wie kommst du auf diese absurde Idee?

    Und überhaupt, bist du etwa meine Mutter, oder weshalb diskutierst du hier meinen Charakter? Sind dir etwa die themenbezogenen Argumente ausgegangen?

    Schlussendlich ist meine Aussage objektiv korrekt. Dieses Wahlergebnis kann nur als «wahnsinnig» bezeichnet werden. Zusammengefasst:

    1) Wir haben in der Schweiz kein Problem mit Islamismus.
    2) «Rechte Kreise» haben eine Initiative gestartet, die gegen das Menschenrecht verstösst, kein Problem löst, neue Probleme schafft und vermutlich sowieso nur als Werbemittel gedacht war; ich kann mir nicht vorstellen, dass viele der Verantwortlichen davon ausgegangen sind, dass die Initiative angenommen wird.
    3) Die Initiative wird angenommen.

    Wir haben kein Problem, aber wir stimmen kollektiv dafür dass wir gerne gegen die Menschenrechte verstossen und eine Minderheit extremisieren würden um so ein Problem zu bekommen. Das ist batshit insane. Im übrigen hast du selber auch gesagt dass du die Initiative nicht gut findest und nur dafür stimmst um «ein Zeichen» zu setzen. Du scheinst selber also der selben Meinung zusein.

  10. calm down
    Ich bin auch überhaupt nicht zufrieden mit dem Ausgang der Abstimmung, trotzdem finde ich man sollte jetzt nicht den Teufel an die Wand malen.
    C’mon es geht um ein paar Türmchen, welche viele islamische Gemeinschaften eh nie zu bauen gedenkt haben. Klar, ich find auch, dass dieselben eine Existenzberechtigung hätten im Sinne der Religionsfreiheit, aber trotzdem: Jetzt gleich kollektiv die Schweiz oder die Stimmbürger zu verurteilen halt ich für arrogant, sorry.
    Es gibt in der Tat nicht viele Gründe, welche für die Initiative sprachen, einer wird sich aber bewahrheiten:
    Der Abstimmungsausgang wird die in der Schweiz wohnhaften Muslime zwingen den Dialog mit der Politik, mit den Gemeinden, schlussendlich mit ihrer neuen Heimat zu suchen. Dies wird hoffentlich zukünftige Anti-Islam Debatten entschärfen und zu einem friedlicheren «Kultur-Klima» führen.

    Nochmals: Ich bin/war nie ein Befürworter der Initiative, trotzdem glaube ich, dass erst die nächsten paar Monate zeigen werden was die Folgen sind. Erst dann würd ich gegebenenfalls Ausdrücke wie «batshit insane» verwenden…

  11. Der Abstimmungsausgang wird die in der Schweiz wohnhaften Muslime zwingen den Dialog mit der Politik, mit den Gemeinden, schlussendlich mit ihrer neuen Heimat zu suchen. Dies wird hoffentlich zukünftige Anti-Islam Debatten entschärfen und zu einem friedlicheren «Kultur-Klima» führen.

    diese auffassung teile ich voll und ganz.

  12. Missing the Point
    >C’mon es geht um ein paar Türmchen, welche viele islamische Gemeinschaften eh nie zu bauen gedenkt haben
    Niemand beklagt sich darüber, dass die Türme nicht gebaut werden können; ob zwei oder drei Türme mehr in der Schweiz stehen macht keinen Unterschied, für keine der beiden Seiten der Diskussion. 99.9% der Muslime in der Schweiz haben absolut kein Interesse daran, ein Minarett zu bauen. Die Türme waren niewirklich das Thema.

    Das Thema ist, dass die Schweiz, ein angeblich säkulares Land, soeben eine spezifische Religion ausgegrenzt hat; als nächstes kommt vielleicht die Anti-Atheisten-Kampagne, oder die Anti-Juden-Kampagne. Und wenn die SVP recht hat (was sie nicht hat) gibt’s dann in 40 Jahren eine Anti-Christen-Kampagne, weil die Christen dann plötzlich in der Minderheit sind. Die Religionsfreiheit schützt nicht nur die Muslime, sondern uns alle, und wenn man gegen die Religionsfreiheit verstösst, dann bedroht man alle Menschen, nicht nur die Muslime.

    Das Thema ist, dass die schweizerische Bevölkerung eine Initiative angenommen hat, welche gegen das Menschenrecht verstösst. Das wird für die nächsten 10 Jahre enorme Probleme verursachen – was die Rechten allerdings anscheinend nicht stört, weil sie davon profitieren werden, egal ob es der Schweiz schadet oder nicht.

    Das Thema ist, dass viele Schweizer wütend und enttäuscht sind, weil sie von anderen Schweizern als Bürger zweiter Klasse abgestempelt wurden, die nicht die selben Rechte haben wie alle anderen Schweizer.

    Das Thema ist, dass in unseren Banken 70 Milliarden von muslimischen Investoren liegen, und dass wir in der Schweiz dieses Geld brauchen – aktuell bemüht sich Frankreich darum, an dieses Geld zu kommen, und andere Länder werden folgen.

    Es geht nicht um die Türme. Es geht darum, dass das Resultat der Schweiz sinnlos einen enormen Schaden zugefügt hat den wir über Jahrzehnte spüren werden.

    >Der Abstimmungsausgang wird die in der Schweiz wohnhaften Muslime zwingen den Dialog mit der Politik, mit den Gemeinden, schlussendlich mit ihrer neuen Heimat zu suchen.
    Das wäre das positive Resultat. Wahrscheinlicher ist, dass sich die Muslime zunehmend aus unserer Gesellschaft zurückziehen werden.

    > schlussendlich mit ihrer neuen Heimat zu suchen
    Ein grosser Teil der Muslime in der Schweiz leben bereits ihr ganzes Leben hier oder sind als Kinder im Primarschulalter in die Schweiz gekommen. Die Schweiz ist für sie etwa so eine «neue Heimat» wie für dich.

  13. Ach so ist das
    Lieber LKM (whatever)

    Den Scheiss den du von dir gibst ist kaum auszuhalten. Du hast inetwa das Niveau einer Ameise auf Futtersuche (pure Instinkthandlung). Ich kenne keinen der hier geschrieben hat. Mein regelmässiger Besuch auf dieser Page gilt anderen Interessen und Inhalten. Mir fällt nur jeweils auf, wie unglaublich intolerant du gegenüber anderen (für dich falschen Meinungen) bist. Deine ganze Art kotzt mich so extrem an, und trotzdem ist es so wie früher in der Schule. Ich kann da nicht einfach meine Sache denken, auf zehn zählen und zur Tagesordnung übergehen. Eigentlich hast du grundsätzlich nur diese Optionen: Entweder du akzeptierst die Wahl die dieser demokratische Staat mit seinem Demos getätigt hat, oder aber dir stehen viele andere Staaten zur Verfügung wo du dich und dein Demokratieverständnis hinverpissen kannst. Leute wie du sind unnötig, sie verändern nichts, weder zum guten noch zum schlechten. Sie können nur meckern……..von dem her passt das eigentlich schon in die Schweiz. Ich behaupte mal, dass es letzten Sonntag viele Leute gegeben hat, die genau wegen Leuten wie dir dementsprechend gehandelt haben. Diese No-Choice Politik (entweder du wählst die eine Option oder aber eine falsche) ist lächerlich und eines demokratischen Staates unwürdig. Vielleicht solltest du mal in einem Land leben, wo es keine Wahlen gibt, sondern von einer Minderheit die (Achtung: das Gefühl hat sie hätte die Wahrheit gepachtet) wegweisenden Richtlinien bestimmt werden. Für mich bist du ein Heuchler, ein Opportunist. Einer der nur die Dinge im Leben akzeptiert die ihm selbst zum Vorteil gereichen. Die Tragweite von Minaretten kannst du gar nicht abschätzen. Du hast keine Ahnung. Dein Einsatz für eine Sache im Sinne der Gerechtigkeit (in deinen Augen) ehrt dich zwar auf eine komische Weise, deine Unfähigkeit mit Kritik oder Ablehnung umzugehen und dafür auch gefährlich viel eines Rechtsstaates aufzugeben entlarvt dich als kleinen Möchtegerndiktator. Wie ein kleines Kind, dass im Sandkasten mit seinen eigenen Waffen geschlagen wird. Peinlich. Du Internetmaulheld. Halt mal die Luft an, schluck ein bisschen mehr Ritalin und zeig ein bisschen mehr Toleranz gegenüber anderen Meinungen. Du Hanswurst! Denn es gilt was schon immer gegolten hat: keine Toleranz der Intoleranz! Gruss von einem Ausländer und Moslem!
    Ps: Dann kommt noch der beste Vergleich mit dem Geld und den Banken, hab ich von dir auch schon andere Meinungen gehört. Nashorn!

  14. OHA…..
    Wenn das mal keine Hasstirade war…
    Persönlich finde ich solche Rundumschläge unangebracht und übertrieben, all die Kraftausdrücke sind absolut überflüssig, zumal sich der Schreiber nicht wagt seinen Namen zu nennen.
    Trotzdem: in einem wesentlichen Punkt muss ich ihm recht geben: Das «Richtig-Falsch» Denken von LKM, seine Verurteilungen gepaart mit einem absoluten Wissenschaftsglauben haben mich auch schon oftmals stutzig gemacht….
    Wie auch immer: ich finde man sollte, falls man schon jemanden «öffentlich» angreift, wagen den eigenen Namen zu benutzen. (Nur schon um zu ermöglichen, dass sich der Angegriffene per Stickbombe im Briefkasten rächen kann 😉

  15. richtig / falsch
    erst mal besten dank don corleone für Deine offenbar regelmässigen besuche auf dieser page. seltsam nur, dass Du Dich erst jetzt und dann gleich in dieser art und weise äusserst. kannst trotzdem gerne mehr kommentieren, freue mich auf spannende diskussionen.

    tja, Du disqualifizierst Deine möglicherweise interessanten aussagen durch die verwendung zahlreicher kraftausdrücke leider gleich selber. schade. und doch sagst Du ein paar dinge, auf die ich eingehen möchte.

    Diese No-Choice Politik (entweder du wählst die eine Option oder aber eine falsche) ist lächerlich und eines demokratischen Staates unwürdig.

    einerseits hast Du natürlich recht. wenn es eine abstimmung gibt, sollte man als stimmbürger die beiden wahlmöglichkeiten frei wählen können. aber: es gibt abstimmungen, die so abstrus sind wie die gestrige, wo rational denkende individuen nur eine mögliche option haben. ein anderes beispiel für so eine abstimmung war jene über den uno-beitritt.

    Entweder du akzeptierst die Wahl die dieser demokratische Staat mit seinem Demos getätigt hat, oder aber dir stehen viele andere Staaten zur Verfügung wo du dich und dein Demokratieverständnis hinverpissen kannst.

    soweit ich mich erinnern kann, hat lkm hier nirgends gesagt, dass er das ergebnis nicht akzeptieren würde. es zeugt aber von einem seltsamen demokratieveständnis Deinerseits, wenn kritik am abstimmungsergebnis nicht mehr erlaubt ist. ich habe das hier schon einige male gesagt: kritk muss erlaubt sein, an allem und immer. nach Dir sollte also jeder, der sich negativ über das abstimmungsergebnis äussert, das land land verlassen müssen? wtf.

    Für mich bist du ein Heuchler, ein Opportunist. Einer der nur die Dinge im Leben akzeptiert die ihm selbst zum Vorteil gereichen.

    und was genau ist lkms vorteil, wenn der bau von minaretten erlaubt bliebe?

    keine Toleranz der Intoleranz!

    ein wohlklingendes schlagwort, tatsächlich. aber: auf der einen seite gibt es ganz klar auch falsche toleranz, was wir gerade in der intensiven diskussion über die behandlung von schwulen in uganda angetroffen haben. es gibt durchaus dinge, die sind falsch und die soll man auch nicht tolerieren. ausserdem erlebe ich selbst auch im zusammenhang mit rechtsextremismus und rassismus falsche toleranz gegenüber gewissen idioten.

    und ja, der mit dem nashorn war wirklich lustig.

  16. Heute ein bisschen gemässigter……
    Lieber Amade

    1. Ich weiss eure richtigen Namen auch nicht. Ist für mich auch nicht relevant! 2. Die Kraftausdrücke – ja die waren unnötig – zeugen aber von einer gewissen Ohnmacht meinerseits gegenüber Leuten die vermehrt gewisse Abstimmungsresultate in der CH nicht mehr akzeptieren wollen. Meistens oder fast immer, und das ist leider so, kommen diese Leute aus dem mitte bis mitte-links Lager. Gerade die Sorte von Menschen die für sich in Anspruch nehmen wollen, dass sie sehr tolerant gegenüber andersdenkenden Menschen sein soll. Manchmal habe ich damit grosse Mühe. 3. Du nennst die Uno-Abstimmung als Beispiel, witzig, weil auch da war ich gegen einen Beitritt. Nicht grundsätzlich, sondern strukturell motiviert. Die Uno stellt für mich ein ziemlich undemokratisches System dar. Hätten alle Beitrittsländer die gleichen Rechte wäre auch von mir ein Ja eingelegt worden. Aber natürlich akzeptiere ich den Entscheid der CH! Oder die Abtreibungsabstimmung – auch da akzeptiere ich die Meinung der Mehrheit – auch wenn mir das enorm schwer fällt (muss ich ehrlich zugeben). 4. Uganda: Natürlich gibt es Entscheide in Bevölkerungen die nicht in Ordnung sind. Damit aber eine Demokratie auf gefestigten Säulen steht muss ein Land diese «falschen» Pfade beschreiten und selber merken, dass dies nicht der richtige Weg ist. Es scheint so, als ob diese Feindlichkeit gegenüber Schwulen in Uganda breit in der Bevölkerung abgestützt ist. Man kann also nicht einfach eine Meinung diesen Leuten aufzwingen. Dies würde kaum zu mehr Toleranz führen. 5. Ich liebe Kritik und ich liebe die freie Meinungsäusserung – ich kann damit prima umgehen! Trotzdem, ich lasse mich nicht gerne als batshit insane, rechtsradikal oder als nicht rational denkendes Individuum bezeichnen. 6. Die Schweiz, und das ist ja das schöne, ist eine Willensnation. Scheinbar ist aber der Wille mit Muslimen das Land zu teilen nicht gerade sehr fruchtbar ausgefallen. Hier wären kleine konstruktive Vorschläge wie die Situation verbessert werden könnte: a) Die Muslime in der CH stellen sich öffentlich und bewusst gegen den radikalen Islamismus (den es auch in der CH bzw. in Luzern gibt) – dies beinhaltet die absolute Akzeptanz gegenüber unseren demokratischen Werten und unserem Rechtsstaat in Form unserer Gesetzgebung (mit dem akzeptieren des Volkswillens kann schon mal ein Anfang gemacht werden siehe Interlaken). b) In den Moscheen wird in Zukunft (grundsätzlich dann auch in allen Gotteshäusern) in einer der Landessprachen gebetet und gepredigt. Aus 2 Gründen: 1. Jeder der Lust hat kann das Gotteshaus besuchen und sich an der Predigt erfreuen 2. Es wirkt sich unglaublich transparent auf Aussenstehende aus. Es nimmt die Angst vor sogenannten Hasspredigen gegen die westliche Kultur. Wenn diese 2 Hauptpunkte erfüllt sind und die islamische Gemeinschaft in der Schweiz sich redlich bemüht diese umzusetzen so glaube ich, dass die Türme kein Problem mehr darstellen. So lange dem aber nicht so ist, stellen für mich diese Türme einen Islam dar der meine Unterstützung nicht hat. Genau wie auch die Regierung in Uganda bei mir ein Kopfschütteln auslöst.

    Nur zur Info: Gestern waren wir eigentlich 2 Leute. Ich der Doppelbürger und mein Kollege der Moslem. Und wir haben uns kollektiv aufgeregt. Warum ich nicht früher schon mal diskutiert habe – nun – eigentlich beobachte ich eher deine Kommentare zum FCL 🙂 Und es sei dir an dieser Stelle auch mal ein Lob ausgesprochen für die tollen Bilder und Berichte – auch für den Bildband……

  17. fcl
    merci für die komplimente. freut mich, wenn Dir die bilder gefallen. im allmend-buch verewigt zu sein, macht natürlich schon etwas stolz. 🙂

    1. unsere namen sind nicht eben schwer herauszufinden. ausserdem schreiben wir alle hier immer unter den gleichen nicknames. viele der kommentatoren kenne ich persönlich, wenn nicht, kenne ich wenigstens ihren blog. wenn aber jemand mit einem neuen nick und ohne eigenen blog auftaucht, ist der meist etwas schwieriger zu verorten.

    2. ich kenne lkm als sehr toleranten menschen. er toleriert bspw. meinen fleischkonsum. 🙂 das problem ist, dass die gegner bei dieser abstimmung mit diffusen, emotionalen argumenten vorgingen, wogegen lkm praktisch ausnahmslos auf einer rationalen ebene argumentiert.

    3. über die uno kann man durchaus diskutieren. über den beitritt nicht. 🙂

    4. Du sagst:

    Es scheint so, als ob diese Feindlichkeit gegenüber Schwulen in Uganda breit in der Bevölkerung abgestützt ist.

    das ist offensichtlich korrekt. das entscheidende daran ist, dass die verfolgung von schwulen (oder irgendeiner gruppe) nicht richtiger wird, weil mehr menschen sie für richtig halten. es gibt dinge, die sind absolut falsch.

    5. und weil ich ebenfalls für die freie meinungsäusserung bin, freue ich mich auf weitere kritische kommentare Deinerseits.

    6. ehrlich gesagt, das mit der willensnation habe ich nie recht begriffen. a) finde ich gut. verstehe sowieso nicht, warum die muslime jeweils nicht einfach stellung beziehen. aber hier könnte man sehr gut die verbindung zu den fussballfans und hooligans machen… b) finde ich komplett falsch. wir schreiben den juden auch nicht vor, wie sie in ihren synagogen sprechen (wohl kaum deutsch), ausserdem ist es nicht lange her, da wurde die messe bei den katholiken in lateinisch gehalten. also… nein.

    und dann noch folgende frage: angenommen, alle muslime würden diese vorschläge so umsetzen, wie Du sie hier formuliert hast. dürften sie dann wieder minarette bauen? nein, das dürften sie nicht. und genau deshalb war das annehmen der initiative eben falsch.

  18. Das ist ja wie eine Episode von Desperate Housewives.
    > Den Scheiss den du von dir gibst ist kaum auszuhalten.
    Und dass du mich derart beleidigst statt auch nur einen einzigen meiner Punkte zu entkräften zeigt, dass dir ganz einfach die Argumente fehlen. Es ist daher nicht verwunderlich, dass du meine Beiträge nicht aushältst. Offensichtlich widersprechen sie deinen vorgefassten Meinungen, aber du findest keine rationalen Argumente, die meine Beiträge entkräften. Das nennt man eine kognitive Dissonanz und verursacht in Menschen oft extreme Reaktionen wie deine hier. Das muss für dich eine unangenehme Situation sein und erklärt deine unangebracht persönliche und faktenfreie Reaktion. Ich möchte aber trotzdem noch auf ein paar spezifische Vorwürfe eingehen, die ich in deinem Beitrag gefunden habe.

    > Eigentlich hast du grundsätzlich nur diese Optionen: Entweder du akzeptierst die Wahl die dieser demokratische Staat mit seinem Demos getätigt hat, oder aber dir stehen viele andere Staaten zur Verfügung wo du dich und dein Demokratieverständnis hinverpissen kannst
    Das ist eine seltsame Vorstellung von Demokratie. So funktioniert unser Staat natürlich nicht. Eine Abstimmung ist nie das letzte Wort, und ein Abstimmungsresultat dient nicht zugleich als Maulkorb für alle, die eine andere Meinung hatten. Du kannst mir vorwerfen dass ich das Resultat nicht akzeptiere wenn ich ein Minarett auf meinem Haus baue, aber nicht wenn ich meine Meinung zum Resultat öffentlich mache.

    Du wirfst mir vor, das ich gegen den Rechtsstaat bin, und ein Möchtegerndiktator. Aberdu vertrittst hier die Position des Diktators, wenn du schreibst, dass ein Abstimmungsresultat nicht diskutiert werden darf.

    > Ich behaupte mal, dass es letzten Sonntag viele Leute gegeben hat, die genau wegen Leuten wie dir dementsprechend gehandelt haben
    Das ist möglich, verrät aber eine unglaubliche Dummheit, vergleichbar mit den Leuten, die einfach das Gegenteil von dem abstimmen was Blocher sagt. Im übrigen freut es mich, dass du mir einen derart grossen Einfluss zuschreibst.

    > Für mich bist du ein Heuchler, ein Opportunist. Einer der nur die Dinge im Leben akzeptiert die ihm selbst zum Vorteil gereichen
    Diese Aussage verrät mehr über dich als über mich. Sie verrät, wiedu denkst. Ich bin der letzte, der regelmässig für meinen eigenen Vorteil stimmt, aber dass du diese Eigenschaft auf mich projizierst (ohne irgend einen Hinweis darauf zu finden dass deine Behauptung korrekt ist) macht offensichtlich, dass du selber so denkst. Sonst wärst du wohl kaum auf diese Idee gekommen.

    > Die Tragweite von Minaretten kannst du gar nicht abschätzen. Du hast keine Ahnung
    Dem ersten Satz würde ich zustimmen. Natürlich kann ich die Tragweite der Minarette nicht abschätzen. Ich bin ein Mensch mit einem begrenzten Wissen und einer begrenzten Denkfähigkeit. Ich beanspruche nie für mich, die absolute Wahrheit zu kennen. Dem zweiten Satz muss ich widersprechen. Natürlich habe ich eine Ahnung, wie man aus meinen Beträgen unschwer erkennen kann.

    > deine Unfähigkeit mit Kritik oder Ablehnung umzugehen und dafür auch gefährlich viel eines Rechtsstaates aufzugeben
    Das musst du näher erklären. Was habe ich vom Rechtsstaat aufgegeben? Mir scheint eher, dass das Minarettverbot gegen die Grundlagen des Rechtsstaates verstösst.

    > Denn es gilt was schon immer gegolten hat: keine Toleranz der Intoleranz!
    Das war wohl ironisch gemeint. Ansonsten fasse ich es jetzt mal als Kompliment auf.

    > Dann kommt noch der beste Vergleich mit dem Geld und den Banken, hab ich von dir auch schon andere Meinungen gehört.
    Die 70 Milliarden sind nicht plötzlich irrelevant, nur weil ich früher deiner Meinung nach mal etwas Schlechtes über die Banken gesagt habe. Verstehe die Logik hier nicht; wobei, die ganze Logik deines Beitrages reduziert sich auf «LKM ist böse, also müssen seine Argumente falsch sein.» Das nennt man «ad hominem», und es ist ein Trugschluss, eine logisch sinnloses Argument, welches aber emotional befriedigend ist.

    Hier ist ein Beispiel, welches du hoffentlich verstehst. Nehmen wir an, Micky Maus sagt: «Der Himmel ist blau». Darauf könnte Kater Karlo antworten: «Ich finde, Micky Maus ist ein Depp, weil er mich immer in den Knast steckt, deshalb ist der Himmel nicht blau.»

    Wie du siehst ist Kater Karlo’s Meinung über Micky Maus aber irrelevant. Ob der Himmel blau ist oder nicht hat nichts damit zu tun, ob Micky Maus laut Kater Karlo ein Depp ist oder nicht. Gleichsam ist es egal, ob du findest dass ich ein Arschloch bin oder nicht, und ob du findest dass ich früher mal etwas schlechtes zu Banken gesagt habe oder nicht; dein Empfinden verändert den Wahrheitsgehalt meiner Aussage zu den 70 Milliarden nicht.

    Daher würde ich empfehlen, dass du in Zukunft mehr über meine Aussagen und weniger über mich schreibst.

    @Daniel:
    >Trotzdem: in einem wesentlichen Punkt muss ich ihm recht geben: Das «Richtig-Falsch» Denken von LKM, seine Verurteilungen gepaart mit einem absoluten Wissenschaftsglauben haben mich auch schon oftmals stutzig gemacht….
    «Wissenschaftsglauben» ist ein absurdes Wort. Ich glaube nicht an «die Wissenschaft», und es ist billig, gegen rationale Argumente zu reden indem man jemandem einfach unterstellt, dass er «glaubt». Wenn du findest dass konkrete Argumente von mir falsch sind, dann nimm dir doch bitte die Mühe zu erklären weshalb sie falsch sind statt einfach solch uninformierte Vorwürfe zu machen. Um ehrlich zu sein, ich finde deinen Beitrag beleidigender als den von Don Corleone. Gemessen an seinem Schreibstil vermute ich mal, dass Don Corleone ein rund 15-jähriger Internet-Troll ist, dessen einziges Ziel es ist, eine Reaktion zu provozieren, und den wir am besten einfach ignoriert hätten. Du hast diese Entschuldigung nicht, und deine ad-hominems und unbegründeten, kontextlosen Unterstellungen empfinde ich als weit unfairer als den Beitrag von Don Corleone.

    Ich diskutiere lieber mit Limi oder einem Don Corleone, die wenigstens ehrlich sind und klare Aussagen machen auf die man eine Antwort schreiben kann. Deine unbegründeten wischiwaschi-Unterstellungen wie «Wissenschaftsglauben» sind unfair und beleidigend. Ich habe in keinem einzigen Beitrag geschrieben dass etwas wahr ist weil die Wissenschaft es so definiert hat. Ich glaube nicht an die Wissenschaft; Wissenschaft ist das Gegenteil von Glauben, Wissenschaft ist Skepsis, Wissenschaft heisst, Dinge zu kontrollieren statt sie einfach als wahr zu akzeptieren.Du glaubst.Du bist derjenige, der einfach Fakten ignoriert und lieber auf seine Gefühle hört (siehe Diskussion zu Videogames). Bitte unterstell mir nicht solche Dinge, und wenn doch, dann belege sie mit tatsächlichen Aussagen von mir.

    @amade:
    >einerseits hast Du natürlich recht. wenn es eine abstimmung gibt, sollte man als stimmbürger die beiden wahlmöglichkeiten frei wählen können. aber: es gibt abstimmungen, die so abstrus sind wie die gestrige, wo rational denkende individuen nur eine mögliche option haben.
    Ja. Es gibt keine Wahl zwischen «Wollen wir gegen die Menschenrechte verstossen und eine friedliche Bevölkerungsgruppe ausgrenzen und radikalisieren, oder nicht?»

    Vielleicht gibt es jetzt Leute unter euch, die denken, «Hey, gerade eben hat er gesagt dass er nie die absolute Wahrheit für sich beansprucht, und jetzt sagt er dass es hier keine Wahl gibt?» Meine Aussage hier ist eine moralische Aussage, nicht eine Fakten-Aussage. Ich akzeptiere dass es für Leute mit einem anderen Moralverständnis kein Problem damit gibt, gegen die Menschenrechte zu verstossen und friedliche Bevölkerungsgruppen auszugrenzen und zu radikalisieren.

  19. Desperate Housewives Episode 2
    >1. Ich weiss eure richtigen Namen auch nicht. Ist für mich auch nicht relevant!
    Finde ich eigentlich auch.

    >2. Die Kraftausdrücke – ja die waren unnötig – zeugen aber von einer gewissen Ohnmacht meinerseits gegenüber Leuten die vermehrt gewisse Abstimmungsresultate in der CH nicht mehr akzeptieren wollen.
    Das kannst du mir – wie gesagt – vorwerfen wenn ich ein Minarett auf meinem Haus baue, aber sicher nicht jetzt.

    >Meistens oder fast immer, und das ist leider so, kommen diese Leute aus dem mitte bis mitte-links Lager.
    Das ist eine unbegründete Unterstellung. Alle politischen Lager setzen sich immer für ihre Anliegen ein und hören nicht damit auf wenn sie mal verloren haben. Du selber schreibst hier auch negative Dinge über den UNO-Beitritt, obwohl das Volk dafür war. Dass du nicht erkennst dass dein Argument damit inkonsistent ist erklärt, weshalb du dieses Verhalten nur bei «den Linken» siehst. Im übrigen bin ich kein besonders guter Linker, mit meinen linken Freunden habe ich etwa so viel politische Differenzen wie mit meinen rechten Freunden.

    >Gerade die Sorte von Menschen die für sich in Anspruch nehmen wollen, dass sie sehr tolerant gegenüber andersdenkenden Menschen sein soll.
    Tolerant sein bedeutet nicht, dass man seine Meinung nicht äussert.

    >Uganda: Natürlich gibt es Entscheide in Bevölkerungen die nicht in Ordnung sind. Damit aber eine Demokratie auf gefestigten Säulen steht muss ein Land diese «falschen» Pfade beschreiten und selber merken, dass dies nicht der richtige Weg ist.
    Unabhängig von den Opfern? Weshalb denkst du, dass ein Land nicht von den Fehlern von anderen Ländern lernen kann? Auf welchen Fakten basiert diese Behauptung?

    >Es scheint so, als ob diese Feindlichkeit gegenüber Schwulen in Uganda breit in der Bevölkerung abgestützt ist. Man kann also nicht einfach eine Meinung diesen Leuten aufzwingen. Dies würde kaum zu mehr Toleranz führen.
    Es gibt verschiedene Gründe für diese Intoleranz, nicht zuletzt westlicher Einfluss – nämlich der Einfluss der katholischen Kirche (die ist in Afrika nämlich ein echtes Problem, im Gegensatz zum Islam in der Schweiz) und der Einfluss von amerikanischen evangelikalen Gruppen. Ausserdem sind die Aussagen der lokalen Regierung zu dem Thema extrem problematisch.

    Das Problem ist, dass viele Leute anfällig für die dummen Aussagen vom Vatikan und von der eigenen Regierung sind. Es macht also durchaus Sinn, Druck auf die Regierung auszuüben, weil sie für die Intoleranz mitverantwortlich ist!

    >Ich liebe Kritik und ich liebe die freie Meinungsäusserung – ich kann damit prima umgehen! Trotzdem, ich lasse mich nicht gerne als batshit insane, rechtsradikal oder als nicht rational denkendes Individuum bezeichnen.
    Lies doch diese zwei Sätze nochmals durch. Ich überlasse es dir, den Widerspruch zu finden.

    Und nur so nebenbei, was du mir persönlich an den Kopf geworfen hast war wohl einiges krasser als die Dinge, die ich nicht dir persönlich gesagt habe, sondern von denen du dich selber betroffen gefühlt hast. Nicht dass ich ein Problem mit deinem Beitrag habe. Ich fand ihn amüsant.

    >Hier wären kleine konstruktive Vorschläge wie die Situation verbessert werden könnte: a) Die Muslime in der CH stellen sich öffentlich und bewusst gegen den radikalen Islamismus (den es auch in der CH bzw. in Luzern gibt) – dies beinhaltet die absolute Akzeptanz gegenüber unseren demokratischen Werten und unserem Rechtsstaat in Form unserer Gesetzgebung
    Dazu möchte ich anmerken dass man das selbe von den Christen nicht verlangt. Weshalb? In der Schweiz gibt es auch radikale Christen, aber du machst nicht alle Christen für das Verhalten der wenigen verantwortlich, oder verlangst dass alle sich öffentlich von den wenigen distanzieren.

    Die Muslime in der Schweiz akzeptieren unseren Rechtsstaat und unsere Gesetze bereits, und wenn nicht, dann kommen sie in den Knast, wie alle anderen Schweizer auch.

    Grundsätzlich wäre es aber schon wünschenswert, wenn muslimische Exponenten öffentlich klarer Stellung nehmen würden. Das habe ich hier im übrigen auch schon geschreiben.

    >b) In den Moscheen wird in Zukunft (grundsätzlich dann auch in allen Gotteshäusern) in einer der Landessprachen gebetet und gepredigt.
    Wenn du das auch den Christen und allen anderen Religionen vorschreibst. Ich fand die lateinischen Predigten in den katholischen Kirchen sowieso schon immer extrem langweilig. Grundsätzlich ist diese Forderung aber problematisch, weil sie die freie Ausübung der Religion einschränkt. Ausserdem sprechen die meisten Muslime in der Schweiz sowieso kein türkisch oder arabisch, du solltest also froh sein wenn allfällige Hasspredigten auf türkisch oder arabisch gehalten werden 🙂

    Mehr Predigten in den Landessprachen wären aber sicher sinnvoll und als positive Entwicklung zu werten.

    Übrigens, auf der rechten Seite deines Keyboards findest du eine grosse Taste, mit der du neue Absätze beginnen kannst. Würde deinen Text lesbarer machen 🙂

  20. Antwort auf LKM
    «….ein rund 15-jähriger Internet-Troll ist, dessen einziges Ziel es ist, eine Reaktion zu provozieren, und den wir am besten einfach ignoriert hätten»
    Schade, dass du (kein 15-jähriger Internet-Troll) nebst deinen intellektuellen Mitteln auch noch mit der Diffamierungskeule losprügeln musst. Finde ich absolut überflüssig, ist aber, wie so vieles eine Stilfrage…

    Wissenschaftsglauben ist gar nicht so absurd wie du meinst:
    Wie du richtig klarstellst, «glaubt» man ja eigentlich nicht an die Wissenschaft. Man versucht Thesen zu bestätigen, diese anzupassen und zu verwerfen. Wenn man sich bewusst ist, dass die Wissenschaft sich der Wirklichkeit ständig nähert, sie jedoch nicht 1:1 abzubilden vermag, kann man das Wort «Wissenschaftsglaube» verstehen.
    «Wissenschaftsgläubige» definieren ihre Werte nur über rationale Argumente innerhalb der Wissenschaft.
    Dies mag in vielen Fällen plausibel sein, doch bei ethischen/gesellschaftlichen Fragen (ich hab mich bewusst aus der Uganda Diskussion rausgehalten), wie dürfen die das? Was sind die langfristigen Folgen?, dürfen auch andere Argumente geltend gemacht werden.

    Dein Comic-Beispiel gefällt mir gut:
    jetzt stell dir vor Pluto kommt dazu und erschiesst Mickey Mouse. Darf der das? und wenn nicht, wieso?
    Wissenschaftlich gesehen liegt es doch in der Natur des Menschen, Rivalitäten auszutragen, Mord+Totschlag gehört zum Menschsein, das Recht des Stärkeren, Survival of the fittest…
    Trotzdem empfinden (zum Glück) die meisten einen solchen Mord als «falsch» und «verwerflich». Ich lass mich jetzt auf die Aeste raus, aber ich behaupte jetzt mal, dass unsere gesellschaftliche Ethik in Mitteleuropa sehr stark christlich geprägt ist.

    Solche ethischen Grundsätze, die nicht rational zu begründen sind gehören zum Menschsein.
    Mit Wischiwaschi magst du recht haben, wenn du damit meine fehlende Position in gewissen Fragen meinst. (ich bin politisch weder links noch rechts, versuche mir meine eigene Meinung zu bilden.) Wenn ich manchmal zu undeutlich kommuniziere könnte das auch mit dem Medium zu tun haben. Ich sitze nicht gerne stundenlang in Foren und schreib mir die Finger wund. wer weiss vielleicht ergibt sich mal ein zufälliges «reales» Gespräch.

    «Du glaubst. Du bist derjenige, der einfach Fakten ignoriert und lieber auf seine Gefühle hört »

    Ja, ich glaube. (Kirchtürme abreissen wär aber für mich kein Problem…solange man die denkmalgeschützen stehenlässt…) Fakten ignorieren tue ich nicht. Ich nehme versuche sie wahrzunehmen, gewichte sie vielleicht einfach anders. Studien haben schon sooooo viel bewiesen was andere Studien für nichtig erklärten….

  21. ähm…
    Mord+Totschlag gehört zum Menschsein, das Recht des Stärkeren, Survival of the fittest…
    ich weiss nicht, zu mir gehört das jedenfalls nicht. nur weil menschen morden, gehört es nicht automatisch zu ihrem «sein» einfach so dazu. sonst würde jede tätigkeit, die irgendein mensch irgendwo auf der erde ausübt automatisch zum menschsein dazugehören. und morden ist immer falsch, weder religion noch kultur können da als rechtfertigung dienen.

    «Wissenschaftsgläubige» definieren ihre Werte nur über rationale Argumente innerhalb der Wissenschaft. Dies mag in vielen Fällen plausibel sein, doch bei ethischen/gesellschaftlichen Fragen (ich hab mich bewusst aus der Uganda Diskussion rausgehalten), wie dürfen die das?

    tja, jetzt müsstest Du aber schon zum uganda-beispiel stellung beziehen, wenn Du es hier schon selbst anfügst. wenn ich das, was Du da antönst richtig deute, sagst Du indirekt, man soll sich da raushalten, weil es eben die kultur der menschen in uganda ist, schwule zu verfolgen. ist das korrekt?

  22. Wir verdanken dem Christentum nichts.
    >Schade, dass du (kein 15-jähriger Internet-Troll) nebst deinen intellektuellen Mitteln auch noch mit der Diffamierungskeule losprügeln musst. Finde ich absolut überflüssig, ist aber, wie so vieles eine Stilfrage…
    Ich gehe davon aus, dass du den betreffenden Beitrag gelesen hast. Meine Qualifizierung des Beitrags als «Troll» scheint mir in keiner Weise übertrieben zu sein. Aber ja, mir vorzuwerfen dass es eine Diffamierungskeule ist wenn ich einen Beitrag als «Troll» bezeichne der sagt dass ich «Scheiss» rede und dass ich das «Niveau einer Ameise auf Futtersuche» habe (und das nur schon in der ersten Zeile des Beitrags) ist halt ebenfalls eine Stilfrage, gell.

    >>»Wissenschaftsgläubige» definieren ihre Werte nur über rationale Argumente innerhalb der Wissenschaft.
    >Dies mag in vielen Fällen plausibel sein, doch bei ethischen/gesellschaftlichen Fragen (ich hab mich bewusst aus der Uganda Diskussion rausgehalten), wie dürfen die das? Was sind die langfristigen Folgen?, dürfen auch andere Argumente geltend gemacht werden.
    Verstehe das Argument nicht. Wenn du mir sagst dass ich «wissenschaftsgläubig» bin meinst du damit in Wirklichkeit dass ich moralische Fragen gefühllos beantworte? Das scheint mir ein absurder Vorwurf zu sein, ich trenne in meinen Beiträgen immer zwischen moralisch/ethischen Argumenten und wissenschaftlichen Argumenten, und ich bin mir absolut bewusst dass man moralische Fragen wie beispielsweise die Asylpolitik nicht nur mit wissenschaftlichen Studien beantworten kann, weil es eine moralische Frage ist, wie viele Menschen man retten will.

    Was genau ist dein Vorwurf?

    >Dein Comic-Beispiel gefällt mir gut:
    > jetzt stell dir vor Pluto kommt dazu und erschiesst Mickey Mouse.
    Keine Ahnung was das mit dem Beispiel zu tun hat, vermutlich nichts. Ich habe mit dem Beispiel einen logischen Fehler illustriert, keine moralische Aussage gemacht.

    >Darf der das? und wenn nicht, wieso?
    >Wissenschaftlich gesehen liegt es doch in der Natur des Menschen, Rivalitäten auszutragen, Mord+Totschlag gehört zum Menschsein, das Recht des Stärkeren, Survival of the fittest…
    Das ist eine beliebte Idee. Aber sie enthält zwei Denkfehler, und ist zudem unehrlich.

    Es ist unehrlich, weil du mir unterstellst dass ich wissenschaftliche Theorien wie die Evolution irgendwie als moralische Regeln anwende. Das ist eine absurde Unterstellung. Nirgends wirst du einen Beitrag von mir finden in dem ich behaupte dass beispielsweise die Evolution Mord okay macht.

    Es ist ein Denkfehler, weil es impliziert, dass Wissenschaft falsch ist weil die Realität nicht immer den moralischen Ideen der Menschen entspricht. Wissenschaft ist unparteiisch. Es ist eine Tragödie dass Menschen an HIV sterben, aber deshalb verschwindet HIV nicht plötzlich aus der Welt. Ob etwas wahr ist oder nicht ist nicht davon abhängig ob es erwünscht ist.

    Und es ist ein Denkfehler, weil es impliziert, dass Wissenschaft einen moralischen Anspruch hat. Das ist nicht korrekt. Der Anspruch der Wissenschaft ist, die Realität so korrekt wie nur möglich zu beschreiben. Die Evolutionstheorie ist keine moralische Regel, die dir vorschreibt, wie du leben darfst oder sollst. Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, welche die Realität beschreibt. Dass die Evolutionstheorie korrekt ist bedeutet nicht, dass du nun alle Menschen umbringen musst*. Das sollte jedem normal denkenden Menschen klar sein.

    Oder anders gesagt: Wissenschaft beschreibt die Realität, so wie sie ist, egal ob schön oder nicht. Sie ist aberkeine Rechtfertigung für moralisch negatives Verhalten. Dass die Wissenschaft herausgefunden hat dass ein gewisses aggressives Verhalten bei (vor allem männlichen) Menschen «normal» ist bedeutet nicht, dass dieses Verhalten moralisch akzeptabel oder sogar erwünscht ist. Kein Wissenschaftler auf der ganzen Welt würde diese Position vertreten.

    * (Nebenbei, deine Auslegung der Evolutionstheorie ist sowieso eine falsche Interpretation und macht wahrscheinlich, dass du diese Theorie nicht ganz verstehst – deine Interpretation vom Term «survival of the fittest» ist eine unakzeptable Bastardisierung der Evolutionstheorie und hat nichts mit Darwins ursprünglicher Idee zu tun, oder damit, wie die moderne Evolutionstheorie aussieht. «Survival of the fittest» bedeutet nicht, dass das stärkere Individuum seine Gene weitergibt, sondern dass besser an ihre Umgebung angepasste Spezies überleben. Ganz allgemein scheinen viele deiner Meinungen zu den verschiedensten Themen auf einem sehr oberflächlichem Kenntnis der Materie zu beruhen.)

    >Trotzdem empfinden (zum Glück) die meisten einen solchen Mord als «falsch» und «verwerflich».
    Was wissenschaftlich einfach erklärbar ist. Eine altruistische Gesellschaft ist einer rein auf das Individuum ausgerichteten Gesellschaft schlicht und einfach überlegen. Empathie ist ein evolutionärer Vorteil.

    >Ich lass mich jetzt auf die Aeste raus, aber ich behaupte jetzt mal, dass unsere gesellschaftliche Ethik in Mitteleuropa sehr stark christlich geprägt ist.
    Das ist eine absolut realitätsfremde Idee. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Unsere moderne Gesellschaft ist das Resultat einer anti-christlichen Bewegung in Europa. Im Mittelalter war Europa stark katholisch geprägt. Damals waren wir in jeder Beziehung das Schlusslicht der Welt. Kultur, Aufklärung, Emanzipation und Fortschritt fanden in den arabischen Gebieten statt. In Europa herrschten Hexenverbrennungen, die Inquisition, und eine komplette Absenz von Bildung jeglicher Art. Erst die anti-katholischen Bewegungen – teilweise innerhalb der Kirche mit der Reformation, teilweise ausserhalb der Kirche mit den Revolutionen und Demokratisierungen – haben uns unsere moderne Ethik und unsere liberale Gesellschaft gegeben. Die wissenschaftlichen Bewegungen und der langsame Abkehr von dem Christentum während der Renaissance sind der Ursprung von unserer modernen Gesellschaft. Eine Rückkehr zu den Griechischen Werten – Bildung, Liberalität, Menschenrechte – verdanken wir nicht der Kirche, sondern der Wissenschaft. Die Menschenrechte sind nichts, was die Kirche besonders toll fand; sie sind im Kampfgegen die Kirche entstanden.

    Unsere moderne moralische und ethische Einstellung hat dem Christentum nichts zu verdanken. Sie isttrotz dem Christentum entstanden.

    Im übrigen verweise ich erneut darauf, dass das Anti-Schwulen-Gesetz in Ugandaebenfalls christlich motiviert ist. Bravo christlich geprägte Gesellschaft.

    Ach ja: viele «höhere» Tierarten empfinden Empathie. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die wenigsten Affen Christen sind (umgekehrt hingegen bin ich mir nicht so sicher :-)).

    >Solche ethischen Grundsätze, die nicht rational zu begründen sind gehören zum Menschsein.
    Du liegst falsch. Ethische Grundsätze sind absolut rational begründbar.

    >Studien haben schon sooooo viel bewiesen was andere Studien für nichtig erklärten….
    Deshalb solltest du dir die Studien anschauen bevor du ihnen einfach glaubst. Nirgends wirst du einen Beitrag von mir finden, in dem ich behaupte dass du eine Studie nicht selber anschauen sondern einfach glauben sollst. Tatsächlich hat es hier verschiedene Beiträge, in denen ich spezifische Studien (mit Begründungen) als falsch dargestellt habe, und normalerweise verlinke ich explizit auf meine Quellen wenn ich eine Studie erwähne damit jeder die Daten und Testsets selber anschauen kann.

  23. survival of the fittest
    nur ganz kurz, beantworte LKMs Statements morgen:

    Survival of the fittest:

    Ich habe diesen Ausdruck nur in einer Aufzählung gebraucht, die nicht impliziert, dass sie identisch mit den vorangegangen Ausdrücken verstanden werden muss, sondern jediglich zum selben Thema gehören.
    (du wirst jetzt ein bisschen gar kleinlich LKM…)
    Trotzdem wag ich zu behaupten, dass survival of the fittest in meine Aufzählung gehört, da ja der best angepasste Comic-Charakter Pluto mit der Waffe ist. (die Amerikaner zelebrieren ja dies ja wunderbar, wenn der Einbrecher eine Waffe hat, brauch ich auch eine…)

    Das Wissenschaft unparteiisch ist wag ich jetzt auch zu bezweifeln. Wissenschaft an sich wäre zwar unparteisch, aber die Menschen sind es nicht. Damit wäre auch die von Menschen verübte Wissenschaft nicht 100% unparteisch.

  24. zur wiederholung
    > Trotzdem wag ich zu behaupten, dass survival of the fittest in meine Aufzählung gehört, da ja der best angepasste Comic-Charakter Pluto mit der Waffe ist
    Noch einmal: «Survival of the Fittest» hat nichts mit der Fitness von Individuen zu tun. Es geht darum, wie gut ganze Spezies (also Arten) an ihre Umgebung angepasst sind. Beispiel: Gewisse Dinosaurier-Arten sind wegen den steigenden Temperaturen während der Kreidezeit ausgestorben. Diese Arten waren nicht gut an die sich verändernde Umwelt angepasst, d.h. nicht «fit» in Darwins Sinne.

    >Das Wissenschaft unparteiisch ist wag ich jetzt auch zu bezweifeln. Wissenschaft an sich wäre zwar unparteisch, aber die Menschen sind es nicht. Damit wäre auch die von Menschen verübte Wissenschaft nicht 100% unparteisch.
    Deshalb gibt es den wissenschaftlichen Prozess. Ich weiss nicht genau wie du dir das vorstellst. Vielleicht denkst du dass ein Wissenschaftler eine Studie durchführt und dann alle anderen Wissenschaftler seine Resultate akzeptieren, und wenn dieser Mensch parteiisch war und die Resultate verfälscht hat, dann glaubt die Wissenschaft etwas falsches? So funktioniert das natürlich nicht.

    Der für diese Diskussion relevante Teil der wissenschaftlichen Methode funktioniert folgendermassen:

    1) Ein Wissenschaftler hat eine irrsinnige Idee (z.B. Einsteins Relativitätstheorie)
    2) Er führt Untersuchungen durch und formuliert eine konkrete Theorie, eine Hypothese (z.B. die Formeln in Einstein’s Relativitätstheorie)
    3) Der Wissenschaftler verwendet seine Theorie, um Vorhersagen zu machen; das nennt man oft ein «Experiment» (z.B. sagt Einstein’s Theorie voraus, wie schnell Licht in einem sich bewegenden Behälter ist; dies kann man testen; würde sich das Licht anders verhalten als von Einstein vorhergesagt, so wäre Einsteins Theorie falsch)
    4) Funktionieren die Vorhersagen, so publiziert der Wissenschaftler seine Theorie und seine Resultate. Nun können andere Wissenschaftler die Resultate wiederholen, oder gegebenenfalls beweisen dass die Theorie falsch ist.
    5) Haben genügend andere Wissenschaftler die Resultate wiederholt (und die Theorie womöglich verfeinert – das Ganze ist ein iterativer Prozess), so wird die Theorie als sinnvoll akzeptiert. Das nennt man normalerweise den wissenschaftlichen Konsensus. (Nota bene: Das bedeutetnicht dass diese Theoriewahr im Sinne einer «religiösen» (also dogmatischen) Wahrheit ist. Nur Religion handelt mit Wahrheit, Wissenschaft nicht. Vor Einstein hat man lange die Newtonsche Gravitationstheorie als Konsensus akzeptiert, und unterdessen gibt es neuere Theorien, die Probleme mit Einsteins Theorie lösen. Wissenschaft entwickelt sich immer weiter, und verbessert sich, genauweil sie keinen dogmatischen Wahrheitsanspruch hat).

    Der Punkt ist, dass die Wissenschaftler genau wissen dass sie selber parteiisch sind. Deshalb ist der ganze wissenschaftliche Prozess explizit darauf ausgerichtet, diesen Bias zu entfernen.

  25. intersubjektive nachvollziehbarkeit
    Funktionieren die Vorhersagen, so publiziert der Wissenschaftler seine Theorie und seine Resultate. Nun können andere Wissenschaftler die Resultate wiederholen, oder gegebenenfalls beweisen dass die Theorie falsch ist.
    ich denke, der vierte punkt ist der entscheidende. denn obwohl ein wisschenschaftler parteiisch ist/sein kann, müssen seine wissenschaftliche vorgehensweisen intersubjektiv nachvollziehbar sein. d.h. vereinfacht gesagt: wenn jemand mit der selben ausrüstung die gleichen vorgänge durchspielt sollte er zum gleichen resultat kommen.

  26. non sequitur
    >eine Wahlprognose aufgrund von Umfragen hat ja wenig Wissenschaftliches an sich.
    Abgesehen dass diese Aussage absolut gar nichts mit dem diskutierten Thema zu tun hat ist sie inhaltlich reichlich sinnlos. Statistikist eine Wissenschaft. Dass Wahlprognosen oft schlecht sind ist davon unabhängig.

  27. survival of the fittest 2
    «Noch einmal: «Survival of the Fittest» hat nichts mit der Fitness von Individuen zu tun»

    Stellst du dich jetzt blöd oder war mein Beispiel zu wirr?
    Pluto (als «Spezies») hat sich ja am Besten an die Umwelt angepasst, indem er in einem gewaltbereiteren Umfeld den Vorteil «Waffe» entwickelt und erfolgreich anwendet. Seine «Art» ist nun den Mickeys überlegen welche ihrerseits im Laufe der Zeit kugelsichere Westen bekommen und so ihre «Art» retten können…..

    Manchmal hab ich das Gefühl du (LKM) liebst es einen Beitrag nach kleinen Ungenauigkeiten zu durchforsten und diese dann zu behandeln um dich zu profilieren. Eine ganz ganz fiese Unterstellung ich weiss, aber Ehrlichkeit kann in diesem Falle nicht schaden, zumal du ja selbst mit recht harten Bandagen zu schreiben weisst.

  28. seltsam
    also langsam wird das hier ja arg seltsam. die pluto-geschichte wurde von Dir ja ursprünglich als moralische frage gebracht. darf pluto das, hast Du gefragt. selbst wenn man «pluto hat eine waffe» als anpassung an die umfeld betrachtet, kriegst Du dadurch keine antwort auf die moralische frage, ob man das darf. der evolution ist es egal, welche moralischen grundsätze gelten. das ändert aber nichts daran, dass der mord von pluto falsch ist.

  29. Spezies
    > Pluto (als «Spezies»)
    Okay, ich weiss nicht wie ich darauf reagieren soll. Ich habe wiederholt zu erklären versucht weshalb das ein falscher Vergleich ist. Vielleicht ist dir nicht bewusst, was das Wort «Spezies» bedeutet? Ich habe das oben extra angefügt. Spezies bedeutet «Art». Pluto ist ein Individuum, ein einzelner Hund, keine Art. Weshalb beharrst du auf diesem offensichtlich irreführenden Vergleich?

    > Manchmal hab ich das Gefühl du (LKM) liebst es einen Beitrag nach kleinen Ungenauigkeiten zu durchforsten und diese dann zu behandeln um dich zu profilieren.
    Nein. Das Problem scheint hier zu sein, dass du Individuen mit Arten verwechselst. Das ist eine populäre Verwechslung im Bezug auf die Evolutionstheorie, aber es ist eine völlig falsche Interpretation der Evolutionstheorie. Deshalb habe ich wiederholt darauf hingewiesen, dass es bei «Survival of the Fittest» nicht um Individuen geht. Es liegt mir ehrlich am Herzen, solche Missverständnisse zu beheben, weil die Evolutionstheorie eine der wichtigsten Theorien der modernen Wissenschaft ist. Sie erklärt perfekt unsere Erde, und weshalb die Erde so ist wie wir sie angetroffen haben. Es tut mir echt weh, wenn Leute die Evolutionstheorie falsch darstellen und missverständliche Dinge wie «Survival of the Fittest» in einem falschen Kontext erwähnen.

    Deshalb habe ich versucht, dieses Missverständnis zu beheben.

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht weshalb du auf deiner falschen Interpretation beharrst und mir dann auch noch vorwirfst, dass ich deinen Beitrag nach «kleinen Ungenauigkeiten» durchforste (Individuen mit Spezies zu verwechseln und so die Evolutionstheorie falsch darzustellen ist keine «kleine Ungenauigkeit») um mich zu «profilieren» (wie genau diese dämliche Diskussion meinem Profil nützt ist mir völlig unklar).

    Weshalb kannst du nicht einfach zugeben dass du die Evolutionstheorie falsch verstanden hast, oder wenigstens das Thema einfach ignorieren? Weshalb musst du weiter auf deiner falschen Interpretation beharren und versuchen, deine früheren absurden Aussagen nachträglich zu rechtfertigen, sogar angesichts der Tatsache dass das ganze – wie Amadé sagt – für die Moral-Frage völlig irrelevant ist?

    Ich kapier’s nicht.

  30. kleiner Exkurs in Comic Allgemeinbildung…
    langsam wird’s mir zu dumm:
    Pluto=HUND
    Mickey=MAUS
    wäre somit das Artenproblem gelöst???

    Ich habe NIE Individuen mit einer Spezies verwechselt, du hast diesen Fehler hineininterpretiert. Ich habe die Evolutionstheorie so leid es mir tut NICHT falsch verstanden, habe mich zwar nicht studientechnisch damit auseinandergesetzt, aber bin belesen genug um Survival of the Fittest zu verstehen. Den ganzen «Pluto» Dialog hab ich nicht angerissen, es war ein Beispiel, ein zugegebenermassen nicht ganz passendes, ich wollte nur deine Protagonisten übernehmen, was hier offensichtlich zu einer Konfusion geführt hat, da man die Beispiele nicht getrennt voneinander betrachtet.
    Ich habe das Beispiel übrigens gebraucht um zu illustrieren, dass es eben die Moral braucht. Dass rein rationale, wissenschaftlich basierte Argumente für die Meinungsbildung nicht reichen.
    Falls ihr weiterhin über Mickey, Pluto und Donald unterhalten wollt, fühlt euch frei. Donald gehört übrigens zu den Enten, welche sich wie die Mäuse und die Hunde voneinander unterscheiden, dh eine weitere Spezies sind. Ob nun Pluto evolutionstechnisch erfolgreicher agiert, weil er als Hund Enten jagt, die Ente weil sie den Wasser- und Landraum besiedelt oder die Maus weil sie sich ausgezeichnet fortzupflanzen weiss, könnt ihr selber erörtern…

  31. Zu Dumm, Ja.
    > Ich habe NIE Individuen mit einer Spezies verwechselt, du hast diesen Fehler hineininterpretiert. Ich habe die Evolutionstheorie so leid es mir tut NICHT falsch verstanden, habe mich zwar nicht studientechnisch damit auseinandergesetzt, aber bin belesen genug um Survival of the Fittest zu verstehen.
    Lies deinen eigenen Kommentar dazu:
    >Wissenschaftlich gesehen liegt es doch in der Natur des Menschen, Rivalitäten auszutragen, Mord+Totschlag gehört zum Menschsein, das Recht des Stärkeren, Survival of the fittest…
    Du sprichst hier von «Surival of the Fittest» eindeutig im Kontext von Rivalitäten unter Menschen. Und später:
    > Trotzdem wag ich zu behaupten, dass survival of the fittest in meine Aufzählung gehört, da ja der best angepasste Comic-Charakter Pluto mit der Waffe ist.
    Du schreibst explizit, dass der *Comic-Charakter* einen evolutionären Vorteil hat, nicht seine Spezies. Ich brauche nichts in deine Aussagen «hineinzuinterpretieren» wenn deine Aussagen so offensichtlich und explizit sind. Ich denke, zu dem Thema gibt’s nichts weiteres zu sagen.

    >Ich habe das Beispiel übrigens gebraucht um zu illustrieren, dass es eben die Moral braucht. Dass rein rationale, wissenschaftlich basierte Argumente für die Meinungsbildung nicht reichen.
    Dann weiss ich nicht mit wem du genau argumentierst. Ich zumindest habe sicher nie etwas anderes behauptet. Natürlich gibt es Fragen, für die Fakten irrelevant sind, weil wir Menschen sie gefühlsbasiert beantworten. Die meisten Menschen heiraten beispielsweise nicht, weil sie sich davon Steuervorteile erhoffen.

  32. RE:zu dumm, ja…
    Etwas weniger eng gesehen kann man auch bei Menschen «Arten» unterscheiden. (bewaffnete Partisanen, friedliche Bürger, Militär, Politiker), aber eben wir sind in diesem Forum ja sehr spitzfindig, darum versuche ich hiermit auch diesen sehr wesentlichen Punkt zu erklären.
    Im Beispiel hat auch der Comic-Charakter Pluto als Individuum der Gattung «Hunde» einen Vorteil. Auch hier war verständlicherweise nicht ersichtlich, dass wenn Pluto ja ein Hund ist, ich die gesamte Spezies und nicht nur Pluto meine. Gibt es eine Möglichkeit in diesem Forum Fussnoten (1) zu verwenden? ich möchte nicht dauernd solche Fehler machen.
    Die letzte Aussage meinerseits bezog sich auf den Kommentar Amadés (Titel: Seltsam)
    Ich hoffe hiermit fürs Erste wieder genügend Stoff fürs Zerpicken angeboten zu haben und freue mich auf die konstruktive Kritik 😉

    1. Fussnote: Als Fußnote bezeichnet man eine Form des Druck-Layouts, durch die Anmerkungen aus dem Fließtext ausgelagert werden. Nicht zu verwechseln mit der Note welche der Organist mit der Fussklaviatur (Pedalklaviatur) zu spielen hat. Auch mein ich damit nicht die deutsche Fachzeitschrift für Fussverkehr, die in einer Auflage von 5000 Stück erscheint.

  33. Fussnoten
    Weisst du was eine einfache Antwort gewesen wäre? [/»Okay, ich habe mich geirrt und den Term ‹Survival of the Fittest› – wie viele Menschen – falsch interpretiert. Ich gebe der Schule die Schuld, die mir dieses Konzept nie richtig erklärt hat.»/]

    Das hier hingegen scheint mir keine sinnvolle Antwort:
    > Etwas weniger eng gesehen kann man auch bei Menschen «Arten» unterscheiden.
    …denn es macht im Kontext der Evolution keinen Sinn. Vielleicht bist du – im umgangssprachlichen Sinne – eine andere Art Mensch als ich, aber sicher nicht eine andere Spezies. Angenommen, du hast das von Anfang an so gemeint. Dann bedeutet das trotzdem, dass du den Term «Survival of the Fittest» nicht richtig verwendet hast.

    Weshalb fällt es dir so schwer, das Thema entweder fallen zu lassen oder einfach zuzugeben, dass du den Term falsch verwendet hast? Ist ja nichts Schlimmes, viele Menschen verwenden ihn falsch. Ich habe das auch hauptsächlich deshalb erwähnt (und reite weiterhin darauf herum), weil ich’s wichtig finde, dass diese bedeutende Theorie richtig verstanden wird.

    Und ausserdem ist das Ganze für die Moral-Diskussion sowieso nicht von Belang.

    > Gibt es eine Möglichkeit in diesem Forum Fussnoten (1) zu verwenden?
    Nein, wäre aber nützlich. Vielleicht switche ich mal auf Markdown, dann würde das funktionieren.

  34. Raffnix,
    dein wohl überlegtes, elegant formuliertes und intelligent dargebotenes Argument hat mich vollumfänglich davon überzeugt, dass mein ganzes bisheriges Leben eine Farce, eine Lüge, eine Scharade war. Vielen Dank dass du mir dies aufgezeigt hast. Ich werde mich natürlich sofort umtaufen lassen.

    Übrigens, «Klugscheisser» und «Pedant» sind normalerweise Dysphemismen für «Person, die intelligenter ist als ich».

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