das weisse schaf – nomen est omen?

seit längerem hat’s mich gestern abend wieder mal in die luzerner ausgangsszene verschlagen. später wusste ich dann auch, wieso ich da eigentlich so selten hin gehe. es war ziemlich genau halb eins, als ich das weisse schaf – eine hübsche bar beim bahnhof – betreten wollte. das lokal war, wie man von aussen durch die schaufenster sehen konnte, einigermassen gut gefüllt. da ich drinnen einige leute kannte, wollte ich trotzdem kurz rein. ok, früher hätte man geradewegen einer gut gefüllten bar auch noch hinein wollen. aber diese zeiten sind ja definitiv vorbei. egal, jedenfalls stoppte mich der türsteher mit den worten: «schn nur für stammgäscht!» völlig perplex wendete ich mich ab, um zu sehen, wie laufend leute das lokal betreten durften. alles stammgäste? come on! tatsächlich wurde ausser mir niemandem der eintritt verwehrt. mit dem kleinen feinen unterschied natürlich, dass alle eintretenden weisse haut hatten.

schliesslich gesellten sich einige bekannte von drinnen zu mir raus. sie konnten gar nicht glauben, dass ich nicht rein durfte. selbst keine regulars im weissen schaf, kam ihnen das argument mit den «stammgästen» reichlich spanisch vor. obwohl ich nicht wollte, überzeugten mich zwei von ihnen, zusammen mit ihnen einen weiteren versuch zu wagen. natürlich liess der türsteher die beiden ohne murren hinein. bei mir fuhr er dann wieder seinen arm raus. da half auch wirklich intensives nachhaken einer freundin nichts.

anscheinend ist «weisses schaf» inzwischen mehr als nur der name der bar. 😉

56 Antworten auf „das weisse schaf – nomen est omen?“

  1. Verwahrung
    passt ja nicht gerade zum Artikel, aber der frühere zum Thema Strafrecht/Todesstrafe ist nicht mehr aufzufinden.

    @lkm
    In der Tagespresse waren Artikel zur Therapierbarkeit und der Rückfallquote, du hast es sicher gelesen:
    6 Mehrfachkriminelle > 100% Rückfallquote innert eines Jahres > 24 neue Delikte > alle 6 galten als nicht therapierbar.
    (Einer hat sich zwischenzeitlich selbst zur Todesstrafe verholfen…)

    Man sollte ihnen noch eine Chance geben, gell…..

    Zudem war auch vom ersten Fall zu lesen, der in der Verwahrung versenkt wird. Einen Mord zu spät!

  2. Sippenhaftung
    Die Ablehnung ist nicht unbegründet, aber es trifft wahrscheinlich die Falschen.

    Und diejenigen, die sich hier gut aufführen, und den Schaden haben, weil einige derer Landsleute sich schlecht benehmen, tun nichts dagegen ….

  3. begründung
    Die Ablehnung ist nicht unbegründet
    ähm. ok. und worin besteht die begründung?

    aber es trifft wahrscheinlich die Falschen.

    right. im vorliegenden fall: mich.

    Und diejenigen, die sich hier gut aufführen, und den Schaden haben, weil einige derer Landsleute sich schlecht benehmen, tun nichts dagegen ….

    schön von Dir, dass Du davon ausgehst, ich würde mich gut benehmen. aber who the fuck sind meine landsleute? meinst Du jene landsleute, die ohne ausnahme rein durften?

  4. Privatpolizei
    > Und diejenigen, die sich hier gut aufführen, und den Schaden haben, weil einige derer Landsleute sich schlecht benehmen, tun nichts dagegen
    Diese Aussage macht im Kontext dieses Artikels überhaupt keinen Sinn, wie Amadé schon gesagt hat. Aber sogar wenn sie Sinn machen würde: Was genau erwartest du? Sollen Leute mit dunkler Haut eine eigene Privatpolizei gründen?

    Was genau forderst du?

    Und was tust du, um gegendeine kriminellen Landsleute vorzugehen?

  5. diskussionen mit türstehern sind sinnlos. das sind pure befehlsempfänger. das exemplar vor dem weissen schaf hatte wohl die direktive erhalten: «keine ausländer». die assoziation farbige haut = ausländer ist in der subjektiven wahrnehmung natürlich gegeben. was den betreiber veranlasst, eine solche order auszugeben, muss man bei ihm nachfragen. er wird jedoch seine gründe haben.

    für mich ist das beschriebene eine konsequenz aus der gescheiterten ausländer- und integrationspolitik der letzten 20, 30 jahre. während dieser zeit hat man die rechts-konservative meinung medial und politisch verunglimpft und unterdrückt. eine vernünftige diskussion war nicht möglich. das rächt sich jetzt. jede nicht linkskonforme bemerkung wurde sofort als populistisch, hetzerisch und rassistisch verurteilt und abgetan. die kritische haltung in der bevölkerung blieb aber bestehen und äussert sich jetzt eher noch kritischer als es damals der fall war, getrieben durch jahrelange frustration. die leidtragenden sind nun diejenigen, die gar nie teil des problems waren.

    durch die permanente ignoranz der thematik während den letzten jahrzehnten ist es jetzt umso schwieriger, eine lösung herbeizuführen. volksbegehren wie die ausschaffungsinitiative wären nicht nötig, hätte man früher die zügel etwas enger gezogen. geschadet hätte das niemandem.

  6. die gleiche alte leier…
    ok. jetzt sind also die linken schuld, wenn ich in luzern nicht in eine bar reinkomme? ich korrigiere: die linken und die bösen ausländer.

    und zum türsteher: ich hab› gar nicht mit ihm diskutiert. hab› schnell begriffen, dass es sinnlos ist. nur meine freunde haben das übernommen, weil es für sie total unverständlich war. den betreiber habe ich angeschrieben. nur weil jemand massnahmen ergreift, gehe ich noch nicht davon aus, dass die gründe dafür auch legitim sein müssen. spätestens als der türsteher meine akzentfreie sprache gehört hat, dürfte die ausländer-assoziation weggefallen sein.

  7. Die rechten Politiker sind diewahren Opfer! (?)
    >die kritische haltung in der bevölkerung blieb aber bestehen und äussert sich jetzt eher noch kritischer als es damals der fall war, getrieben durch jahrelange frustration.
    Die alternative Erklärung wäre, dass das aktuelle Problem durch genau die Leute verursacht wurden, die deiner Meinung nach «verunglimpft» wurden. Tatsächlich sind nämlich nicht die armen rechten Politiker die «verunglimpften» Opfer in dieser Geschichte, sondern die Ausländer, und die Leute die (gemäss gewissen Ansichten darüber, wie ein Schweizer auszusehen hat) wie Ausländer aussehen.

    > volksbegehren wie die ausschaffungsinitiative wären nicht nötig, hätte man früher die zügel etwas enger gezogen. geschadet hätte das niemandem.
    Die alternative Erklärung wäre, dass es keine Ausschaffungsinitiative gäbe, wenn wir mehr Ausländer in die Schweiz gelassen und eingebürgert hätten, statt dauernd «den Ausländern» die Schuld an allen Problemen in die Schuhe zu schieben.

    Als Indiz für diese Erklärung übergebe ich dem Gericht die Abstimmungsresultate von früheren Abstimmungen: je weniger Ausländer es an einem Ort hat, desto eher stimmen die Stimmbürger dieses Ortes für Massnahmen gegen Ausländer. Wer hingegen persönlich viele Ausländer kennt, durchschaut die Anti-Ausländer-Politik als kontraproduktiv und als reines Werbemittel für die lancierende Partei.

  8. ja genau, die selbe alte «leier», die halt eben keine leier ist, sondern der realität entspricht. das bedauerliche dabei ist bloss, dass die einsicht fehlt. jahrelang fand die zuwanderung unkontrolliert statt, der integrationsdruck schwand mehr und mehr bis sich eine eigendynamik entwickelte und die situation aus dem ruder läuft. bislang war ich nämlich der meinung, dass die ausländerthematik in städtischen gebieten lange nicht so akut sei wie in ländlich geprägten gegenden. da nun aber auch stadt-clubs solche selektionskriterien anwenden, ist hier offensichtlich ein wandel im gange.

    was dir, amade, da vor dem schaf widerfahren ist, ist definitiv scheisse. die emontionale entrüstung darüber kann ich verstehen. nichts desto trotz hat das ganze aber zwei seiten. und man kann nicht einfach die eine seite ausblenden.

    Tatsächlich sind nämlich nicht die armen rechten Politiker die «verunglimpften» Opfer in dieser Geschichte (…)

    nein, die politiker sind bloss die spitze es eisberges. ich sprach von den normalen bürgern, die praktisch mundtot gemacht wurden. von opfern will ich aber nicht sprechen, eher von einer schlafenden gefahr. denn meinungen systematisch zu unterdrücken, ist gefährlich.

    (…) sondern die Ausländer, und die Leute die (gemäss gewissen Ansichten darüber, wie ein Schweizer auszusehen hat) wie Ausländer aussehen.

    richtig. und genau das wollen wir ja nicht, oder?!

    den betreiber habe ich angeschrieben. nur weil jemand massnahmen ergreift, gehe ich noch nicht davon aus, dass die gründe dafür auch legitim sein müssen.

    das finde ich gut. ich hoffe nur, dass er genug eier zwischen den beinen hat und eine echte antwort liefert und nicht bloss door-man-floskeln ablässt.

  9. Realität und Fakten
    > ja genau, die selbe alte «leier», die halt eben keine leier ist, sondern der realität entspricht
    Jeder ist der Meinung, dass seine Meinung der Realität entspricht. Wo sind die Indizien für deine Meinung?

    >nein, die politiker sind bloss die spitze es eisberges. ich sprach von den normalen bürgern, die praktisch mundtot gemacht wurden.
    Jeder behauptet gerne, dass er die stille Mehrheit hinter sich hat (ja, ich auch). In den allermeisten Fällen ist das blosse Einbildung (ja, vielleicht bei mir auch) 🙂

    Schauen wir uns also die Fakten an, statt einfach unbegründete oder rein subjektiv begründete Behauptungen zu machen. Deine Behauptung ist folgende:
    > jahrelang fand die zuwanderung unkontrolliert statt, der integrationsdruck schwand mehr und mehr bis sich eine eigendynamik entwickelte und die situation aus dem ruder läuft
    Mit anderen Worten, «Abneigung» gegenüber von Ausländern ist eine Folge der zu hohen Einwanderung. Das ist eine einfache und logische Behauptung. Es ist ausserdem eine Behauptung, die man einfach testen kann, weil eine logische Folge dieser Behauptung ist, dass die Abneigung gegenüber von Ausländern dort am grössten sein muss wo es am meisten Ausländer hat. Das Gegenteil ist der Fall. Ergo muss deine Behauptung falsch sein.

  10. Ergo muss deine Behauptung falsch sein
    aber warum wird amade dann vor dem weissen schaf zurückgewiesen, wenn alle meine behauptungen und ausführungen falsch wären? oder zumindest die herleitung der behauptung? oder die existenz eines problems?

  11. Verwechslung
    Zwei Punkte:
    1) Du verwechselst Anekdoten mit Daten. Dass Amadé nicht in einen Club gelassen wurde ist kein Beweis für deine Behauptungen.
    2) Ich habe nirgends gesagt dass es kein Problem gibt, bloss dass du die Ursache des Problems falsch identifiziert hast.

  12. beleidigend
    das ist Dir wahrscheinlich nicht bewusst, limi, aber Deine argumentation ist für mich beleidigend. ich muss also, wenn ich in den ausgang gehe, ständig an all jene dunkelhäutigen menschen denken, die womöglich mal eine straftat begangen haben? wtf? stehst Du für alle straffälligen weissen schweizer ein? entschuldigst Du Dich für deren verbrechen? wirst Du aufgrund des verhaltens dieser menschen irgendwo nicht reingelassen?

    und glaub mir: für den betroffenen gibt es keine zwei seiten. es gibt nur die eine seite, wo man für etwas bestraft wird, was man nicht getan hat. eventuell sogar für etwas, was gar niemand getan hat, sondern nur einige meinen, jemand habe es getan. ganz offensichtlich fehlt Dir die fähigkeit, Dich auch nur annähernd in meine situation zu versetzen. ich will Dir das nicht vorwerfen, weil empathie in solchen situationen meistens völlig ausgeblendet wird. aber darauf hinweisen muss ich Dich, weil Du Dir das ganze vielleicht noch einmal überlegst.

  13. das ist Dir wahrscheinlich nicht bewusst, limi, aber Deine argumentation ist für mich beleidigend
    in der tat, das war (ist) mir nicht bewusst. sorry, beleidigen war nicht meine absicht.

    ich muss also, wenn ich in den ausgang gehe, ständig an all jene dunkelhäutigen menschen denken, die womöglich mal eine straftat begangen haben?

    nein, das hat damit überhaupt nichts zu tun. meine argumentation zielte dahin, dass durch die jahrelange ignoranz und arroganz der linken eine vernünftige diskussion über das thema verhindert wurde und statt dessen schlammschlachten geschlagen werden mussten. in deinen augen gehöre ich zu denen, die durch ihre politische einstellung schuld am ganzen problem sind. das ist dein recht. versucht man aber mit etwas verständnis auf dich zuzugehen, kriegt man bloss sarkastische bemerkungen um die ohren gehauen. dann frage ich mich, wo liegt denn da die toleranz? ich bin sehr gerne bereit, vernünftig über ein emotionales thema zu diskutieren. das ist mit dir aber leider nicht ganz einfach, weil ich dir wirklich nulltoleranz gegenüber einer anderen meinung als deiner unterstelle. ich will mich hier nicht selber beweihräuchern, aber ich versuche wirklich die «gegenseite» ernst zu nehmen und deren argumente zu verstehen. leider kann ich das bei dir nicht feststellen. das ist schade, denn dadurch wird die diskussion zu diesem thema stets nur eine gegenseitige schimpferei.

    glaub’s mir oder nicht, aber es tut mir ernsthaft leid, dass dir das passiert ist.

    2.Ich habe nirgends gesagt dass es kein Problem gibt, bloss dass du die Ursache des Problems falsch identifiziert hast.

    okay. so wie ich das in erinnerung habe, siehst du das problem, dass wir generell zu wenig zuwanderung haben. denn hätten wir noch mehr und würden noch mehr einbürgern, dann wäre das problem gelöst, weil inexistent.
    du weisst, dass ich diese meinung nicht teile. meine theorie von wegen der langsamen, kontrollierten zuwanderung hatte ich im letzten diskurs dargelegt.

  14. schimpferei?
    glaub’s mir oder nicht, aber es tut mir ernsthaft leid, dass dir das passiert ist.
    doch, das glaube ich Dir.

    versucht man aber mit etwas verständnis auf dich zuzugehen, kriegt man bloss sarkastische bemerkungen um die ohren gehauen. dann frage ich mich, wo liegt denn da die toleranz? ich bin sehr gerne bereit, vernünftig über ein emotionales thema zu diskutieren. das ist mit dir aber leider nicht ganz einfach, weil ich dir wirklich nulltoleranz gegenüber einer anderen meinung als deiner unterstelle.

    das mag bei diesem thema tatsächlich sein. das hat dann wohl einfach damit zu tun, dass ich mit diesem mist jeden tag zu leben habe. glaub mir, ich versuche hier so neutral wie möglich zu bleiben, anständig sowieso. aber wenn solche anfeindungen teil des täglichen lebens sind, und das ganze in einem vermeintlich so offenen und fortschrittlichen land, ist der umgang damit nicht ganz einfach.

    Deine meinung in ehren, fakt ist aber: bei ausländerrelevanten themen, wird dort pro ausländer gestimmt, wo es am meisten ausländer (prozentual und absolut) hat. die akzeptanz ist also genau dort grösser, wo sie kleiner sein sollte, würde Deine these stimmen.

    in deinen augen gehöre ich zu denen, die durch ihre politische einstellung schuld am ganzen problem sind.

    ja das ist korrekt. weil die rechten parteien in der vergangenheit extrem pauschalisiert haben. ich sage nur (wie passend) schwarzes schaf und so. das solche kampagnen dem zusammenleben nicht förderlich sind, wirst nicht einmal Du abstreiten.

    ich glaube, wenn leute aufgrund ihrer hautfarbe nicht mehr reingelassen werden (egal wo), sind wir an einem sehr traurigen punkt angelangt. ich müsste da schon bald das wort apartheid in den mund nehmen. da spielt es eine ziemlich kleine rolle, wie man dort hingekommen ist. wichtiger wäre, wie man da wieder wegkommt. wenn ich schon mal vorgreifen darf: Du wirst widersprechen und sagen, dass man nun eben eine harte politik in sachen ausländer fahren müsse, um bei der einheimischen bevölkerung wieder mehr toleranz zu schaffen. ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie wir von dort wieder wegkommen. was ich weiss ist, dass jedes einzelne gespräch zwischen ausländern und schweizern hilft, die situation zu entschärfen. es braucht interaktion anstelle von separation. nur dann können die vorurteile fallen, die letzten endes für die misere verantwortlich sind.

  15. Das Problem
    >>2.Ich habe nirgends gesagt dass es kein Problem gibt, bloss dass du die Ursache des Problems falsch identifiziert hast.
    >okay. so wie ich das in erinnerung habe, siehst du das problem, dass wir generell zu wenig zuwanderung haben.
    Ich würd’s eher so sagen: Das Problem (zumindest im Kontext dieser Diskussion) ist die Ausländerfeindlichkeit. Ursache des Problems ist eine Kombination von Unkenntnis und politisch motivierter Angstmacherei.

    >du weisst, dass ich diese meinung nicht teile.
    Ja, aber du hast immer noch nicht erklärt wie deine Meinung mit den Fakten vereinbar ist.

  16. (…) dass ich mit diesem mist jeden tag zu leben habe. glaub mir, ich versuche hier so neutral wie möglich zu bleiben, anständig sowieso. aber wenn solche anfeindungen teil des täglichen lebens sind, und das ganze in einem vermeintlich so offenen und fortschrittlichen land, ist der umgang damit nicht ganz einfach.
    okay, das ödet irgendwann sicher ganz gewaltig an. ich werde versuchen, dass zu berücksichtigen.

    bei ausländerrelevanten themen, wird dort pro ausländer gestimmt, wo es am meisten ausländer (prozentual und absolut) hat. die akzeptanz ist also genau dort grösser, wo sie kleiner sein sollte

    die frage stellt sich, warum das so ist. zum einen spielt sicherlich der kontakt mit ausländern eine rolle. kenne ich mehrere davon persönlich, werde ich wohl eher ausländerfreundlicher stimmen. ein weiterer grund kann sein, dass man in einer grossen siedlung (stadt) lebt und man sich gar nicht gross darum kümmert oder weil es gar nicht mehr auffällt.
    dort, wo ganz wenige ausländer leben, fallen diese wenigen wahrscheinlich auch viel eher auf. oder die stimmberechtigten haben angst davor, dass die beschriebenen probleme auch auf sie zu kommen könnten und stimmen deswegen ausländerkritisch.
    schauen wir zum beispiel mal das amt entlebuch an. sehr wenig ausländische wohnbevölkerung, sehr ausländerkritisches abstimmungsverhalten.
    die theorie, je weniger ausländer je kritischer das stimmverhalten ist also nicht falsch, aber auch nicht allerklärend.

    Du wirst widersprechen und sagen, dass man nun eben eine harte politik in sachen ausländer fahren müsse, um bei der einheimischen bevölkerung wieder mehr toleranz zu schaffen.

    ja, so in etwa könnte meine meinung sein. ich habe schon mehrmals betont, dass die grosse anzahl ausländer das wahre problem sind. dadurch fällt der integrationsdruck weg, man bleibt unter sich und kann gut damit leben. das trägt aber nichts zu einer erfolgreichen integration bei. und integration ist definitiv in erster linie sache des gastes. wenn wir den anteil ausländischer wohnbevölkerung verringern können, wird sich auch auf der toleranz-seite etwas tun. davon bin ich überzeugt.

  17. Auffällige Probleme
    > zum einen spielt sicherlich der kontakt mit ausländern eine rolle
    Genau. Angstmacherei funktioniert nur, wenn man den Leuten vor etwas Angst machen kann. Wer Ausländer kennt weiss, dass er vor diesen Leuten keine Angst haben muss.

    > ein weiterer grund kann sein, dass man in einer grossen siedlung (stadt) lebt und man sich gar nicht gross darum kümmert oder weil es gar nicht mehr auffällt
    Je mehr Leute an einem Ort leben, desto schneller werden kleine Probleme zu grossen Problemen. Ich habe fast 10 Jahre im Kreis 4 gewohnt, und ich kenne keinen einzigen Zürcher, den die Probleme dort nicht mehr kümmern. Diese Erklärung scheint mir also unwahrscheinlich, genau so wie die anderen Rationalisierungen, die du auflistet.

    Hast du irgendwelche überprüfbare Hinweise darauf, dass irgend einer der von dir aufgelisteten Effekte tatsächlich existiert?

    >die theorie, je weniger ausländer je kritischer das stimmverhalten ist also nicht falsch, aber auch nicht allerklärend.
    Dass der Anteil der Ausländer umgekehrt proportional zur Abneigung gegenüber von Ausländern ist, ist tatsächlich nicht «allerklärend». Es ist lediglich eine einfache Tatsache welche deine Hypothese widerlegt, dass die Abneigung gegenüber von Ausländern eine Folge der Anzahl der Ausländer in der Schweiz ist. Wäre deine Hypothese korrekt, so wäre der Anteil der Ausländer nicht umgekehrt Proportional zur Abneigung gegenüber von Ausländern. Hier schreibst du das wieder:

    > ich habe schon mehrmals betont, dass die grosse anzahl ausländer das wahre problem sind
    Diese Hypothese ist mit den Tatsachen ganz einfach nicht vereinbar und sollte daher als falsch erkannt werden.

    Es ist eindeutig, dass in der Schweiz in der Ausländerpolitik grosse Fehler gemacht werden. Die Anzahl der Ausländer ist aber eben so eindeutig nicht einer dieser Fehler.

    > wenn wir den anteil ausländischer wohnbevölkerung verringern können, wird sich auch auf der toleranz-seite etwas tun. davon bin ich überzeugt
    Dass du davon überzeugt bist ist uns auch klar, schliesslich scheint diese Überzeugung so riesig zu sein dass alle Tatsachen nichts an ihr ändern können 😉

    > und integration ist definitiv in erster linie sache des gastes
    Das ist vielleicht aus moralischer Sicht korrekt, aber trotzdem eine nutzlose Aussage. Es ist egal, wessen «Sache» etwas ist. Die Frage ist, wie man Probleme lösen kann, nicht wem man sie in die Schuhe schieben will.

  18. blind?
    @lkm
    Deine Ausländerblindheit ist erschreckend.

    Tatsache ist, dass von einer bestimmten Art Ausländer (geografisch einfach zuzuordnen, also z. B die Deutschen ausgenommen) ein mehrfaches kriminell sind. hatten wir doch schon.
    Tatsache ist, dass es von diesen zuviele hier gibt, was nicht nur ein CO2-Problem ist.
    Tatsache ist, wie du oben auch feststellst, dass zuviele eben Ablehnung hervorrufen.

  19. Ich glaub› ich spinn›
    Da erzählt der Autor von einem negativen Erlebnis und der erste Kommentar hackt noch gleich von hinten in die Ferse. Dann diese völlig deplazierte Ausländerthematik, von der mein Scrollrad eine Geschichte erzählen kann.

    Es ist schlicht und ergreifend unverständlich, wieso der Türsteher (ich gebe mich gerade hämisch den Gedanken ans Klischee, das ich von dieser Spezies habe, hin) ohne stichhaltige Argumentation x-beliebige Menschen aus einem öffentlichen (!) Lokal ausschliessen kann.

    Well, ich schlage vor, es gemeinsam mit Amadé gleich nochmal zu probieren – meinem Dialekt hört man definitiv an, dass ich nicht von hier bin – und je weiter die Anfahrt bis zum «[-Schwarzen-] Weissen Schaf», desto grösser der Ärger, wenn man dann abgewiesen wird. (6) 😉

  20. Stimmt: Blind.
    >Deine Ausländerblindheit ist erschreckend.
    Nur wer keine Vorurteile hat und bestimmte Personen nicht a priori anders sieht kommt zu einem objektiven Endergebnis. Ich freue mich also wirklich, dass du mir zur Abwechslung mal etwas Nettes sagst. Merci!

    > Tatsache ist, dass von einer bestimmten Art Ausländer (geografisch einfach zuzuordnen, also z. B die Deutschen ausgenommen) ein mehrfaches kriminell sind. hatten wir doch schon
    Das sagst du in jeder Diskussion zu diesem Thema. Und jedes mal ignorierst du die Antwort. Das ist das Problem mit dir: Du hast eine fixe Meinung, und keine Tatsache dieser Welt wird diese Meinung ändern. Oder, um bei deiner Metapher zu bleiben: deine Brille hat eine Färbung, deshalb sieht die Welt für dich verfälscht aus, aber nichts wird dich dazu bringen die Brille wegzulegen.

    Weshalb also überhaupt an einer Diskussion teilnehmen?

  21. eigentlich ist es eine ganz einfach rechnung:
    je weniger ausländer an einem ort umso grösser der integrationsdruck. umso grösser der integrationsdruck, umso besser die integration. je besser die integration je besser der kontakt mit der einheimischen bevölkerung. je besser der kontakt mit der einheimischen bevölkerung, umso geringer die ablehnung.

  22. ok. und?
    tja, limi, die rechnung ist ja wirklich einfach. nur: was bringt sie uns in der aktuellen situation? selbst wenn sie stimmen würde, was sie ziemlich sicher nicht tut. 🙂

    Du weisst so gut wie wir, dass z.b. im entlebuch, wo es kaum ausländer gibt, die ablehnung am grössten ist.

    und hb.mbl: danke für Dein mitgefühl. und ja, es ist schon erstaunlich, wie gewisse menschen mit solchen erfahrungen anderer menschen umgehen. sofort geht man in die defensive, verteidigt sein eigenes verhalten. ob da das schlechte gewissen nagt? ich weiss es nicht.

    Well, ich schlage vor, es gemeinsam mit Amadé gleich nochmal zu probieren – meinem Dialekt hört man definitiv an, dass ich nicht von hier bin – und je weiter die Anfahrt bis zum «Schwarzen Weissen Schaf», desto grösser der Ärger, wenn man dann abgewiesen wird. >:-( 😉

    bescheuerte idee. gefällt mir. 🙂

  23. die rechnung ist ja wirklich einfach. nur: was bringt sie uns in der aktuellen situation?
    es ist immerhin ein ansatz, und zwar einer, der mehrheitsfähig sein könnte. kriminelle raus, einwanderung etwas drosseln, integration pushen.

    >>und integration ist definitiv in erster linie sache des gastes

    >Das ist vielleicht aus moralischer Sicht korrekt, aber trotzdem eine nutzlose Aussage. Es ist egal, wessen «Sache» etwas ist.
    nein! derjenige, dessen sache es ist, hat den haupteffort zu leisten. deshalb ist es nicht egal und schon gar nicht nutzlos.

  24. ansatz
    erstens: nur weil etwas mehrheitsfähig ist, ist es nicht automatisch richtig. zweitens: über den teil «kriminelle raus» stimmen wir ja bald ab. drittens: wie willst Du die einwanderung drosseln? ausserdem könnte das auch finanziell riskant sein. viertens: integration pushen klingt ja gut, aber wie genau können massnahmen aussehen. und: inwiefern werden wir schweizer da eingebunden?

    und um wieder auf das thema des beitrages zu kommen: glaubst Du im ernst, dass dies alles etwas an meiner situation ändert? glaubst Du im ernst, die furcht vor neuem werde kleiner? glaubst Du, dass es mit weniger ausländern auch weniger dazugehörige vorurteile geben würde?

  25. stimmt
    @lkm
    >Weshalb also überhaupt an einer Diskussion teilnehmen?

    Da müsstest du zuerst mal dikutieren können.
    Du palaverst lediglich von oben herab ohne Argumente.
    Wenn 80% der Kriminellen Ausländer sind, bei lediglich 20% Bevölkerungsanteil, ist das wohl genügend Beweis, um gewisse Probleme zu orten. Das heisst ja nicht, dass man in der persönlichen Umgebung (wie ich sie habe) mit problemlosen Ausländern zu tun hat.

    @hb
    >Es ist schlicht und ergreifend unverständlich, wieso der Türsteher (ich gebe mich gerade hämisch den Gedanken ans Klischee, das ich von dieser Spezies habe, hin) ohne stichhaltige Argumentation x-beliebige Menschen aus einem öffentlichen (!) Lokal ausschliessen kann.

    Bedenke, dass die Handlung des Türstehers nicht auf den einzelnen Besucher gemünzt ist. Das konntest du ja auch nachlesen.
    Es ist die Folge davon, dass zuviele Dunkelhäutige im Vergleich zu anderen zoff machen. Also weshalb soll er etwas riskieren?

  26. erstens: nur weil etwas mehrheitsfähig ist, ist es nicht automatisch richtig
    hm, die chance ist doch um einiges grösser, wenn mehrere leute von etwas überzeugt sind, als wenn’s nur ein paar wenige sind.

    zweitens: über den teil «kriminelle raus» stimmen wir ja bald ab

    yup. nach der abstimmung werden einige verschärfungen eintreten, da ich davon ausgehe, dass der gegenvorschlag angenommen wird.

    drittens: wie willst Du die einwanderung drosseln?

    wiedereinführung des saisonier-status, aufenthaltsbewilligung nur wenn job vorhanden, … bin grad auf dem sprung, aber da gibt es noch mehr möglichkeiten.

    ausserdem könnte das auch finanziell riskant sein

    wo? wegen evtl. fehlenden arbeitskräften, meinst du? durch saisoniers könnte das jeweils kurzfristig korrigiert werden.

    viertens: integration pushen klingt ja gut, aber wie genau können massnahmen aussehen

    in der hauptsache sprache. für eine erfolgreiche integration ist die sprache sehr wichtig. es gibt diverse institutionen, die solche kurse anbieten. mit etwas druck auf die migranten würden diese angebote auch genutzt.

    und: inwiefern werden wir schweizer da eingebunden?

    im ersten schritt gar nicht.

    glaubst Du im ernst, dass dies alles etwas an meiner situation ändert?

    nicht direkt und nicht sofort. aber wenn die xenophobie etwas abgenommen hat, dürfte sich schon eine verbesserung einstellen.

    glaubst Du, dass es mit weniger ausländern auch weniger dazugehörige vorurteile geben würde?

    vorurteile bleiben bestehen, so oder so. die frage ist nur, wie ernst die gesellschaft diese vorurteile nimmt.

  27. Furcht
    @amade
    > glaubst Du, dass es mit weniger ausländern auch weniger dazugehörige vorurteile geben würde?

    Glaube nicht, dass die Ausländer so schrecklich sind, dass er sich fürchten muss.

    Es ist halt nur so, dass sie überdurchschnittlich viel kosten und nichts bringen (es gibt viele Ausnahmen).
    Und warum sollen wir schuften, um denen Geld in der A.. zu schieben, wenn die uns dann als Dank noch verhöhnen?

  28. Selbstironie FTW
    @limi:
    >eigentlich ist es eine ganz einfach rechnung:
    >je weniger ausländer an einem ort umso grösser der integrationsdruck. umso grösser der integrationsdruck, umso besser die integration. je besser die integration je besser der kontakt mit der einheimischen bevölkerung. je besser der kontakt mit der einheimischen bevölkerung, umso geringer die ablehnung.
    Niemand sagt, dass das nicht logisch ist. Das Problem ist lediglich, dass es falsch ist, weil die Ablehnung genau da am kleinsten ist wo es am meisten Ausländer hat, und wo gemäss deiner Logik die Ablehnung am grössten sein müsste.

    Noch einmal: Deine Hypothese funktioniert nur, wenn mehr Ausländer auch zu mehr Abneigung führt. Fakt ist aber, dass das Gegenteil der Fall ist. Ergo muss deine Hypothese falsch sein.

    >>Das ist vielleicht aus moralischer Sicht korrekt, aber trotzdem eine nutzlose Aussage. Es ist egal, wessen «Sache» etwas ist.
    >nein! derjenige, dessen sache es ist, hat den haupteffort zu leisten. deshalb ist es nicht egal und schon gar nicht nutzlos.
    Wie gesagt, das mag stimmen, ist aber eine nutzlose Aussage. Genau so gut könntest du sagen dass Diebe an allen Einbrüchen schuld sind und es daher nicht Aufgabe der Polizei ist, Einbrüche aufzuklären. Das stimmt zwar, es ist aber trotzdem eine nutzlose Aussage.

    Wer an etwas Schuld ist ist bei der Lösungssuche egal. Relevant ist, wer das Problem lösen kann.

    >für eine erfolgreiche integration ist die sprache sehr wichtig
    Bin auch der Meinung dass da mehr gemacht werden muss.

    @amadé:
    >bescheuerte idee. gefällt mir.
    Hat hier jemand «bescheuerte Idee» gesagt? Egal worum es geht, ich bin dabei.

    @Raffnix:
    >Da müsstest du zuerst mal dikutieren können
    Hahaha. Selbstironie? Sehr gut gemacht.

    >Du palaverst lediglich von oben herab ohne Argumente
    Hahahahaha! Fantastisch. Gratuliere.

    >Wenn 80% der Kriminellen Ausländer sind, bei lediglich 20% Bevölkerungsanteil, ist das wohl genügend Beweis, um gewisse Probleme zu orten
    Die 80% und die 20% in deinem Vergleich sind nicht die selben Menschen. Die 20% sind hauptsächlich Ausländer mit festem Wohnsitz in der Schweiz. Die 80% hingegen sind zu einem grossen Teil Kriminaltouristen und Asylsuchende. Du kannst nicht die 20% für das Verhalten der 80% verantwortlich machen [/weil es sich bei den zwei Gruppen um andere Menschen handelt/]. Das ist nicht besonders schwierig zu verstehen, deshalb weiss ich nicht weshalb du dauernd dieses Argument bringst, aber das Gegenargument jedesmal ignorierst.

    >Und warum sollen wir schuften, um denen Geld in der A.. zu schieben, wenn die uns dann als Dank noch verhöhnen?
    Wovon redest du?

  29. soso?
    @lkm
    >Das Problem ist lediglich, dass es falsch ist, weil die Ablehnung genau da am kleinsten ist wo es am meisten Ausländer hat, und wo gemäss deiner Logik die Ablehnung am grössten sein müsste.

    Reine Behauptung. Mag zwar stimmen, nämlich dort, wio sich kaum mehr Einheimische finden lassen, wie z.B. in gewissen Vierteln in Genf. = Wo nur noch Ausländer sind, stört sich niemand darüber.

    >Die 80% und die 20% in deinem Vergleich sind nicht die selben Menschen.

    Das ist ja richtig und genau das Problem, dass einige (nicht wenige) Ausländer den Ruf der anderen schlecht macht. Das war ja auch das Thema (Türsteher).

    >Wovon redest du?
    Dass die wenigen mit schlechtem Ruf eben nichts tun oder /und Sozialhilfemepfänger sind, für die du täglich Brötchen verdienen musst

    Ich sags nicht gern, aber 1. kannst du einer Diskussion schlecht folgen, 2. dein Denken ist sehr beschränkt vernetzt. Tu was dagegen.

  30. sprachkurs für raffnix / bescheuerte idee
    Wo nur noch Ausländer sind, stört sich niemand darüber.
    darüber stören? heisst es nicht «daran stören»? ab in den sprachkurs mit Dir. 😉

    im ernst: in sachen sprache bin ich mit euch einer meinung, da darf gerne mehr gemacht werden. letztens habe ich irgendwo von einem land gelesen, das mit seinen einwandern integrationsverträge abschliesst. kann mich leider nicht mehr erinnern, welches land das war. google meint, es könnte sich um deutschland, spanien oder auch die türkei handeln.

    Dass die wenigen mit schlechtem Ruf eben nichts tun oder /und Sozialhilfemepfänger sind, für die du täglich Brötchen verdienen musst

    die problematik mit den free riders gibt es in jedem sozialen system. sie stellen kein problem dar, wenn sie nicht überhand nehmen. weil viele, wie Du, das gefühl hatten, dass genau das der fall war, haben wir nun diese lustigen sozialinspektoren. die bringen zwar praktisch nichts, beruhigen aber den angeschwollenen volkszorn. das ist in etwa so, wie wenn man für mehr sicherheit mehr videoüberwachung macht.

    zurbescheurtenidee von hb.mbl: ich hätte heute in einer woche (21.10.2010) zeit für einen besuch im weissen schaf. wer ist dabei?

  31. Schwarzfahrer
    @Raffnix:
    >>Das Problem ist lediglich, dass es falsch ist, weil die Ablehnung genau da am kleinsten ist wo es am meisten Ausländer hat, und wo gemäss deiner Logik die Ablehnung am grössten sein müsste.
    >Reine Behauptung.
    Der einfachste Beweis für meine Aussagen sind die Abstimmungsergebnisse der letzten Jahre. Je weniger Ausländer irgendwo wohnen, desto ausländerkritischer sind die Resultate. Das haben wir übrigens bereits diskutiert (von wegen «aber 1. kannst du einer Diskussion schlecht folgen»).

    >Mag zwar stimmen, nämlich dort, wio sich kaum mehr Einheimische finden lassen, wie z.B. in gewissen Vierteln in Genf. = Wo nur noch Ausländer sind, stört sich niemand darüber.
    Siehe oben. Es geht nicht darum, welche Meinung die Ausländer haben, sondern welche Meinung die Schweizer haben. Ausländer können bei uns nämlich nicht abstimmen.

    >>Die 80% und die 20% in deinem Vergleich sind nicht die selben Menschen.
    >Das ist ja richtig und genau das Problem, dass einige (nicht wenige) Ausländer den Ruf der anderen schlecht macht.
    Weshalb also schliesst du daraus, dass man die Ausländer die hier wohnen für die Straftaten der Kriminaltouristen bestrafen soll?

    >>>Und warum sollen wir schuften, um denen Geld in der A.. zu schieben, wenn die uns dann als Dank noch verhöhnen?
    >>Wovon redest du?
    >Dass die wenigen mit schlechtem Ruf eben nichts tun oder /und Sozialhilfemepfänger sind, für die du täglich Brötchen verdienen musst
    Und wenn du Zug fahrst subventionierst du die Schwarzfahrer. Daraus den Schluss zu ziehen dass einfach alle Leute weniger Zug fahren sollen, egal ob Schwarzfahrer oder nicht, das ist absurd.

    >Ich sags nicht gern, aber 1. kannst du einer Diskussion schlecht folgen, 2. dein Denken ist sehr beschränkt vernetzt. Tu was dagegen.
    Ich sags nicht gern, aber ich stelle oft fest, dass du deine eigenen Mängel gerne auf andere projizierst. Tu was dagegen.

    @amade:
    >ich hätte heute in einer woche (21.10.2010) zeit
    Sure.

  32. Noch einmal: Deine Hypothese funktioniert nur, wenn mehr Ausländer auch zu mehr Abneigung führt. Fakt ist aber, dass das Gegenteil der Fall ist. Ergo muss deine Hypothese falsch sein.
    was wäre dann dein vorschlag?

    Wer an etwas Schuld ist ist bei der Lösungssuche egal. Relevant ist, wer das Problem lösen kann.

    die integrationsfrage ist keine suche nach schuld, sondern nach verantwortung. und deshalb ist eher dein argument nutzlos als meine aussage.

    Die 80% hingegen sind zu einem grossen Teil Kriminaltouristen und Asylsuchende. Du kannst nicht die 20% für das Verhalten der 80% verantwortlich machen weil es sich bei den zwei Gruppen um andere Menschen handelt.

    es gibt keine aktuellen statistiken, die das belegen. die letzten zahlen stammen aus dem jahr 1998. dort heisst’s, dass 21 % der delikte durch in der schweiz wohnhafte ausländer, 9 % durch asylsuchende und weitere 21 % durch kriminaltouristen verübt wurden.

    das gemeine volk indes macht keinen unterschied zwischen asylsuchenden und leuten mit ständigem wohnsitz in der schweiz. deshalb ist diese differenzierung mit vorsicht zu geniessen, weil’s als beschönigung interpretiert werden kann.

  33. böse beschönigung!
    deshalb ist diese differenzierung mit vorsicht zu geniessen, weil’s als beschönigung interpretiert werden kann.
    aus dem zusammenhang gerissen scheint mir das ein sehr interessanter gedanke. beschönigung ist also schlecht. das heisst für mich, dass man tendenziell etwas lieber schlechter darstellt als es in realität ist, denn sonst könnte man sich der beschönigung «schuldig machen». und weiter überspitzt würde ich dann sagen, dass man eben lieber die ausländer schlechter macht, als dass man sie zu gut darstellt…

  34. Sprachkurs
    jaja, sorry!
    Schön, dass du noch ein wörtchen gefunden hast. Das erschüttert aber mein Selbstvertrauen nicht, denn zumindest in deutsch habe ich Auszeichnungen …

    >die problematik mit den free riders gibt es in jedem sozialen system. sie stellen kein problem dar, wenn sie nicht überhand nehmen.

    Richtig erkannt. Auch hier besteht ein ähnliches Ungleichgewicht zwischen Ausländeranteil an der Bevölkerung (20%) und Sozialhilfe für Ausländer (80%).

    >diese lustigen sozialinspektoren ….bringen zwar praktisch nichts

    Das Gegenteil ist der Fall, die lohnen sich bestens. Der betrag absolut gesehen ist natürlich klein. Die Wirkung ist aber nicht zu vergessen.

    >das ist in etwa so, wie wenn man für mehr sicherheit mehr videoüberwachung macht.

    Genau! Deren Wirksamkeit ist sogar erwiesen. Die Szenen verlagern sich dann natürlich. Und hier liegt (fehlt)es dann an der Hartnäckigkeit, diese Szenen auch zu verfolgen.

    >weissen schaf…..

    Warum gehen Leute in solche clubs? Seit der Affäre Hirschmann weiss man es. Im weissenschaf-Fall (und ähnlichen) sind die blow-jobs (um dazuzugehören?) lediglich auf anderer Stufe …
    oder anders gesagt: Man will rein, um sein Ansehen zu ehöhen … und ist sich nicht zu schade, den charakter zu entblössen.

  35. beschönigung ist also schlecht. das heisst für mich, dass man tendenziell etwas lieber schlechter darstellt als es in realität ist
    lass die ironie mal weg. beschönigen heisst, etwas schöner, besser, idealer darstellen, als es in wirklichkeit ist. das heisst nicht, dass die wirklichkeit schlecht ist.

  36. Blameshifting
    @limi:
    >>Noch einmal: Deine Hypothese funktioniert nur, wenn mehr Ausländer auch zu mehr Abneigung führt. Fakt ist aber, dass das Gegenteil der Fall ist. Ergo muss deine Hypothese falsch sein.
    >was wäre dann dein vorschlag?
    Ich habe keinen einfachen Vorschlag. Ein paar Dinge hab ich ja schon erwähnt, z.B. Sprachkurse für Ausländer, Asylsuchende arbeiten lassen, bessere Optionen für Ausländer, um Firmen zu gründen, bessere Möglichkeiten, um hochqualifizierte Ausländer in die Schweiz zu bringen und sie hier bleiben zu lassen wenn sie z.B. hier studiert haben.

    Den Menschen in der Schweiz muss bewusst werden dass wir unter dem Strich von den Ausländern enorm profitieren. Aber die meisten Menschen interessieren sich nicht für Fakten, sondern für Anekdoten. Und negative Anekdoten sind ungleich populärer als positive (öffne irgend eine Zeitung). Also braucht es mehr positive Anekdoten, zum Beispiel erfolgreiche schweizerische Firmen, die von Ausländern gegründet wurden.

    >>Wer an etwas Schuld ist ist bei der Lösungssuche egal. Relevant ist, wer das Problem lösen kann.
    >die integrationsfrage ist keine suche nach schuld, sondern nach verantwortung. und deshalb ist eher dein argument nutzlos als meine aussage.
    Das hängt davon ab was dein Ziel ist. Fakt ist:
    1) Es gibt in der Integration Probleme
    2) Wir sollten diese Probleme lösen
    Ich bin also davon ausgegangen, dass die Problemlösung das Ziel ist. Falls das Ziel hingegen Blameshifting ist, dann ist deine Aussage natürlich nicht nutzlos, aber in diesem Fall würde ich anmerken dass das Ziel nutzlos ist.

    >>Die 80% hingegen sind zu einem grossen Teil Kriminaltouristen und Asylsuchende. Du kannst nicht die 20% für das Verhalten der 80% verantwortlich machen weil es sich bei den zwei Gruppen um andere Menschen handelt.
    >es gibt keine aktuellen statistiken, die das belegen. die letzten zahlen stammen aus dem jahr 1998. dort heisst’s, dass 21 % der delikte durch in der schweiz wohnhafte ausländer, 9 % durch asylsuchende und weitere 21 % durch kriminaltouristen verübt wurden.
    Ich weiss nicht, weshalb wir die selben Diskussionen jedes mal wiederholen müssen, aber wir haben das auch schon diskutiert. Meine damalige Antwort an Raffnix (das «du» war also an Raffnix gerichtet, nicht an dich; für bessere Lesbarkeit leicht updated):

    >Okay, ich versuche es noch einmal, dir das zu erklären, obwohl ich bezweifle dass der ungefähr fünfte Anlauf mehr bringt als die früheren Erklärungen – du scheinst sehr gut darin zu sein, dir unangenehme Fakten einfach zu ignorieren.
    >Hier sind einige der Faktoren, die zu dem Unterschied führen.
    >1. Bei Ausländern besteht per Definition höhere Fluchtgefahr als bei Schweizern. Deshalb werden sie viel öfter in Untersuchungshaft genommen. Die 31% der Häftlinge in Untersuchungshaft kannst du also für einen Vergleich vergessen, da werden Ausländer ganz einfach anders behandelt als Schweizer.
    >2. Wenn du von «Ausländern» redest, meinst du normalerweise Ausländer, die in der Schweiz wohnen. Wenn du von «Ausländern im Gefängnis» sprichst, haben aber nur ~20% der Gefängnisinsassen einen festen Wohnsitz in der Schweiz (du machst also Äpfel für das Verhalten von Birnen verantwortlich). Daraus folgt, dass etwa 13% der Menschen in schweizerischen Gefängnissen Ausländer sind, die hier wohnen — der Ausländeranteil in den Gefängnissen ist für diese Leute also tiefer als ihr Anteil an der Bevölkerung ([~20%|http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/dienstleistungen/forumschule/them/02/03a.html]). Das Selbe gilt logischerweise auch für die Schweizer, sogar noch in grösserem Mass (Gefängnis: ~30%, Bevölkerung: ~80%).
    >3. Bei vielen Straftaten sind die Ausländeranteile höher, weil Schweizer sie nur schwer oder gar nicht begehen können. Die Hälfte der inhaftierten ausländischen Frauen sind beispielsweise wegen Drogenschmuggel im Knast — eine Straftat, bei der Dinge [*aus dem Ausland*] in die Schweiz geschmuggelt werden und daher [*per Definition*] mehr Ausländer involviert sind. Das Selbe gilt bei Verstössen gegen das Aufenthaltsrecht: Schweizer können diese Straftat gar nicht begehen, ergo wird sie per Definition öfter von Ausländern begangen.
    >4. 95% der Gefängnisinsassen sind Männer. Ausländer sind überdurchschnittlich oft männlich und sind deshalb überdurchschnittlich in Gefängnissen vertreten.
    >Fakt ist, dass sich Ausländer mit festem Wohnsitz in der Schweiz normalisiert nach Geschlecht und in Anbetracht der Delikte die Schweizer nicht begehen können kaum anders verhalten als entsprechende Schweizer; vielleicht sogar etwas besser (die Zahlen fehlen, um exakte Vergleiche machen zu können).

    >das gemeine volk indes macht keinen unterschied zwischen asylsuchenden und leuten mit ständigem wohnsitz in der schweiz. deshalb ist diese differenzierung mit vorsicht zu geniessen, weil’s als beschönigung interpretiert werden kann
    Ich bin an Fakten interessiert. Wie diese Fakten für Leute mit vorgefassten Meinungen tönen kann ich nicht beeinflussen.

    @Raffnix:
    >zumindest in deutsch habe ich Auszeichnungen
    Heutzutage bekommen aber auch alle Kinder noch einen Trostpreis…

    >>das ist in etwa so, wie wenn man für mehr sicherheit mehr videoüberwachung macht.
    >Genau! Deren Wirksamkeit ist sogar erwiesen
    Hahahahahaha. Quellen für deine Behauptung?

  37. auszeichnungen und selbstvertrauen
    diese zwei auszüge finde ich noch lustig:

    Schön, dass du noch ein wörtchen gefunden hast. Das erschüttert aber mein Selbstvertrauen nicht, denn zumindest in deutsch habe ich Auszeichnungen …

    Warum gehen Leute in solche clubs? Seit der Affäre Hirschmann weiss man es. Im weissenschaf-Fall (und ähnlichen) sind die blow-jobs (um dazuzugehören?) lediglich auf anderer Stufe …

    oder anders gesagt: Man will rein, um sein Ansehen zu ehöhen … und ist sich nicht zu schade, den charakter zu entblössen.
    oben sagst Du, Deinem selbstvertrauen gehe es bestens. nur um dann anzufügen, dass Du in deutsch über auszeichnungen verfügst. würdest Du aber gerade die deutsche sprache einigermassen beherrschen, wäre Dir in meinem beitrag aufgefallen, dass das weisse schaf eine bar ist. was hirschmann damit zu tun hat, müsstest Du noch darlegen. mir scheint ganz einfach, Du hast vom luzerner stadtleben so viel ahnung wie von ausländern.

    im übrigen steht in meinem beitrag auch, weshalb ich rein wollte: um mit meinen freunden eins zu trinken.

  38. Ich weiss nicht, weshalb wir die selben Diskussionen jedes mal wiederholen müssen, aber wir haben das auch schon diskutiert.
    huch, gibt’s denn sowas? eine ausländerdiskussion und der limi war nicht mit von der partie … 😉

    Hier sind einige der Faktoren, die zu dem Unterschied führen.

    (…)

    deine ausführungen sind alle plausibel. nur mir kommt das jetzt fast wie eine entschuldigung den hohen anteil ausländern in den knästen vor und deren vergehen. ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, warum einer sitzt.dass er sitzt ist für mich der zählbare fakt.

    Ich bin also davon ausgegangen, dass die Problemlösung das Ziel ist. Falls das Ziel hingegen Blameshifting ist, dann ist deine Aussage natürlich nicht nutzlos, aber in diesem Fall würde ich anmerken dass das Ziel nutzlos ist.

    nochmals: es ist keine frage von schuld oder unschuld, sondern von verantwortung, wer was zu tun hat. was nützen sprachkurse, wenn niemand hingeht, weil sie’s nicht für nötig halten? und was können wir dagegen unternehmen, wenn sich die frauen lieber zu hause einschliessen und täglich die wohnung wienern, statt sich etwas unter die bevölkerung zu mischen und kontakte zu knüpfen? sollen wir sozialstudenten losschicken, damit sie die leute aus den wohnungen zerren? sorry für den sarkasmus, aber ich verstehe einfach nicht, weshalb du immer wieder auf dieses wer-hat-schuld-ding kommst …

    wenn wir aber schon bei schuld und unschuld sind: ich will ja eigentlich bloss festhalten, dass die ausländernicht anallem schuld sind, aber auch nicht inallemunschuldig.

    Sprachkurse für Ausländer, Asylsuchende arbeiten lassen, bessere Optionen für Ausländer, um Firmen zu gründen, bessere Möglichkeiten, um hochqualifizierte Ausländer in die Schweiz zu bringen und sie hier bleiben zu lassen wenn sie z.B. hier studiert haben.

    ja, in einigen dingen waren wir uns tatsächlich einig.

  39. Fakten und ihre Interpretationen
    >deine ausführungen sind alle plausibel. nur mir kommt das jetzt fast wie eine entschuldigung den hohen anteil ausländern in den knästen vor und deren vergehen.
    Wie gesagt: [/Ich bin an Fakten interessiert. Wie diese Fakten für Leute mit vorgefassten Meinungen tönen kann ich nicht beeinflussen./] Man kann Fakten natürlich als «Entschuldigung» interpretieren, aber das ist nicht die Schuld der Fakten, sondern der Interpretation 🙂

    > ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, warum einer sitzt. dass er sitzt ist für mich der zählbare fakt.
    Natürlich. Meine Aussagen stehen im Kontext dieser Diskussion: Ein Problem entsteht dann, wenn man die Statistiken betrachtet, sieht dass ~70% der Menschen in den Gefängnissen Ausländer sind, und dann daraus schliesst dass wir etwas gegen die Ausländer tun müssen die hier wohnen, obwohl sienicht für den hohen Ausländeranteil in den Gefängnissen verantwortlich sind.

    Meine Aussage ist nicht, dass wir nichts gegen den hohen Ausländeranteil in Gefängnissen tun sollen, oder dass er kein Problem ist, sondern dass wir das Problem nicht lösen können indem wir gegen diejenigen Leute vorgehen die hier wohnen, weil sie das Problem nicht verursachen. Wir könnten alle Ausländer rausschmeissen die hier wohnen und hätten danach immer noch das genau gleiche Problem.

    > was nützen sprachkurse, wenn niemand hingeht, weil sie’s nicht für nötig halten?
    Ich habe kein Problem damit, solche Dinge obligatorisch zu machen.

    >und was können wir dagegen unternehmen, wenn sich die frauen lieber zu hause einschliessen und täglich die wohnung wienern, statt sich etwas unter die bevölkerung zu mischen und kontakte zu knüpfen?
    Das ist eine schwierige Frage. Als liberale Person bin ich dagegen, dass man Leuten vorschreibt was für Kleider sie tragen sollen, und welche Clubs sie besuchen müssen. Ich halte es hier beispielsweise für möglich, dass man eine Art Abendschule einführt, die diese Frauen über ihre Rechte aufklärt und sie darauf aufmerksam macht, dass sie nicht die Sklaven ihrer Männer sind, und dass sie nicht von ihren Männern abhängig sind.

    Aufklärung und Bildung statt Vorschriften und Zwangsmassnahmen.

    >sollen wir sozialstudenten losschicken, damit sie die leute aus den wohnungen zerren?
    Nein.

    > sorry für den sarkasmus, aber ich verstehe einfach nicht, weshalb du immer wieder auf dieses wer-hat-schuld-ding kommst
    Weil du die Meinung zu vertreten scheinst, dass der Staat das Problem nicht lösen soll, weil es nicht durch den Staat verursacht wird. Das scheint mir kein sinnvoller Ansatz, weil so gut wie alle vom Staat gelösten Probleme nicht durch den Staat verursacht wurden. Das ist ja genau der Grund, weshalb wir überhaupt einen Staat haben.

  40. hä?
    was genau hat gescheiterte integrations- und ausländerpolitik mit öffentlich demonstriertem rassismus zu tun? ist das jetzt deswegen legitim? also für dummheit habe ich kein verständnis.

    amadé spricht akzentfreien luzernerdialekt, ist ortsansässig und ist sozial intergriert. DAS hätte auch der grösste hornochse eines türstehers feststellen können. doch ging es letztendlich «nur» um die hautfarbe, und das ist weder verzeihlich noch lässt es sich mit irgendwelchem geschwurbel was irgendwelche bauchlinke vollhonks vor zehn oder 15 jahren hätten tun, oder eben nicht tun sollen, rechtfertigen. hier gilt NULL toleranz.
    die furcht vor dem fremden und unbekannten ist in diesem land tief verwurzelt, und politiker brauchen nur ein bisschen an der oberfläche zu kratzen um diese hässlichen abgründe zum vorschein zu bringen. doch die SVP hat weder den Populismus noch den Rassismus erfunden.
    also liebe Lehrer und Eltern, bringt euren kindern doch endlich bei, dass die hautfarbe KEINEN einfluss auf die beurteilung eines Menschen haben DARF, und schon gar nicht ob dieser einen öffentlichen club betreten darf oder nicht. über solche scheisse
    sollte man in einem einigermassen gebildeten land nicht diskutieren müssen. sprich: darf ich einem farbigen den eintritt in einen club verweigern, weil es gemäss statistik viele andere farbige gibt, die kriminell sind? Keine Japaner, weil Japan illegalen Walfang betreibt?

    der fokus auf geschlecht, geografische herkunft, nationalität, ethnische abstammung, religionszugehörigkeit, politische einstellung oder sexuelle orientierung sind bei der herausfilterung von wirklichen arschlöchern wenig hilfreich.

  41. Just Sayin›
    >doch ging es letztendlich «nur» um die hautfarbe, und das ist weder verzeihlich noch lässt es sich mit irgendwelchem geschwurbel was irgendwelche bauchlinke vollhonks vor zehn oder 15 jahren hätten tun, oder eben nicht tun sollen, rechtfertigen. hier gilt NULL toleranz.
    It’s not just a good idea, it’s the law:
    >>>»Wer eine von ihm angebotene Leistung, die für die Allgemeinheit bestimmt ist, einer Person oder einer Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion verweigert, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.»

  42. > «… wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion verweigert…»

    obwohl mir der begriff «rasse» in einem für, äh, menschen bestimmten gesetzestext etwas deplaziert erscheint. 😉

    (ich möchte übrigens noch ein «sind» gegen ein «ist» eintauschen.)

  43. >>was nützen sprachkurse, wenn niemand hingeht, weil sie’s nicht für nötig halten?
    >Ich habe kein Problem damit, solche Dinge obligatorisch zu machen.
    voila, ein konsens bahnt sich an. in meiner wohngemeinde prüfen wir von der einbürgerungskommission aus, ob wir solche kurse insbesondere für eltern mit schulpflichtigen kindern per schul- oder gemeindegesetzt obligatorisch machen können.

    Ich halte es hier beispielsweise für möglich, dass man eine Art Abendschule einführt, die diese Frauen über ihre Rechte aufklärt und sie darauf aufmerksam macht, dass sie nicht die Sklaven ihrer Männer sind, und dass sie nicht von ihren Männern abhängig sind. Aufklärung und Bildung statt Vorschriften und Zwangsmassnahmen

    auch eine gute idee.

    dass der Staat das Problem nicht lösen soll, weil es nicht durch den Staat verursacht wird.

    aha, da haben wir des pudels kern. du hast mich falsch verstanden oder ich hab undeutlich formuliert. ich bin nicht der meinung, dass der staat nichts machen soll. der staat soll möglichkeiten bereitstellen, als basis. aber diese möglichkeiten dürfen nicht auf dem buckel der allgemeinheit finanziert, sondern durch die nutzniesser berappt werden. denn bei der ganzen politischen diskussion um integrationsmassnahmen geht es, so jedenfalls mein eindruck, um die kostenträger-frage.

    It’s not just a good idea, it’s the law:

    «Wer eine von ihm angebotene Leistung, die für die Allgemeinheit bestimmt ist, einer Person oder einer Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion verweigert, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.»

    autsch, vorsichtig. ein club ist privat und als solcher sind dessen leistungen nicht zwingend für die allgemeinheit bestimmt. man kann kein recht auf einlass geltend machen, bloss weil dem betreiber die frisur einer person nicht passt. in diesem zusammenhang haben die türtschumpel alle möglichkeiten der willkür zur verfügung.

    @mle
    guter beitrag.

  44. Nutzniesser
    >in meiner wohngemeinde prüfen wir von der einbürgerungskommission aus, ob wir solche kurse insbesondere für eltern mit schulpflichtigen kindern per schul- oder gemeindegesetzt obligatorisch machen können.
    Finde ich eine gute Idee.

    > aber diese möglichkeiten dürfen nicht auf dem buckel der allgemeinheit finanziert, sondern durch die nutzniesser berappt werden
    Wenn man davon ausgeht dass fehlende Integration ein Problem ist welches die Allgemeinheit betrifft, dann profitieren alle Schweizer von Integrations-Massnahmen. Die Nutzniesser wären also wir alle 🙂

    > ein club ist privat und als solcher sind dessen leistungen nicht zwingend für die allgemeinheit bestimmt.
    Die genaue Bedeutung des Textes wird wohl nur ein Anwalt erklären können. Es scheint mir aber klar dass es die Absicht des Gesetzes war, «rassenreine» Bars zu verbieten. Es kann zwar nicht jeder in jeden Club, trotzdem bieten Clubs aber eine Leistung, die für die Allgemeinheit bestimmt ist. (Die Frisur wird in dem Gesetz ja auch nicht erwähnt, also scheint mir dieser Vergleich nicht ganz passend :-))

  45. Die Nutzniesser wären also wir alle
    hou, ein unglücklich gewähltes subjekt und schon verdreht er wieder alles 😉 … ich denke, du hast schon verstanden, was ich gemeint hab.
    >>ein club ist privat und als solcher sind dessen leistungen nicht zwingend für die allgemeinheit bestimmt.
    >Die genaue Bedeutung des Textes wird wohl nur ein Anwalt erklären können.
    yup, deshalb mein rat zur vorsicht.

  46. hmmm…
    also auf der website nennt sich das weisse schaf «bar» und wirbt mit mediterranem (mit einem «r») interieur.

    kontaktperson für jobs ist ein herr Ali Manouchehri. vermutlich hat auch er den türsteher eingestellt…

  47. Rechtliche Lage
    >Die genaue Bedeutung des Textes wird wohl nur ein Anwalt erklären können.
    Ich hab mal rasch im Internet recherchiert. Ich bin natürlich nach wie vor kein Anwalt, aber hier mal meine Resultate. Aus dem «Handbuch für die Beratung von Betroffenen von rassistischer Diskriminierung»:
    >>>Wer jemandem eine Warenleistung oder eine Dienstleistung verweigert, die auf dem freien Markt angeboten wird und somit für die Allgemeinheit bestimmt ist, macht sich strafbar, sofern er/sie dies einzig auf Grund der Hautfarbe, Ethnie, nationalen und regionalen Herkunft oder der religiösen Zugehörigkeit tut. Es ist beispielsweise unzulässig, einer Person auf Grund ihrer Nationalität den Eintritt in eine Disco oder in ein Museum zu verweigern. Es macht sich auch strafbar, wer einen Menschen wegen seiner Religion den Eintritt in ein Kino verweigert.
    Grundsätzlich darf der Bar-Besitzer die Leute reinlassen, die er reinlassen will (Vertragsfreiheit). Er darf als Entscheidungsgrundlage aber nicht die Hautfarbe des potentiellen Gastes verwenden (zivilrechtlicher Persönlichkeitsschutz).

    Da wird übrigens auch erklärt, wie man in einem solchen Fall vorgehen soll:
    1) Wenden Sie sich an eine professionelle Beratungsstelle
    2) Versuchen Sie die Situation vorerst ohne rechtliche Mittel zu lösen (Fragen Sie den Anbieter/die Anbieterin nach den Gründen, weshalb die Leistung verweigert wird. Falls dies nicht fruchtet, verlangen Sie eine verantwortliche Person und bitten Sie diese, die Situation zu erklären. Wenn dies nicht wirkt, verlangen Sie mittels eingeschriebenen Briefs nach einer Begründung. Sammeln Sie Beweise: Achten Sie darauf, dass Sie die Adressen und Telefonnummern von Zeugen und Zeuginnen haben. Suchen Sie nach weiteren Beweismitteln.)
    3) Sie haben die Möglichkeit, den Fall vor Gericht zu ziehen

  48. 3. 3.Sie haben die Möglichkeit, den Fall vor Gericht zu ziehen
    wäre interessant zu wissen, obs diesbezüglich schon prezedenzfälle gibt … ich kann mir nämlich vorstellen, dass sich eine gerichtliche auseinandersetzung extrem in die länge ziehen könnte.

  49. Ja
    >ich kann mir nämlich vorstellen, dass sich eine gerichtliche auseinandersetzung extrem in die länge ziehen könnte.
    Ja, zu beweisen dass eine Abweisung von einem Türsteher rassistisch motiviert war ist wohl sehr schwierig. Und im Zweifelsfall wird für den Angeklagten entschieden.

  50. > Ja, zu beweisen dass eine Abweisung von einem Türsteher rassistisch motiviert war ist wohl sehr schwierig. Und im Zweifelsfall wird für den Angeklagten entschieden.

    c’est ça.

  51. Verhöhnung
    @lkm
    >
    Heutzutage bekommen aber auch alle Kinder noch einen Trostpreis…

    geh in dich. Bist du nun zufrieden?

    Grundsätzlich spielt es mir keine Rolle, welche Ausländer (hier wohnhafte oder andere) im Gefängnis sitzen, da
    ich ja nur gegen Kriminelle Ausländer kämpfe.

  52. Recht auf Club-Besuch?
    >Ja, zu beweisen dass eine Abweisung von einem Türsteher rassistisch motiviert war ist wohl sehr schwierig. Und im Zweifelsfall wird für den Angeklagten entschieden.

    Gibt es denn eigentlich ein Recht auf Eintritt? Ich meine, jedes Geschäft kann sich seine Kunden aussuchen.

  53. Kein Recht auf Eintritt
    >Gibt es denn eigentlich ein Recht auf Eintritt?
    Nein, wegen der Vertragsfreiheit kann jeder Club-Besitzer selber entscheiden wen er reinlassen will. Aber wegen dem zivilrechtlichen Persönlichkeitsschutz darf er als Entscheidungsgrundlage nicht die Rasse des potentiellen Besuchers verwenden.

  54. Reinlassen, rausschmeissen
    Wahrscheinlich unterliege ich einem Irrtum.

    Bisher glaubte ich, ein Lokal sei öffentlich, (selbst wenn Eintritt verlangt wird).
    Demzufolge hat auch jederfrau/mann Zutritt.
    Nur bei Verletzung einer Hausordnung (die sichtbar aufgehängt wird) kann die Person aus dem Lokal verwiesen werden.
    Falls ein Lokal nicht als öffentlich gilt, muss es den Kreis der Adressaten via ein Kriterium, zB mit einer Clubmitgliedschaft, einschränken.

    Aber vermutlich irre ich und muss inskünftig damit rechnen, nirgendwo mehr reinzukommen, nur weil der Besitzer grad keine Lust auf mich hat.

    Noch eine Logikfrage: Wenn Stammkunden mal sterben/wegziehen und keine «Nichtstammkunden» reingelassen werden, wird dann ein Lokal überleben?

  55. hä?
    >Noch eine Logikfrage: Wenn Stammkunden mal sterben/wegziehen und keine «Nichtstammkunden» reingelassen werden, wird dann ein Lokal überleben?

    Denk drüber nach. aber logisch.

  56. Bisher glaubte ich, ein Lokal sei öffentlich, (selbst wenn Eintritt verlangt wird).
    ne, ich glaube, das ist eben nicht so. zumindest im rechtlichen sinne nicht. obwohl da auf jeden fall eine gewisse grauzone existiert.

  57. Grauzone
    ein ähnlicher Fall ist, wenn jemand als Mieter wegen seiner Nationalität abgelehnt wird.
    Der Vermieter kann behaupten, dass sie Wohnung schon vergeben ist.
    Oder er kann ablehnen, weil z.B. neben einem Serben z.B. ein Kosovare einziehen möchte.
    Dies könnte der Kosovare als rassistische empfinden. Ist nicht das Vorurteil des Vermieters zu verstehen, wenn er jedesmal troubles z.B. mit dieser Konstellation hatte?

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