schwule in uganda

in uganda könnte bald ein äusserst radikales gesetz gegen die homosexualität verabschiedet werden. es handelt sich dabei um die sogenannte anti-homosexuality bill 2009. danach müsste jemand, der sich der «homosexualität schuldig gemacht» hat lebenslang ins gefängnis. noch mehr pech hat diese person, wenn sie hiv positiv ist. dann würde sie nämlich zu tode verurteilt. drei jahre im gefängnis soll landen, wer über «homosexuelle vorgänge» bescheid weiss und der polizei davon nicht innert 24 stunden bericht erstattet.

schon brutal, dieser islam, hm? moment. in uganda besteht die bevölkerung aus etwa 85% christen. das sollte vielleicht jenen zu denken geben, die stets den sudan und saudi arabien als «perfekte beispiele» für muslimische länder heranziehen. es gibt immer noch «christliche länder», die extrem intolerant sind und die menschenrechte mit füssen tretem.

times online

gesehen bei lkm

59 Antworten auf „schwule in uganda“

  1. Menschenrechte sind von uns Westlern gemacht worden. Nach unseren Werte und Vorstellungen. Und leider gelten diese nicht in allen Ländern. Aber weil diese Länder andere, eigene Wertsysteme haben, heisst das nicht, dass per se falsch sind. Das gleiche Dilemma haben wir auch mit den Chinesen. Individualismus ist noch nicht in allen Ländern präsent. Gerade eben, weil sie andere Werte haben.
    Aber es ist ein schwieriges Thema. Ich finde auch sie sollten toleranter sein. Zum Glück bin ich ein Schweizer.

  2. universelle werte
    Aber weil diese Länder andere, eigene Wertsysteme haben, heisst das nicht, dass per se falsch sind.
    ein guter punkt. aber ich bin trotzdem davon überzeugt, dass es durchaus werte gibt, die von allen menschen getragen werden können. wenn man in china hunde isst, kann ich nicht als westeuropäer kommen und mit recht sagen: «hey, hört auf mein haustier, zu essen!» wenn aber sämtliche menschen, die hiv haben per gesetz zu tode verurteilt werden sollen, dann hört die toleranz auf. hinter so einem gesetz stecken «falsche» werte.

  3. Blöder Punkt
    > ein guter punkt.
    Nein, ein blöder Punkt, zumindest in diesem Kontext. Mich nervt diese latent linke Toleranzpolitik für Dinge, die keine Toleranz verdient haben. Kultur ist keine Entschuldigung für Frauenbeschneidungen, für Steinigungen von Ehebrecherinnen, für die Verfolgung von Albinos in Afrika, oder für das Ermorden von HIV-positiven Schwulen.

    > weil diese Länder andere, eigene Wertsysteme haben, heisst das nicht, dass per se falsch sind.
    Doch. Dass Schwule eingesperrt und getötet werden ist falsch. Punkt.

  4. guter punkt vs. blöder punkt
    Nein, ein blöder Punkt, zumindest in diesem Kontext.
    richtig. generell gesehen ist sein punkt aber eben schon ein guter punkt. was Du, lkm, ansprichst ist was ich als «falsche toleranz» bezeichne. es gibt durchaus dinge, die sind einfach falsch oder einfach richtig.

    Frauenbeschneidungen, für Steinigungen von Ehebrecherinnen, für die Verfolgung von Albinos in Afrika, oder für das Ermorden von HIV-positiven Schwulen.

    diese dinge gehören zu den ganz klar falschen. keine diskussion.

  5. Ist es denn richtig, dass wir Westler unsere Alten in Heime abschieben bis sie tot sind? Wäre es denn nicht angebrachter sie bei sich zu haben, wie es in Afrika und anderen Ländern üblich ist. Wie gesagt, Werte werden von Menschen für die ihrige Volksgruppe gemacht.
    Wer sagt dem Einheimischen hinter dem Berg, dass keine Menschenopfer dargebracht werden dürfen? Soll er damit aufhören, weil wir ihm unsere Menschenrechte bringen, und gegen seine jahrtausendalten Traditionen handeln?
    Gebieten wir unseren Kriegen einhalt, wenn der Buschmann uns sagt, dass wir falsch handeln?
    Wie gesagt, schwieriges Thema, in dem es mit Sicherheit keine Sieger geben wird.

  6. So ein Blödsinn
    > Ist es denn richtig, dass wir Westler unsere Alten in Heime abschieben bis sie tot sind?
    Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Ausserdem sind «meine Alten» nicht in einem Altersheim. Wenn das bei dir so ist hat das mehr mit dir zu tun als mit unserer «Kultur».

    >Wie gesagt, Werte werden von Menschen für die ihrige Volksgruppe gemacht.
    Dann hast du also kein Problem mit einer Kultur, die alle Leute foltert die Roger heissen weil das halt in dieser Volksgruppe so ist.

    Echt, das Kultur-Argument ist ein beschissenes Argument. «Kultur» kann nie eine Entschuldigung für negatives Verhalten sein.

    > Wer sagt dem Einheimischen hinter dem Berg, dass keine Menschenopfer dargebracht werden dürfen?
    Ich. Du etwa nicht?

    >Soll er damit aufhören, weil wir ihm unsere Menschenrechte bringen, und gegen seine jahrtausendalten Traditionen handeln?
    Ja. Natürlich. Was ist denn das für eine absurde Frage? Oder würdest du dich etwa freiwillig melden um geopfert zu werden weil das halt die Kultur ist? Und wenn nicht, was sagst du den Leuten, die geopfert werden? Sorry, Leute, ist halt eure Kultur, viel Spass beim sterben!?

    >Gebieten wir unseren Kriegen einhalt, wenn der Buschmann uns sagt, dass wir falsch handeln?
    Sehe den Zusammenhang nicht. Bist du etwa der Meinung dass es Teil unserer westlichen Kultur ist, Krieg gut zu finden???

    > Wie gesagt, schwieriges Thema
    Nein, kein schwieriges Thema. Menschen opfern ist falsch. Kultur ist keine Entschuldigung. Ende.

  7. back to the roots
    der sogenannte «aufgeklärte» westen nimmt sich oftmals einfach zu wichtig. natürlich widerspricht es unseren ansichten und werten, wenn homosexuelle eingekerkert oder umgebracht werden. natürlich widerspricht es uns, wenn überhaupt menschen getötet werden.

    aber wer gibt uns das recht, uns in andere angelegenheiten einzumischen und unsere werte anderen kulturen aufzuzwingen? ich halte das für sehr gefährlich, denn niemand kann garantieren, dass plötzlich irgend jemand daherkommt und UNS SEINE werte aufzwingen möchte, die den unsrigen absolut nicht entsprechen.

    roger hat absolut recht: es ist ein schwieriges thema. das kultur-argument mag vielleicht für uns keine entschuldigung sein, zumindest aber eine erklärung, wenn auch eine (für uns) dürftige. würden sich aber die verschiedenen kulturen einfach in ruhe lassen und würde man die kulturen da belassen, wo sie gelebt werden, gäbe es weniger anlass für internationale konflikte. die vermischung von kulturen und tradidtionen kann nur sehr langsam und bedächtig funktionieren. deshalb sage ich, dass das so oft angeführte multi-kulti-szenario so nicht funktionieren kann, wie es sich linke kreise in der schweiz (oder ganz europa) vorstellen.

  8. gärtchenpolitik
    aber wer gibt uns das recht, uns in andere angelegenheiten einzumischen und unsere werte anderen kulturen aufzuzwingen?
    nein, ihr (limi, roger) versteht nicht. es geht hier nicht um «unsere werte», ganz und gar nicht. es gibt ganz einfach dinge, die sind absolut falsch oder eben absolut falsch. das hat rein gar nicht mit lokalen oder kulturell individuellen werten zu tun.

    beispiel gefällig? mord ist schlecht, immer und überall. punkt.

    ihr lebt offenbar in einer welt, in der die existenz solcher universeller werte geleugnet wird. nach dem motto: wir lassen die anderen machen, wenn sie das was sie machen, bei sich zuhause machen. sobald sie dann aber hier sind, habt ihr ja schon immer gesagt, wie schlimm diejenigen ja seien. das ist der falsche weg.

    würden sich aber die verschiedenen kulturen einfach in ruhe lassen und würde man die kulturen da belassen, wo sie gelebt werden, gäbe es weniger anlass für internationale konflikte.

    genau. und wir hätten weder kebab, noch curry oder kaffee. in welchem zeitalter lebst Du eigentlich? zur erinnerung: die schweiz ist jenes land, das neben singapur (glaub ich) am meisten von der globalisierung profitiert. wenn es nach dir ginge, würden wir wohl in einem rein deutschsprachigen gärtchen leben, gell?

    deshalb sage ich, dass das so oft angeführte multi-kulti-szenario so nicht funktionieren kann, wie es sich linke kreise in der schweiz (oder ganz europa) vorstellen.

    es funktioniert bereits.

  9. wir reden aneinander vorbei
    es funktioniert bereits.

    wenn es so wäre, müsste man nicht über den islam diskutieren, aber lassen wir das thema für den moment.

    ich habe gesagt:

    die vermischung von kulturen und tradidtionen kann nur sehr langsam und bedächtig funktionieren.

    damit impliziere ich, dass es immer eine gewisse verflechtung von kulturen geben wird. und das ist gut so, sonst würde man sich ja nicht weiterentwickeln. aber man kann es nicht erzwingen und die dosis vom neuen muss für das alt eingewachsene erträglich, übersichtlich und verdaubar sein. der rest macht die zeit und die gesellschaft. soweit sind wir aber nicht, weil das «fremde» jetzt in der schweiz zu gross und der anpassungsdruck (vielleicht sogar für beide seiten) zu stark ist.

    ihr lebt offenbar in einer welt, in der die existenz solcher universeller werte geleugnet wird.

    das siehst du falsch. ich leugne deine universellen werte nicht. meine aussage bezüglich der einmischung war nicht so stark auf diese schwulen-verfolgung ausgelegt, sondern generell.

    der westen muss sich wirklich etwas zurücknehmen und damit auföhren, ständig andere missionieren zu wollen. das gärtchendenken ist nicht prinzipiell falsch, man muss es bloss richtig angattigen. zum einen soll man seinen garten für andere gärtner offen halten und selber auch mal andere gärten besuchen. doch wenn der eine lieber blumenkohl pflanzt, hat er zu akzeptieren, dass derjenige nebenan halt auf tomaten steht. und wenn der kohl schädlinge anzieht, welche den tomaten schaden, hat man rücksicht aufeinander zu nehmen. diese rücksicht funktioniert aber nur dann, wenn es klar abgesteckte claims gibt.

    mit etwas weitdenken lässt sich das auch auf nationen und kulturen, die eingepackt in grenzen leben, anwenden. das völlige verschliessen ist falsch, aber auch das komplette öffnen ist falsch. das ist jetzt halt die typische schweizer kompromiss-haltung, die finde ich aber gut und sinnvoll.

  10. Relativismus
    >Du kapierst nicht worauf ich hinaus will.
    Oh, ich kapiere es schon. Du hast dich sehr deutlich ausgedrückt.

    > der sogenannte «aufgeklärte» westen nimmt sich oftmals einfach zu wichtig.
    Was heisst den hier «sogenannt aufgeklärt»? Wenn es nur «sogenannt» ist, dann geh doch in ein Entwicklungsland und freu dich daran, dass dir mit 25 die Zähne ausfallen! Freu dich über 20% Kindersterblichkeit! Freu dich über 30 Jahre Lebenserwartung!

    Das hat nichts mit «sogenannt» zu tun.

    > aber wer gibt uns das recht, uns in andere angelegenheiten einzumischen und unsere werte anderen kulturen aufzuzwingen?
    Die Opfer. Die Schwulen, die ermordet werden. Die Frauen, die beschnitten werden. Die Christen, die gefoltert werden. Glaubst du etwa, diese Leute freuen sich darüber dass sie verfolgt, gefoltert und ermordet werden? Glaubst du, die empfinden es als tröstlich wenn du sie darüber informierst dass das halt ihre Kultur ist und dass ihre Werte halt anders sind?

    Dein Relativismus ist absurd. Und im übrigen erstaunt es mich, dass du diese Position einnimmst, normalerweise wirft man den Linken vor dass sie zu tolerant sind.

    > ich halte das für sehr gefährlich, denn niemand kann garantieren, dass plötzlich irgend jemand daherkommt und UNS SEINE werte aufzwingen möchte, die den unsrigen absolut nicht entsprechen.
    Das passiert ununterbrochen.

    > roger hat absolut recht: es ist ein schwieriges thema.
    Wie schon gesagt: Nein. Wir können es aber gerne testen. Wir foltern dich mal. Danach sehen wir, ob du es immer noch schwierig findest, zu beurteilen ob Folter von Christen akzeptabel ist.

    > das kultur-argument mag vielleicht für uns keine entschuldigung sein, zumindest aber eine erklärung
    Damit habe ich kein Problem. Roger hat es aber als Entschuldigung verwendet, nicht als Erklärung.

    > würden sich aber die verschiedenen kulturen einfach in ruhe lassen und würde man die kulturen da belassen, wo sie gelebt werden, gäbe es weniger anlass für internationale konflikte
    Das ist eine absurde Interpretation der Realität. Internationale Konflikte haben so gut wie nie primär mit Kultur, Religion oder ähnlichen Faktoren zu tun. Es geht immer um Land, Geld und Macht. Kultur und Religion sind bloss Vorwände und günstige Mittel, um Leute gefügig zu machen.

    Ausserdem zeigt die Geschichte, dass es für Kulturen enorm wichtig ist, dass sie sich mit anderen Kulturen vermischen. Monokulturen sterben aus.

    >deshalb sage ich, dass das so oft angeführte multi-kulti-szenario so nicht funktionieren kann, wie es sich linke kreise in der schweiz (oder ganz europa) vorstellen.
    Das «Multi-Kulti-Szenario» funktioniert in der Schweiz seit 1291. Was nicht funktioniert und nie funktioniert hat sind Länder, die sich vom Ausland abschotten und ihre eigene Kultur beschützen wollen.

  11. Tomaten = Folter und Mord
    > wenn es so wäre, müsste man nicht über den islam diskutieren
    Müssten wir auch nicht. Bisher hast du nämlich immer noch nicht erklärt was die Muslime in der Schweiz so schlimmes wollen, abgesehen von einem eigenen Friedhof und Schwimmdispensationen (SCHOCK! HORROR!).

    > doch wenn der eine lieber blumenkohl pflanzt, hat er zu akzeptieren, dass derjenige nebenan halt auf tomaten steht
    Wobei «Tomaten» = «Folter und Mord». Wenn dein Nachbar Leute foltert und ermordet dann akzeptierst du das auch nicht einfach.

    > der westen muss sich wirklich etwas zurücknehmen und damit auföhren, ständig andere missionieren zu wollen.
    Mit dieser Aussage habe ich nicht mal wirklich ein Problem. Aufklärung ist eine Folge von Wohlstand, nicht eine Folge von Missionierung. Erst wenn die Menschen Zeit haben um sich Gedanken zu Rechten und Politik zu machen wird sich die Situation in anderen Ländern verbessern.

    > das völlige verschliessen ist falsch, aber auch das komplette öffnen ist falsch
    Ich glaube nicht dass damit jemand ein Problem hat, die Frage ist viel mehr, wo die Grenze zwischen den beiden Extremen anzulegen ist.

  12. Das «Multi-Kulti-Szenario» funktioniert in der Schweiz seit 1291. Was nicht funktioniert und nie funktioniert hat sind Länder, die sich vom Ausland abschotten und ihre eigene Kultur beschützen wollen.

    eben nicht! ich hab es schon einmal geschrieben. es funktioniert nur, wenn der einfluss des fremden und neuen gering bleibt und dosiert abläuft. dann haben alle genügend zeit, sich damit auseinanderzusetzen. es funktioniert nicht, wenn der einfluss zu gross ist und die eingeborenen quasi existenz- oder überfremdungsängste haben. dann kommt automatisch eine abwherhaltung. aktuell stecken wir genau in dieser situation.

    >>das völlige verschliessen ist falsch, aber auch das komplette öffnen ist falsch

    >Ich glaube nicht dass damit jemand ein Problem hat, die Frage ist viel mehr, wo die Grenze zwischen den beiden Extremen anzulegen ist.

    voilà. ich bin der überzeugung, dass die schweiz sich in den letzten jahren zu stark geöffnet hat. mehr noch, man hat sich vor dem ausland praktisch auf den rücken gelegt. die grenze zu finden, dürfte sich als wirklich schwierig erweisen, da sie je nach bereich woanders liegen kann. das ist ein stetiger prozess. aber jetzt tut etwas mehr schliessung not.

  13. Mehr Einwanderung
    > es funktioniert nicht, wenn der einfluss zu gross ist und die eingeborenen quasi existenz- oder überfremdungsängste haben
    Dann erklär mir weshalb diese Überfremdungsängste hauptsächlich dort vorkommen wo es am wenigsten Fremde hat.

    >aber jetzt tut etwas mehr schliessung not.
    Die unbegründeten Ängste weisen darauf hin dass die Schweizer nicht genügend Kontakt mit anderen Kulturen haben. Kommt dazu dass wir gerade jetzt mehr Benzin in die Wirtschaft giessen müssen. Ergo benötigen wir weniger Schliessung. Wie gesagt, ich möchte gerne eine AHV beziehen wenn ich mal alt bin, und das funktioniert nur wenn wir mehr Einwanderung haben. Und zwar jetzt.

  14. Die Menschliche Psyche
    >es funktioniert nicht, wenn der einfluss zu gross ist und die eingeborenen quasi existenz- oder überfremdungsängste haben
    Ich habe das Gefühl dass ich dazu noch etwas mehr schreiben sollte, weil diese Aussage auf ein grundlegendes Missverständnis der menschlichen Psyche hinweist. Du gehst davon aus, dass sich die meisten Menschen einigermassen rational verhalten, d.h. dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen dem Vorkommen eines vermeintlichen Problems und der menschlichen Angst vor diesem vermeintlichen Problem gibt. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Je öfters etwas vorkommt, desto weniger Angst haben wir davor. Dazu zwei Beispiele.

    *Kernenergie*
    Viele Menschen sind der Meinung, dass Kernenergie gefährlich ist. Kernenergie führt zu atomarer Strahlung, zu grässlichen Unfällen, zu jahrhundertelanger Verseuchung. Wenig Leute würden dagegen sagen, dass aus Kohle gewonnene Energie gefährlich ist. Sind diese Gefühle realitätsbasiert? Nein. Das Gegenteil ist der Fall. Kernenergie ist heute sicher und relativ – im Vergleich zu anderen Energiequellen – sauber. Kohle hingegen ist eine Todesmaschine und vielleicht eine der grössten Bedrohungen für die Menschheit. Kohlekraftwerke produzieren extreme Mengen an Giftstoffen. Während es ungefährlich ist, neben einem Atomkraftwerk zu wohnen, erkranken Leute in der Nähe von Kohlekraftwerken statistisch relevant öfter an allen Arten von Krankheiten – Krebs, Lungenerkrankungen und anderes. Kohlekraftwerke sind ausserdem zu einem grossen Teil für den Klimawandel mitverantwortlich.

    Aber Kohle ist etwas, wovor wir keine Angst haben, weil wir es verstehen und uns daran gewohnt sind. Wir alle bräteln im Wald oder haben ab und zu ein Barbecue im Garten. Wir kapieren, was ein Kohlekraftwerk ist. Wir verstehen nicht, was ein Atomkraftwerk ist. Kommt dazu dass die meisten Länder ihre Atomkraftwerke in wenig besiedelten Gebieten bauen. Die Menschen sehen keine Atomkraftwerke. Was man nicht sieht, das ist bedrohlich:

    >You see, we sited these plants away from metropolitan areas to «protect the public» from the dangers of nuclear power. What we did when we did that was move the plants away from the people, so they became unfamiliar. The major health effect, adverse health effect of nuclear power is not radiation. It’s fear. And by siting them away from the people, we insured that that would be maximized. If we’re serious about health in relationship to nuclear power, we would put them in downtown, big cities, so people would see them all the time. That is really important, in terms of reducing the fear. Familiarity is the way fear is reduced. No question. It’s not done intellectually. It’s not done by reading a book. It’s done by being there and seeing it and talking to the people who work there.

    *Terrorismus*
    Terrorismus ist ein anderes Beispiel dafür. Niemand hier wird wegen einem Terror-Anschlag sterben. Wir werden wegen einer Herzkrankheit oder wegen Krebs sterben. Vielleicht wegen Diabetes oder der Grippe. Oder vielleicht werden wir von einem Auto überfahren. Haben wir Angst vor der Grippe? Höchstens vor der Schweinegrippe, nicht vor der normalen Grippe. Denken wir jeden Tag an Diabetes? Nein. Haben wir Angst, auf die Strasse zu gehen weil wir überfahren werden könnten? Nein. Stattdessen denken wir an Terrorismus. Im TV kommt Terrorismus. Die Politik beschäftigt sich mit Terrorismus. Wegen Terrorismus werden Kriege geführt. Das ist alles kompletter Blödsinn; Terrorismus ist objektiv betrachtet völlig irrelevant. Aber Menschen funktionieren nicht so. Was oft passiert – Autounfälle oder ein Herzversagen – ist nicht bedrohlich, sondern normal. Was selten passiert, davor haben wir Angst.

    Als Handys neu waren, hatten alle Angst vor der Strahlung. Heute, wo jeder ein Handy hat und die Strahlung all der Geräte tausendfach höher ist als vor 15 Jahren ist dieses Thema beinahe aus den Medien verschwunden. Weshalb? Weil Handys heute normal geworden sind.

    Als Snowboards neu waren wollte man sie verbieten, weil sie zu gefährlich waren. Sind Snowboards in den letzten 25 Jahren weniger gefährlich geworden? Nein, sie sind einfach normal geworden.

    Viele Menschen haben mehr Angst vor der Grippeimpfung als vor der Grippe. Weshalb? Weil Grippen normal sind, aber Impfungen etwas ungewohntes.

    Und damit wären wir wieder bei den Ausländern. Die Leute im Appenzell haben Angst vor den Muslimen, aber die Leute in Genf nicht. Der Grund dafür ist nicht dass das Appenzell überfremdet ist während in Genf nur Schweizer leben, im Gegenteil. Der Grund dafür ist eben genau, dass im Appenzellkeine Muslime leben, während in Genf viele Ausländer wohnen!

    Man kann Überfremdungsangst nicht bekämpfen, indem man weniger Fremde hat und sie damit zu etwas ungewohntem, potentiell gefährlichem macht. Man kann Überfremdungsangst nur bekämpfen, indem man Fremde normal macht.

  15. Dann erklär mir weshalb diese Überfremdungsängste hauptsächlich dort vorkommen wo es am wenigsten Fremde hat.

    weil es da besonders auffällt und die bevölkerung in den ländlichen gegenden sensibler reagiert.

    Ergo benötigen wir weniger Schliessung. Wie gesagt, ich möchte gerne eine AHV beziehen wenn ich mal alt bin, und das funktioniert nur wenn wir mehr Einwanderung haben. Und zwar jetzt.

    falsch. zuerst ist das innländische wachstum anzukurbeln, und das funktioniert nur über konsum. um den konsum zu fördern, muss jeder einzelne genug hinten rechts haben, um es ausgeben zu können. das bekommt er durch arbeit. nicht umsonst forderte calmy-rey überaschenderweise die unternehmen auf, nicht noch mehr zusätzliche arbeitnehmer im ausland zu rekrutieren. durch die personenfreizügigkeit haben wir mittlerweile wieder viele zusätzliche arbeitslose (die mal einen job hatten in der schweiz), aber aufgrund der besseren sozialleistungen in der schweiz entgegen den vorstellungen des bundesrates damals hier bleiben und nicht wieder zurück in ihre heimat fuhren. die liegen uns jetzt auf der tasche und sorgen ganz sicher nicht dafür, dass sich die liquidität der ahv verbessert.

    und noch was zu den ressourcen: wir haben ja jetzt schon wohnungsknappheit. wo sollen denn all die zusätzlichen einwanderer denn wohnen? es ist nicht möglich, überall grosse wohnsilos aufzustellen, da gibt es gestaltungspläne, die umwelt muss berücksichtigt werden, geld für die bauerei muss vorhanden sein (mietwohnungen), agrarflächen gilt es zu schützen und das mittelland platzt jetzt schon fast aus allen nähten. wie stellst du dir das vor, lkm?

  16. psychologie
    deine theorie ist nicht schlecht. ich sehe bloss einen haken: den willen.

    alle wollen strom. der muss produziert werden. ein akw tut das prächtig, sicher und sauber. dass atomkraft gefahren birgt, dessen ist sich jeder bewusst, doch es fehlt offenbar an den zahlbaren alternativen und man vertraut den sicherheitsmassnahmen. man ist vielleicht auch bereit, ein gewisses risiko in kauf zu nehmen – weil wir strom wollen.

    alle wollen mobil telefonieren. es gab zig studien, die von elektrosmog warnten und ebensoviele, welche das wieder relativierten. die experten sind sich uneinig, das thema für die bevölkerung somit uninteressant – aber wir wollen mobil telefonieren.

    wir wollen keinen terrorismus, er stellt etwas negatives dar – und negatives wird stärker wahrgenommen als positives. wir vertrauen uns selber, da die meisten selber auto fahren und immer wieder in brenzlige situationen geraten, die glimpflich ausgehen. wir meinen, das risiko als autofahrer sowie als fussgänger zu kennen. wir wollen autofahren, aber wir wollen keine attentate.

    und jetzt die quintessenz: wollen wir mehr oder viel fremdes?

  17. Unintuitives
    >>Dann erklär mir weshalb diese Überfremdungsängste hauptsächlich dort vorkommen wo es am wenigsten Fremde hat.
    >weil es da besonders auffällt
    Das ist offensichtlich nicht korrekt. Ich war gerade bei meinem Coiffeur in Sedrun, und wir haben über die Abstimmung gesprochen. Zitat von ihm: «Ich glaube nicht, dass es hier überhaupt irgendwo einen Muslim gibt.»

    Schau dir das Abstimmungsresultat an. Kein Muslim fällt mehr auf als viele Muslime?

    >und die bevölkerung in den ländlichen gegenden sensibler reagiert.
    Genau das ist mein Punkt! In ländlichen Gebieten reagiert man extrem sensibel auf ein Problem, welches faktisch nur in den Köpfen existiert –weil diese Menschen nie mit der Realität konfrontiert werden. Desensibilisierung funktioniert nur, indem Leute mit den Dingen konfrontiert werden, auf die sie sensibel sind. Deine Logik ist in etwa, als ob man einer Person mit Agoraphobie sagen würde, dass sie einfach nie aus dem Haus gehen soll und dass dann die Angst von alleine weggeht. Nein, das Gegenteil ist der Fall.

    Einwanderungsbeschränkung führt zu mehr Fremdenangst, nicht weniger.

    >> Wie gesagt, ich möchte gerne eine AHV beziehen wenn ich mal alt bin, und das funktioniert nur wenn wir mehr Einwanderung haben. Und zwar jetzt.
    >falsch
    Womöglich ist es falsch, aber alle Daten deuten darauf hin dass deine Idee falsch ist, nicht meine.

    > zuerst ist das innländische wachstum anzukurbeln, und das funktioniert nur über konsum. um den konsum zu fördern, muss jeder einzelne genug hinten rechts haben, um es ausgeben zu können. das bekommt er durch arbeit.
    Das ist wieder einmal eine sehr simplizistische Ansicht. Wirtschaft funktioniert selbstverständlich nicht so einfach. Als erstes muss man festhalten, dass die Arbeitslosigkeit in der Schweiz vermutlich zu tief ist. Wir haben einehohe Erwerbsquote. Das istschlecht für die Wirtschaft, weil es die Löhne nach oben drückt und dazu führt, dass unqualifizierte Leute eingestellt werden.

    Zweitens stimmt es nicht, dass man die Wirtschaft ankurbelt indem man Leuten mehr Geld gibt, vor allem nicht in der Schweiz. Wir Schweizer sind eine Nation von Sparern. Wenn man einem mittelständigen oder einem reichen Schweizer mehr Geld gibt, dann wird das zu einem grossen Masse nicht für Konsum ausgegeben, sondern gespart (und die Banken investieren dieses Geld dann im Ausland). Tatsächlich kurbelt es die Wirtschaft mehr an, wenn der Staat mehr Steuern erhebt; der Staat findet nämlich – im Gegensatz zu uns – immer einen Weg, das Geld dann auch wieder in die Wirtschaft zu pumpen.

    Nebenbei bemerkt muss man nur die USA der letzten acht Jahre anschauen um diesen Effekt vorzüglich zu sehen. Tiefere Steuern sind schlecht für die nationale Wirtschaft, auch wenn das zunächst absurd erscheint.

    > durch die personenfreizügigkeit haben wir mittlerweile wieder viele zusätzliche arbeitslose (die mal einen job hatten in der schweiz), aber aufgrund der besseren sozialleistungen in der schweiz entgegen den vorstellungen des bundesrates damals hier bleiben und nicht wieder zurück in ihre heimat fuhren.
    Wir haben 4.1% Arbeitslose, trotz einer globalen Wirtschaftskrise. Das ist nicht weit über der Sockelarbeitslosigkeit; es ist faktisch Vollbeschäftigung. Falls es mit dieser Zahl überhaupt ein Problem gibt, dann ist es dass sie zu tief ist.

    Es gibt bei der Arbeitslosigkeit aber schon ein Problem: Die Arbeitslosigkeit bei den 15-24-Jährigen ist 8.2% (und damit nota bene höher als bei den Ausländern). Das ist zu hoch. Es ist ein Indikator für ein kommendes Problem und könnte eine Folge der mangelnden Ausbildungsqualität sein. Wir haben eine zu tiefe Arbeitslosenquote und die Firmen finden keine Angestellten, aber sie wollen nicht Leute frisch aus der Schule anstellen. Weshalb? Hier müssten wir dringend eine Lösung finden, nicht bei imaginären Problemen.

    > die liegen uns jetzt auf der tasche
    Das ist kein relevantes Problem, da diese Leute arm sind und alles Geld sofort wieder in die Wirtschaft zurückgeben. Jeder Franken der an diese Leute gegeben wird wird kurze Zeit später in einem Geschäft in der Schweiz wieder ausgegeben.

    Mir ist bewusst dass das alles ein bisschen kontraintuitiv ist, aber das echte Leben entspricht nicht deinen einfachen Ideen.

    > wir haben ja jetzt schon wohnungsknappheit
    Wohnungsknappheit ist kein Resourcenproblem, weil Wohnungen keine begrenzte Resource sind. Tatsächlich sind Neubauten gut für die Wirtschaft.

    > agrarflächen gilt es zu schützen
    Meh.

    > und das mittelland platzt jetzt schon fast aus allen nähten
    Das ist ja wohl ein Scherz.

    >deine theorie ist nicht schlecht. ich sehe bloss einen haken: den willen. (…) und jetzt die quintessenz: wollen wir mehr oder viel fremdes?
    Das ist nett schwadroniert, aber alles völlig irrelevant für mein Punkt. Ich habe lediglich erklärt, weshalb folgendes Argument von dir inkorrekt ist:
    >es funktioniert nicht, wenn der einfluss zu gross ist und die eingeborenen quasi existenz- oder überfremdungsängste haben
    Die Frage ist nicht, ob wir mehr oder weniger «Fremdes» wollen. Die Frage ist, was für die Schweiz am Besten ist. Und die Fakten zeigen klar: Einwanderung ist gut für die Wirtschaft und nebenbei auch gleich noch gut gegen Fremdenangst.

  18. vollbeschäftigung ist eine super sache; ich stehe auf vollbeschäftigung. ich finde es sogar eine frechheit, wenn du sagst, die arbeitslosen-quote sei zu niedrig. ausserdem ist es völlig irrelevant, wenn die «armen arbeitslosen» alles geld wieder in den wirtschaftskreislauf zurückführen. es ist nicht ihr geld, sondern deines und meines, weil sie dem staat auf dem seckel hocken und somit dein und mein steuergeld für ihre bedürfnisse ausgeben.

    deine psychologische theorie ist okay, mir fällt es aber schwer, hier darüber zu diskutieren. das würde ich mit einem bier und face-to-face direkt mit dir lieber debattieren. der grundgedanke ist nämlich interessant.

    wohnraum IST ein ressourcenproblem. denn um wohnraum zu schaffen, ist land nötig -> ressource. wir leben in einem räumlich beschränkten land, nicht überall steht raum für wohnungsbau (insbesondere mietwohnungen) zur verfügung. entweder baulich ungeeignet (weil teuer) oder zu weit weg von den zentren. dann gibt es die agrarzonen, welche insbesondere für eine spezifische bürgerschicht existenzsichernd sind und zugleich für die lebensmittelversorgung von bedeutung sind. ausserdem sind mietwohnungen für investoren uninteressant. deshalb gibts so wenige.

    die hohe arbeitslosen-quote bei den jugendlichen ist tatsächlich problematisch. ich führe das auf die beschissene bildungspolitik zurück. statt bereits in den schulen leistung zu fordern und zu fördern, wurde in den letzten jahren unser gesamtes bildungssystem von linken ideologen auf den kopf gestellt und völlig sinnlose psychologen-scheisse (sorry für den ausdruck) eingeführt. die jugend ist nicht mehr belastbar. die privtwirtschaft kann das aber nicht brauchen. ich fordere ganz pragmatisch: weg mit den schulpsychologen, zurück zur notenorientierung. aufhören damit, jedes zweite kind in die abklärung zu schicken und mit ritalin vollzudröhnen. UND: mehr macht der familie. wir müssen dafür sorgen, dass eine familie wieder im üblichen lebensstandard leben kann, OHNE dass beide Elternteile kohle ranschaffen müssen. dann gäbe es unter anderem – notiere das nur, um den komischen versuch eines brückenschlags zu wagen – auch wieder arbeitsplätze für immigranten. sinnvolle arbeitsplätze. benötigte arbeitsplätze.

    deine «wir-brauchen-mehr-einwanderung»-theorie, lkm, teile ich keineswegs.

  19. vwl
    vollbeschäftigung ist eine super sache; ich stehe auf vollbeschäftigung. ich finde es sogar eine frechheit, wenn du sagst, die arbeitslosen-quote sei zu niedrig.
    schön, wenn Dir die vollbeschäftigung gefällt. die fakten sind leider anders. auch wenn sie nicht 100%ig aufgeht, empfehle ich mal einen blick auf die philippskurve zu werfen.

    ausserdem ist es völlig irrelevant, wenn die «armen arbeitslosen» alles geld wieder in den wirtschaftskreislauf zurückführen. es ist nicht ihr geld, sondern deines und meines, weil sie dem staat auf dem seckel hocken und somit dein und mein steuergeld für ihre bedürfnisse ausgeben.

    das hat zwar was, ändert aber für ihren konsum nichts. grundsätzlich denke ich, der einzige, der auch in krisenzeiten problemlos geld ausgeben kann, ist der staat. denn es ist wie lkm sagt: gibt man allen schweizern 500.- auf die hand, wandert das meiste geld direkt auf das bankkonto, was der angeschlagenen wirtschaft rein gar nichts bringt.

    wohnraum IST ein ressourcenproblem. denn um wohnraum zu schaffen, ist land nötig -> ressource.

    das stimmt. aber wenn ich mir nur das surental anschaue, so sehe ich da noch seeeehr viele ressourcen. der platz ist durchaus noch in ausreichender form vorhanden.

    die hohe arbeitslosen-quote bei den jugendlichen ist tatsächlich problematisch. ich führe das auf die beschissene bildungspolitik zurück.

    bis zu diesem punkt magst Du recht haben, kann ich ehrlich gesagt nicht gut genug beurteilen, weil ich die details im bildungssystem zu wenig kenne.

    statt bereits in den schulen leistung zu fordern und zu fördern, wurde in den letzten jahren unser gesamtes bildungssystem von linken ideologen auf den kopf gestellt und völlig sinnlose psychologen-scheisse (sorry für den ausdruck) eingeführt. die jugend ist nicht mehr belastbar. die privtwirtschaft kann das aber nicht brauchen.

    das hingegen kann ich kommentieren. es ist total falsch. das problem sind nicht die fächerkombinationen oder die «psychologen-scheisse», wie Du meinst. das problem sind die ansprüche der eltern und der jugendlichen. in handwerklichen berufen gibt es ein überangebot an lehrstellen, die aber kaum besetzt werden können. warum? jemand, der die sek a macht, der will sich beim arbeiten heute nicht mehr die hände dreckig machen (ist verallgemeinert, aber die richtung stimmt). eine schreinerlehre aber schafft einer (oder eine) nur, wenn er eine sek a oder eine seeeehr gute sek b mitbringt. das hat rein gar nichts damit zu tun, dass die jugend nicht mehr belastbar wäre, denn ein kv-job belastet genauso sehr wie ein handwerklicher beruf.

    ich finde es ja schön von Dir, dass Du verhindern willst, dass beide eltenteile arbeiten gehen /müssen./ aber wie willst Du das machen?

  20. schulpsychologen
    Amade hat mich auf deinen Kommentar aufmerksam gemacht

    ich führe das auf die beschissene bildungspolitik zurück. statt bereits in den schulen leistung zu fordern und zu fördern, wurde in den letzten jahren unser gesamtes bildungssystem von linken ideologen auf den kopf gestellt und völlig sinnlose psychologen-scheisse (sorry für den ausdruck) eingeführt. die jugend ist nicht mehr belastbar. die privtwirtschaft kann das aber nicht brauchen. ich fordere ganz pragmatisch: weg mit den schulpsychologen, zurück zur notenorientierung. aufhören damit, jedes zweite kind in die abklärung zu schicken und mit ritalin vollzudröhnen. UND: mehr macht der familie. wir müssen dafür sorgen, dass eine familie wieder im üblichen lebensstandard leben kann, OHNE dass beide Elternteile kohle ranschaffen müssen.

    Da ich genau zu der von dir verdammten sparte gehöre, muss ich wohl deinen coment korrigieren.

    Es sind nicht die Psychologen die auf ‹gspürschmi› machen sondern eine bereits vergangene zeit der Pädagogik. Kinder und Jugendliche brauche Vertrauen und klare Leitlinien, doch dies ist zu oft für irgendwelche linken und rechten ideologien missbraucht worden. Die kuschellpädagogen die nur auf das vertrauen bauten und die hardliner die am liebst wieder die Prügelstrafen in jeder stunde sehen würden.

    Es ist beides Quatsch

    Nicht in allen belangen, denn mit gewissen dingen hast du recht. Die Abklährungswut in den heutigen Schulen ist so enorm, dass man der einfachheitshalber einfach alle Schüler abklähren würde, das währen nur weniger mehr. Es sind aber nicht die psychologen, die das Problem sind, sondern zum einen die Eltern die höhere leistungserwartungen haben als ihre Kinder leisten können, sowie auch Lehrpersonen die sich mehr leistung und ruhigere Schulstunden wünschen. Ich will dies nicht als ein Rundummschlag gegen die Lehrpersonen verstanden haben, denn manche Schüler sind wirklich sehr schwer in den Schulalltag integrierbar.

    Dein Wunsch nach mehr macht der Familie ist ja lobenswert. Aber wo lebst du? sicherlich nicht in einem Land das ich kenne, denn die Familien haben die Macht. Sie wollen sie nur nicht. Erziehung ist aufgabe der Pädagogen denn die haben das ja studiert. Du kannst nicht die Bildungspolitik auf einer Seite aus einer Sicht wie vor 100 Jahren betrachten und gleichzeitig in der heutigen Zeit leben.

    Die Schüler die oft für Schwierigkeiten sorgen, kommen oft aus schwierigen familiären verhältnissen. Alleinerziehend, Sucht, Armut etc. Such dir was aus.

    Es sind die Linken die diese voraussetzungen versuchen zu verbessern. Mehr Kinderhorte(die Finanzierbar sind) und mehr betreuungsangebote. Ja das kostet Geld… sicher.. aber es wird uns insgesamt wohl günstiger kommen, da manche der Stellen die ich selbst besetze nicht mehr so nötig währen.

    Deine Angst vor der Psychologie ist die der vielen. Psychologen sind die, die für alles verständnis haben und immer nicken. Sie sehen alles und sagen nichts. Schön… aber die realität sieht doch anders aus, es gibt die beschriebenen auch, doch sind sie selten, denn sie im Schulbereich nicht wirklich effizient. Gefragt ist eine schnelle und effizient Lösung die alle beteiligten was bringt und vorallem auch was für die Zukunft. Lösungsorientiertes handeln kann genau durch die psychologen(und ähnliche berufe) in die schulen gebracht werden, und dies brächt der Wirtschaft einiges mehr als dein Wunschdenken.

    und als abschluss: hast du eine ahnung wie schule heute aussieht? Dein bild der schule gibt es in dieser form wohl nicht mehr. Es ist seit jahren überholt.(auch wenns mal fast gerechtfertigt war)

  21. Frechheiten vs. die Realität
    >vollbeschäftigung ist eine super sache; ich stehe auf vollbeschäftigung. ich finde es sogar eine frechheit,
    Ah, hier ist das Problem. Was hat den «Frechheit» mit meiner Aussage zu tun? Ich mache eine objektive Aussage über die Realität. Es ist natürlich schade, dass due die Realität «frech» findest, aber deshalb wird sie sich nicht deiner Meinung anpassen. Ich bin sogar der selben Meinung wie du: Vollbeschäftigung wäre eigentlich etwas schönes – wenn es nicht schlecht für die Gesellschaft wäre.

    >wenn du sagst, die arbeitslosen-quote sei zu niedrig. ausserdem ist es völlig irrelevant, wenn die «armen arbeitslosen» alles geld wieder in den wirtschaftskreislauf zurückführen. es ist nicht ihr geld, sondern deines und meines, weil sie dem staat auf dem seckel hocken und somit dein und mein steuergeld für ihre bedürfnisse ausgeben.
    Das ist eine kurzsichtige Beurteilung. Du bist auch daran interessiert, dass die Wirtschaft funktioniert und wächst. Wir zwei (ich unterstelle dir das jetzt mal) sind auf der reichen Seite. Wenn ich das nächste Jahr 10% mehr verdiene, dann werde ich dieses Geld nicht ausgeben, sondern sparen oder anlegen. Das ist gut für mich persönlich, aber gleichzeitig schlecht für uns alle, weil es der lokalen Wirtschaft wenig nützt; dieses Geld verschwindet zu einem grossen Teil ins Ausland.

    Besser für die Schweiz wäre, wenn der Staat die Steuern erhöhen würde und mir dieses Geld wegnehmen würde. Ich persönlich wäre natürlich unerfreut darüber, aber für die Schweiz wäre das von Vorteil. Der Staat würde dieses Geld entweder direkt ausgeben (beispielsweise für den Strassenbau) oder indirekt an eine Person weitergeben, die es dann ausgeben würde (beispielsweise für Essen oder Kleidung). In beiden Fällen werden eher wenig qualifizierte Menschen eingestellt (Bauarbeiter, Verkäuferinnen –> Weniger Arbeitslosigkeit), die dieses Geld als Lohn bekommen und dann wiederum für ähnliche Dinge ausgeben, und so weiter. Und wir bekommen sogar noch bessere Strassen und andere nützliche Dinge vom Staat!

    Im ersten Fall kommt wenig von diesem Geld in die schweizerische Wirtschaft. Im zweiten Fall wird die Wirtschaft angekurbelt und die Infrastruktur verbessert, was auch wieder gut für die Wirtschaft ist.

    Es ist hier völlig irrelevant, wem dieses Geld laut deinen moralischen Vorstellungen gehört. Ich argumentiere nicht, dass dieses Geld moralisch dem Staat gehört. Relevant ist, dass es für die Wirtschaft alles in allem gesehen gut ist, wenn der Staat uns reichen Menschen Geld wegnimmt und es ausgibt. Und davon profitieren wir schlussendlich auch wieder.

    >wohnraum IST ein ressourcenproblem. denn um wohnraum zu schaffen, ist land nötig -> ressource.
    Land ist eine Resource. In der Schweiz haben wir aber noch mehr als genug davon. Die Alternative dazu wäre das Nullwachstum, und damit wären wir wieder einmal bei de Sozialisten der 80er. Bist du für’s Nullwachstum?

    >dann gibt es die agrarzonen, welche insbesondere für eine spezifische bürgerschicht existenzsichernd sind und zugleich für die lebensmittelversorgung von bedeutung sind.
    Na ja, darüber müsste ich jetzt einen eigenen Kommentar schreiben. Wir haben in der Schweiz nicht gerade zu wenig Bauern.

    >ausserdem sind mietwohnungen für investoren uninteressant. deshalb gibts so wenige.
    Das ist marktabhängig.

    >die hohe arbeitslosen-quote bei den jugendlichen ist tatsächlich problematisch. ich führe das auf die beschissene bildungspolitik zurück. statt bereits in den schulen leistung zu fordern und zu fördern, wurde in den letzten jahren unser gesamtes bildungssystem von linken ideologen auf den kopf gestellt und völlig sinnlose psychologen-scheisse (sorry für den ausdruck) eingeführt. die jugend ist nicht mehr belastbar. die privtwirtschaft kann das aber nicht brauchen.
    Das sind jetzt alles sehr allgemeinplätzige Vorwürfe. Ich finde eher, dass es ein Finanzproblem ist, zumindest auf Uni-Stufe. Ich bin auch der Meinung, dass viele Lehrer unqualifiziert sind, und dass die aktuellen Schwerpunkte im Bezug auf die gelehrten Fächer falsch sind (zu wenig Mathematik, zu wenig Deutsch und Englisch, zu wenig Wissenschaftstheorie, zu wenig logisches Denken, zu viele irrelevante Fakten, und insbesondere die Wirtschaftsfächer lehren völlig verblödeten Blödsinn statt relevante Dinge zu erklären – beispielsweise wissen die wenigsten Leute, woher Geld eigentlich kommt oder wie Banken funktionieren; gleichzeitig müssen sie im Bezug auf dieses Gebiet ständig wichtige Entscheidungen treffen). Aber ich überlasse dieses Thema mal jackbrown, der hat mehr Ahnung davon als ich.

    >UND: mehr macht der familie. wir müssen dafür sorgen, dass eine familie wieder im üblichen lebensstandard leben kann, OHNE dass beide Elternteile kohle ranschaffen müssen.
    Und wie willst du das erreichen?

    >deine «wir-brauchen-mehr-einwanderung»-theorie, lkm, teile ich keineswegs.
    Das ist mir bewusst, aber du hast nach wie vor nicht erklärt wie du ohne Einwanderung die fehlende Bevölkerung ersetzen willst. Vielleicht mit einer Sexvorschrift? Neues Gesetz: Jeder zeugungsfähige Schweizer muss im Alter von 35 Jahren mindestens 2 Kinder haben!

  22. bildungspolitik…
    statt bereits in den schulen leistung zu fordern und zu fördern, wurde in den letzten jahren unser gesamtes bildungssystem von linken ideologen auf den kopf gestellt und völlig sinnlose psychologen-scheisse (sorry für den ausdruck) eingeführt.

    entwicklungspsychologisch gesehen ist es am sinnvollsten, wenn störungen früh erkannt und entsprechend behandelt werden, z.b. mit verhaltenstraining. das negative stigma von psychologischen abklärungen führt dazu, dass eltern ihren kindern nicht helfen lassen wollen. damit ist die wahrscheinlichkeit, dass sich störungen weiter entwickeln und allenfalls auch medikamente zum einsatz kommen viel grösser als wenn man nichts macht.

    die jugend ist nicht mehr belastbar. die privtwirtschaft kann das aber nicht brauchen.

    solche aussagen werden schon seit 2000 jahren immer wieder gemacht worden und beleidigen all jene, die ihren weg finden. sie bleiben undiffernziert und lassen ausser acht, dass sich die gesellschaft vielschichtig verändert.

    hier liegt vielleicht auch eine gesellschaftliche problematik: es ist tatsächlich so, dass bildungsfernere jugendliche nicht nur mit grundfertigkeiten, sondern auch mit sich erweiternden kompetenzanforderungen (z.b. medienkompetenz) mühe haben.

    ich fordere ganz pragmatisch: weg mit den schulpsychologen, zurück zur notenorientierung. aufhören damit, jedes zweite kind in die abklärung zu schicken und mit ritalin vollzudröhnen.

    siehe oben: ritalin wird dann verordnet, wenn kinder nicht mehr in den klassenbetrieb integriert werden können. damit aber adhs-kinder in der regelschule bleiben können, ohne medikamentös behandelt zu werden, ist die rückkehr zur konservativen schulstube sicher nicht die lösung.

    noten sind das schlechteste instrument um jugendliche zu fördern, also die maximale leistung anzustreben. noten sind ungenau, verzerrend und setzen die falschen Anreize.
    wenn wir wirklich nach aktuellem stand der forschung und nach aufklärerischen grundsätzen die schule gestalten könnten, wären möglicherweise die leistung höher !!! und die befindlichkeit von lernenden und lehrpersonen besser.
    allerdings würde das weitere investitionen und weitere forschung erfordern, die sich vermutlich aber längerfristig mehr als auszahlen würden.

    UND: mehr macht der familie. wir müssen dafür sorgen, dass eine familie wieder im üblichen lebensstandard leben kann, OHNE dass beide Elternteile kohle ranschaffen müssen.

    die schweiz ist diesbezüglich ein sonderfall, weil es der bevölkerung nach dem zweiten weltkrieg möglich war, dass nur ein familienvertreter für einkommen sorgte. es ist also eine ausnahmeerscheinung, die zwar schön ist, aber unter umständen auch utopisch.

  23. positiv?
    alles, was nicht positive Auswirkungen hat für den Normalbürger, sollt man nicht tun.

    Und viele Ausländer reinlassen, bringt nichts!

  24. Huh.
    >alles, was nicht positive Auswirkungen hat für den Normalbürger, sollt man nicht tun.
    Ich weiss gar nicht, welche Antwort ich hier geben soll, ich sehe zwei Alternativen:

    1) «Dann hör doch auf, immer solchen Blödsinn zu reden, das hat sicher keine positiven Auswirkungen auf den Normalbürger.»
    2) «Schlag im Lexikon die Wörter ‹Liberalismus› und ‹Freiheit› nach.»

    >Und viele Ausländer reinlassen, bringt nichts!
    Ich habe langsam das Gefühl, dass du ein heimlicher Linker bist, der hier solche absurden Beiträge schreibt damit Rechte schlecht aussehen.

  25. Wachstum
    Freiheit ist Selbstbestimmung, und genau das haben wir an der Abstimmung gemacht.
    Wachstum ist ein Unwort, das der Staat und die Wirtschaft braucht, wenn sie Kohle scheffeln will. Nur diese beiden profitieren von Wachstum, die anderen leiden unter den Folgen wie Überfremdung, Wohnungsnot oder höheren Preisen, überlastete Infrastruktur.

    Falls du Argumente hast, bist du hier richtig.

  26. Okay, ich kapier’s, das sind Parodien.
    >Freiheit ist Selbstbestimmung, und genau das haben wir an der Abstimmung gemacht.
    Ich würde vorschlagen dass du ein paar Schullektionen zum Thema Demokratie besuchst und dass wir das danach weiter diskutieren. Abgesehen davon hatte meine Aussage nichts mit der Abstimmung zu tun, sondern mit deiner undurchdachten Definition hier:
    >alles, was nicht positive Auswirkungen hat für den Normalbürger, sollt man nicht tun.

    > Wachstum ist ein Unwort, das der Staat und die Wirtschaft braucht, wenn sie Kohle scheffeln will.
    Wow. Einfach nur wow. Zuerst das, dann das, dann das und nun dieser Beitrag.

    Von allen Leuten die je auf Amadés Site Kommentare geschrieben haben bist du die Person, die die mit Abstand abstrusesten Dinge behauptet. Und glaub mir, hier wurden schon extrem abstruse, imbezile, lobotomisierte, ja geradezu wahnsinnige Dinge behauptet.

    Ich sehe absolut keinen Sinn darin, weiter mit dir zu diskutieren. Ich gehe davon aus, dass deine Kommentare hier entweder Performance Art oder absichtlich möglichst dämlich sind. Ich weigere mich zu glauben dass jemand das schweizerische Schulsystem durchlaufen kann und trotzdem derart unglaubliche Dinge glaubt. Ich werde deine Kommentare in Zukunft also als absichtlich parodistische Beiträge interpretieren und mich ab jedem deiner Ergüsse sehr erfreuen. Vielen Dank für die gelungene Unterhaltung! Ich hoffe auf baldige neue Beiträge! Halte den Rechten den Spiegel ihrer eigenen Absurdität vor die Augen!

  27. lachen ist gesund
    @LKM
    jedenfalls danke für das Kompliment.
    Wäre doch einfach für dich gewesen, das Wort Demokratie zu erklären.

    @amade
    Ich freue mich drauf, von dir zu hören, wie du am Wachstum profitierst.

  28. bildung
    Da ich genau zu der von dir verdammten sparte gehöre, muss ich wohl deinen coment korrigieren.

    ich verdamme keine schulpsychologen, die decken ja bloss ein bedürnis ab. tatsächlich hast du mit dem folgenden absatz eigentlich genau meine meinung beschrieben:

    Es sind nicht die Psychologen die auf ‹gspürschmi› machen sondern eine bereits vergangene zeit der Pädagogik. Kinder und Jugendliche brauche Vertrauen und klare Leitlinien, doch dies ist zu oft für irgendwelche linken und rechten ideologien missbraucht worden. Die kuschelpädagogen die nur auf das vertrauen bauten und die hardliner die am liebst wieder die Prügelstrafen in jeder stunde sehen würden.

    und auch das folgende statement kann ich hundertprozentig unterstützen:

    Nicht in allen belangen, denn mit gewissen dingen hast du recht. Die Abklährungswut in den heutigen Schulen ist so enorm, dass man der einfachheitshalber einfach alle Schüler abklähren würde, das währen nur weniger mehr. Es sind aber nicht die psychologen, die das Problem sind, sondern zum einen die Eltern die höhere leistungserwartungen haben als ihre Kinder leisten können, sowie auch Lehrpersonen die sich mehr leistung und ruhigere Schulstunden wünschen. Ich will dies nicht als ein Rundummschlag gegen die Lehrpersonen verstanden haben, denn manche Schüler sind wirklich sehr schwer in den Schulalltag integrierbar.

    hast du eine ahnung wie schule heute aussieht? Dein bild der schule gibt es in dieser form wohl nicht mehr. Es ist seit jahren überholt.(auch wenns mal fast gerechtfertigt war)

    ich weiss nicht mehr, wie die schule heute aussieht, weil ich die volksschule hinter mir habe. ich diskutiere aber viel mit lehrern; ist übrigens immer sehr interessant. meine vielleicht in deinen augen veralteten ansichten sind in den köpfen vieler junger lehrer tatsächlich nicht so veraltet, wie man allgemein vermuten könnte. hier nur mal ein paar beispiele, wie ich mir das vorstelle:

    klassenlehrer:
    den klassischen klassenlehrer gibt es nicht mehr. die jeweiligen lehrkräfte unterrichten bloss noch blockweise oder gewisse fächer. der lehrer an sich hat somit gar nicht mehr die möglichkeit, sich seinen schülern so anzunehmen und sie zu betreuen, wie dies zu meiner zeit noch möglich war. gings mir über tage aus irgendwelchen gründen nicht sonderlich gut, hat das mein lehrer bemerkt und konnte handeln, nachfragen oder sonst was. auch konnte mir mich in gewissen dingen unterstützend fördern. er erkannte, dass ich in mathe zum beispiel nicht der hirsch war, aber in vielen anderen bereichen eine gewisse kreativität an den tag legte. so eine lehrperson konnte sich ein viel abgerundeteres bild über die schüler machen, als wenn einer nach zwei, drei stunden einen bewertungsbogen ausfüllt und statistiken nachträgt. um die schüler verstehen zu können, braucht es eine gewisse zeit, die man mit ihm verbringt. diese zeit gibt man den lehrern aber nicht mehr.

    lehrer als respektsperson:
    heute haben wir folgendes phänomen: viele eltern reden den lehrern ihrer kinder zu stark hinein, wie sie ihre kinder zu «erziehen» hätten. tatsächlich wäre erziehung aber nicht die aufgabe der lehrer. zum anderen sind sie noch der meinung, dass ihr sprössling etwas ganz besonderes sei und dies und das schon könne oder was weiss ich. sieht eine lehrperson das anders, steht sie häufig alleine da, weil sie von der schulleitung im stich gelassen wird. ich fordere, das mitspracherecht der eltern für schulische belange zu reduzieren und dem lehrer wieder mehr stellenwert zu geben.

    strafen, konsequenzen:
    prügel- oder andere körperstrafe ist definitiv nicht zu unterstützen. aber wenn ein schüler mist gebaut hat, bloss mit ihm zu reden, genügt halt auch nicht. kinder sind immer auf der suche nach den grenzen und werden sie auch übertreten. wenn eine grenze übertreten wurde, muss es folgen haben. diese folgen dürfen durchaus unangenehm für den schüler sein – auch ohne dass man ihn verhaut. das wichtige daran ist, dass es eine spürbare konsequenz hat, wenn man grenzen überschreitet. nur dann ist ein lernerfolg nachhaltig möglich. da gibt es die verschiedensten möglichkeiten: mittwoch nachmittag in die schule und dem hauswart drei stunden lang helfen, nach schulschluss eine stunde nachsitzen, ein ungeliebtes klassenamt für die doppelte zeit als andere ausüben, etc.

    noten:
    ich bin der meinung, ein kind kann mit dem bewertungssystem schulnote relativ gut umgehen. so wie ich das vielerorts höre, werden sehr wenig noten verteilt, sondern berichte und stellungnahmen, die dann wieder so oder so interpretiert werden können. das halte ich nicht für förderlich. ich meine, mehr noten geben dem schüler ein viel direkteres feedback über seine leistungen. eine grossflächige beurteilung in prosa kann zusätzlich sicherlich auch gute dienste erweisen, das möchte ich nicht abstreiten.

    hochleistungszuchten:
    ich bekomme den eindruck, dass man in der volksschule das ziel hat, möglichst viele schüler in allen fächern so auf höchstleistung zu trimmen, dass im anschluss alle an eine kanti und nachher an die unis dürfen. ich vertrete die ansicht, dass man der ganz normalen berufslehre wieder viel mehr stellenwert einräumen muss. es darf nicht die absicht sein, bloss noch intelektuelle zu züchten aber niemanden mehr hat, der steine aufeinander schichten kann um damit ein haus zu bauen. abgesehen davon sind in vielen handwerksberufen sehr differenzierte schulische kenntnisse notwendig. da habe ich jedoch das gefühl, dass diese berufe in den köpfen einiger offensichtlich minderwertig sind. das ist schade – und gefährlich.

  29. Hochleistungszuchten
    ich vermute eher, dass die Lehrer versuchen, das Bedürfnis der Eltern nach möglichst «gescheiten» Kindern zu befriedigen.
    Es genügt den Eltern ja nicht mal, dass die Kinder in der Schule gut sind, nein, sie müssen auch am Abend noch alle möglichen Sport- und Musikschulen und andere Nachilfeunterrichte besuchen.

  30. Schule
    > ich fordere, das mitspracherecht der eltern für schulische belange zu reduzieren und dem lehrer wieder mehr stellenwert zu geben.
    Dem würde ich zustimmen. Der Lehrplan und die Lehrer sind heute ein Lokalpolitikum; jeder hat das Gefühl, eine relevante und informierte Meinung zum Thema zu haben. Das ist für die Lehrer eine extrem schlechte Situation und macht den Unterricht schwierig, insbesondere auch wenn die Schulkinder sich renitent verhalten weil sie wissen das ihre Eltern mit dem Lehrer nicht einverstanden sind.

    > ich bin der meinung, ein kind kann mit dem bewertungssystem schulnote relativ gut umgehen.
    Ich persönlich hatte mit Noten nie ein Problem, aber ich hatte Schulfreunde, für die Prüfungen eine extreme Belastung waren, und die als Folge von Nervosität und Angst weit schlechter performten als ihr Wissen hätte vermuten lassen. Auf der anderen Seite gehören Prüfungen zum Leben; man wird im Leben immer wieder getestet. Zu lernen wie man damit umgeht ist sinnvoll.

    Bei diesem Thema würde ich aber sagen dass unsere persönliche Meinung relativ irrelevant ist; sicherlich gibt es dazu Studien und wissenschaftliche Untersuchungen. Ich werde meine persönliche Meinung hier dem aktuellen wissenschaftlichen Konsensus unterstellen.

  31. Bei diesem Thema würde ich aber sagen dass unsere persönliche Meinung relativ irrelevant ist; sicherlich gibt es dazu Studien und wissenschaftliche Untersuchungen. Ich werde meine persönliche Meinung hier dem aktuellen wissenschaftlichen Konsensus unterstellen.

    ich buche das jetzt mal einfach als ironischer beitrag ab …

  32. Nein
    >ich buche das jetzt mal einfach als ironischer beitrag ab …
    Was soll daran ironisch sein? Ich habe keine Ahnung was in einer Schule tatsächlich besser funktioniert, und du auch nicht.

  33. Oh
    Oder denkst du, dass «sicherlich gibt es dazu Studien» ironisch gemeint war? Soweit ich weiss werden solche Sachen regelmässig untersucht, aber ich habe keine Ahnung wo sie publiziert werden.

  34. wen-fall
    ich buche das jetzt mal einfach als ironischer beitrag ab …

    Was soll daran ironisch sein? Ich habe keine Ahnung was in einer Schule tatsächlich besser funktioniert, und du auch nicht.

    ich weiss, was nicht funktioniert. der akkusativ wird nicht gelehrt. aber das war schon zu limis zeiten so. 🙂 😀

    im ernst: ich sehe das wie lkm.

  35. allgemeines dilemma
    Bei diesem Thema würde ich aber sagen dass unsere persönliche Meinung relativ irrelevant ist.

    Das ist doch ein Dilemma, das wir bei einigen Themen haben, z.B. gerade bei Abstimmungen.
    Vermutlich wäre es manchmal besser, leer einzulegen, anstatt einer subjektiven Theorie oder einer Partei/PolitikerInnen zu folgen. Aber schliesslich bleibt eine MEINung immer eine Meinung und damit etwas Persönliches, nicht zwingend Rationales.

    Zum Thema Schule & Noten:
    Noten waren und sind schon lange in der Kritik. Negativ bewertet wird die Förderung von Konkurrenz anstatt Kooperation, die Abhängigkeit der Notengebung von der Lehrperson (diverse Effekte wie zeitliche Abhängigkeit der Notenhöhe, Halo-Effekt, z.B. wer einmal gut ist, bleibt es, wer schlecht ist auch; das Anpassen von Extremen: Schlechte Noten heben, gute Noten senken, usw.), die Unzulänglichkeit der Aussage der Note (in etwa: die zu starke Konzentration von verschiedenen Leistungsbereichen auf eine Einzelbewertung), die Konditionierung von SchülerInnen nur dort Leistungen zu zeigen, wos auch eine Note gibt, die Unschärfe der Note, indem sie nur verzerrt die Gesamtleistung des/der Lernenden ausdrückt usw.

    Alternativen dazu sind z.B. schritliche oder mündliche Leistungsbeurteilungen, die nach bestimmten Kriterien individuell ausgerichtet sind. Grosser Vorteil: man kann gezielt fördern und ist nicht nur am Bewerten alleine. Im allgemeinen steigert dies die Leistung von vor allem schwachen SchülerInnen, aber auch stärkere können davon profitieren (allerdings etwas weniger).

    ABER: Gewisse Kritikpunkte wie Unschärfe und Lehrereffekte treffen hier genauso zu wie auf Noten. Negativ ist auch, dass die Lehrpersonen dadurch noch mehr Aufwand haben und sowieso schon stark belastet sind mit Arbeitsaufwand und Kritik. Die Forderung nach mehr Geld (also faktisch mehr Personal) und Zeit wäre die logische Folge.

    noch ein ABER:
    Wenn soviel Aufwand betrieben wird, die Belastung grösser wird und der Ertrag dessen verhältnissmässig klein bleibt, bieten sich Noten als gute Alternative an, indem sie halt weniger Aufwand bedeuten, aber trotzdem die Erfüllung des Lehrauftrages möglich bleibt.

    aber halt, noch ein ABER: Wenn wir wirklich eine aufgeklärte Schule haben wollen, die dem Individuum Selbstbestimmtheit ermöglichen wollen, können wir nicht auf Förderorientierung mittels individueller Beurteilung verzichten. Es gibt sogar Leute, die Noten deswegen ganz abschaffen wollen.

    LehrmeisterInnen und Eltern sind sich gewohnt, Noten zu sehen, was irgendwie verständlich ist. Aber ich glaube, mit dem letztgenannten Gedanken betreffend Selbstbestimmtheit kommen wir nicht darum herum, die gängige Notenpraxis zu überdenken und eine Vielfalt von Bewertungsarten anzuwenden. Oder bekommt man in der Privatwirtschaft auch Noten?

    jetzt wirds subjektiver und schneller:
    Mehr Stunden beim Klassenlehrer:
    Kann ein Vorteil sein, aber auch ein grosser Nachteil.

    Grenzen setzen, Strafen:
    Darüber ist man sich grösstenteils einig. Strafen müssen auf eine Art weh tun. Aber: Strafen und Drohen sind als Disziplinierungsmassnahem am wenigsten effektiv. Besser ist ein Klassen- und Lernklima, welches die Extremisten nicht in ihre Verhaltensmuster treibt.

    Hochleistungszuchten:
    Das ist tatsächlich ein Problem, die «Akademisierung» der Gesellschaft ist z.T. auf wackeligen Füssen, begründet sich aber genau in dem von limi geäusserten Leistungsanspruch, der eben nicht heisst: mach eine gute Lehre, sondern: geht ans Gymi.

    @limi: du widersprichst dir ein paar mal:

    «mehr macht der familie» aber auch «eltern sollten nicht mehr dreinreden können».

    du lobst die leistungsorientierung aber hast etwas gegen leute, die das gymi anstreben.

    ich kann mir schon vorstellen, wie dus meinst, aber das sind doch genau die spannungsfelder und probleme, die nicht so einfach zu lösen sind.
    und ich glaube, dass man sie erst recht nicht löst, wenn man einfach an alten bildern von schule festhält.

  36. Leer
    > Vermutlich wäre es manchmal besser, leer einzulegen, anstatt einer subjektiven Theorie oder einer Partei/PolitikerInnen zu folgen
    Ich lege oft leer ein. Viele Abstimmungen haben potentiell sehr komplexe Folgen, die man zum Zeitpunkt der Abstimmung nicht vorhersehen kann. Ich habe nicht die Zeit, bei jedem Abstimmungsthema stundenlang die Optionen zu recherchieren, und bei gewissen Themen ist es sowieso schlicht unmöglich, die Folgen der vorgelegten Optionen auch nur annähernd abzuschätzen.

    Ein Staat ist ein laufendes sozioökonomisches Experiment, bei dem niemand die Resultate prüft und schief gelaufene Tests abbricht, aber trotzdem alle zu allem eine Meinung haben.

    Ich habe zu den meisten Themen keineinformierte Meinung, und deshalb keine Meinung.

    Das wollte ich nur noch anmerken 🙂

  37. ich weiss, was nicht funktioniert. der akkusativ wird nicht gelehrt. aber das war schon zu limis zeiten so.

    erwischt. hab ich erst bemerkt, als der beitrag schon gepostet war …

    Was soll daran ironisch sein?

    die ironie war auf den vorwurf gegen dich bezogen, dass du bloss einem wissenschafts- und studienglauben unterworfen seist, was ich btw gar nicht mal in frage stellen würde. 😉

    Bei diesem Thema würde ich aber sagen dass unsere persönliche Meinung relativ irrelevant ist.

    diese aussage kann ich nicht unterstützen. bildung ist ein politisches thema, und politik ist grundsätzlich volkssache. deshalb wählen wir ja «volksvertreter» ins parlament und keine berufspolitiker. es ist deshalb wichtig, dass ich als wähler eine meinung zu diesem thema habe.

    @eddie
    ich teile viele deiner ansichten. nur noch mit schulnoten zu arbeiten, dürfte tatsächlich etwas antiquiert sein, deshalb habe ich die allgemeine bewertung und leistungsbeurteilung nicht ausgeschlossen. es muss die richtige balance gefunden werden. ein gewissen konkurrenzdenken halte ich auch nicht für falsch, denn später befindet sich der arbeitnehmer auch ständig in konkurrenz.

    ich erkenne den widerspruch. schulbildung, integration in der schulklasse, respekt, anstand, etc. hat aus meiner sicht viel mit einem funktionierenden familiengefüge zu tun. wenn kinder nach der schule «sich selbst» überlassen sind, weil beide elternteile arbeiten müssen, kann das zu schwierigkeiten führen. da gibt es auch alternativen dazu (tagesschulen, ganzheitliche betreuung, hausaufgabentische, etc.). ich bin mir in dieser beziehung allerdings noch unschlüssig, was ich davon halten soll. ist es richtig, unsere kinder den ganzen tag an die schule oder den staat «abzugeben»? ist es richtig, dagegen zu opponieren und weiterhin in kauf zu nehmen, dass sich die kinder selbständig in negativer form beschäftigen?

    abschliessend noch eine philosophische frage: ist unsere gesellschaft überhaupt noch im stande, kinder zu haben?

  38. yes, we can
    ist unsere gesellschaft überhaupt noch im stande, kinder zu haben?
    also, mit «unsere gesellschaft» meinst Du die leute in der schweiz, nehme ich an? wir leben in einem der reichsten länder der welt. regelmässig sagen verschiedene rankings, einige unserer städte würden mit die höchste lebensqualität weltweit bieten. unsere schulen (bzw. unis) schneiden bei ähnlichen rankings ebenfalls sehr gut ab. seit über 150 jahren gab es keinen krieg mehr in unserem land. wo, wenn nicht hier, sollte man kinder haben? also eigentlich nicht «yes, we can», sondern «yes, we have to».

  39. Meinungen und Tatsachen
    >>Was soll daran ironisch sein?
    >die ironie war auf den vorwurf gegen dich bezogen, dass du bloss einem wissenschafts- und studienglauben unterworfen seist, was ich btw gar nicht mal in frage stellen würde.
    Eine Anekdote ist kein Hinweis auf eine Regel, und auch kein Gegenbeweis gegen meine frühere Aussage, dass ich versuche, Fragen mit objektiv korrekten Antworten möglichst korrekt zu beantworten, während ich bei moralischen Fragen subjektive Antworten gebe. Weshalb wir jetzt wieder über mich reden statt über das Thema ist indessen auch ein Mysterium, auf das ich keine objektive Antwort habe.

    Die Frage hier ist ganz einfach: Welche Form von Unterricht bringt das bestmögliche Resultat? Das ist keine moralische Frage. Es ist auch keine Mehrheitsfrage. Es ist eine Frage, die eine einzige, wahre Antwort hat; so wie das Resultat von 1 + 1 auch keine Mehrheitsfrage ist, sondern eine einzige, wahre Antwort hat.

    Die Definition von «das bestmögliche Resultat» mag hingegen eine Mehrheitsfrage sein.

    Mir ist nicht ganz klar weshalb diese Unterscheidung nicht allen Menschen offensichtlich ist. Es ist völlig egal was du oder ich von Noten halten. Relevant ist einzig, ob Noten einen positiven oder einen negativen Einfluss auf den Lernerfolg der Schüler haben, und das ist keine subjektive Meinungsfrage; es ist eine objektive Frage, die eine korrekte Antwort hat, auch wenn wir diese Antwort nicht kennen. Darüber abzustimmen ist etwa so, als ob wir über den exakten Wert von Pi abstimmen würden.

    >>Bei diesem Thema würde ich aber sagen dass unsere persönliche Meinung relativ irrelevant ist.
    >diese aussage kann ich nicht unterstützen. bildung ist ein politisches thema, und politik ist grundsätzlich volkssache.
    Uuuuh, damit habe ich ein riesiges Problem, und zwar auf mehreren Ebenen. Also erstens einmal: Bildung ist teilweise ein politisches Thema und soll es auch sein. Das Bildungssystem ist ein Produkt des politischen Willens.

    Nun zu meinen zwei Problemen:
    1) Es kommt nie gut raus, wenn sich die Politik – insbesondere in einer Demokratie – zu direkt in den Schulplan einmischt. Die Wahrheit ist keine Mehrheitsfrage. In der Schweiz wird allerdings leider manchmal tatsächlich über die Mehrheit entschieden, was den Schülern beigebracht werden soll (ein Beispiel dafür war die Alternativmedizin-Initiative, in der die Schweizer dafür gestimmt haben, dass wissenschaftlich unhaltbare Ideen an Universitäten gelehrt werden müssen; ein anderes Beispiel ist die Diskussion, was man den Schülern über die Rolle der Schweiz im zweiten Weltkrieg sagen soll; ein drittes Beispiel dafür sehen wir in den USA, wo an einzelnen Schulen die Evolution nicht mehr gelehrt werden darf oder wo Kreationismus neben der Evolution gelehrt werden muss, weil eine Mehrheit von religiösen Menschen den Schulen vorschreibt, was die offiziell akzeptierte Wahrheit ist). Wie ich bereits früher erwähnt habe muss Wissenschaft unparteiisch sein. Wenn sich die Politik in solche Dinge einmischt kommt nichts Gutes dabei raus.
    2) Es ist keine Meinungsfrage, welche Unterrichtsform am besten funktioniert, und ausserdem sind die Wähler nicht dazu qualifiziert, diese Frage korrekt zu beantworten. Vielleicht sind Noten eine gute Idee, vielleicht nicht. Du weisst das nicht, ich weiss es nicht, und 99% der Schweizer wissen es auch nicht. Diese Frage durch die Mehrheit entscheiden zu lassen wird deshalb mit einer etwa 50%-igen Wahrscheinlichkeit damit enden, dass wir genau das Falsche machen. Das ist keine gute Idee.
    Volksabstimmungen sollten im Idealfall reine Meinungsfragen sein, nicht Wahrheitsfragen. Wenn man die Wahrheit über etwas wissen möchte ist die Mehrheitsmeinung selten ein guter Berater. Natürlich ist das nicht immer möglich, weil die Unterscheidung zwischen einer reinen Meinungsfrage und einer Wahrheitsfrage nicht immer klar ist; als Grundregel sollte man dies aber trotzdem im Kopf behalten.

    >deshalb wählen wir ja «volksvertreter» ins parlament und keine berufspolitiker. es ist deshalb wichtig, dass ich als wähler eine meinung zu diesem thema habe.
    Nein, das ist eine unlogische Folgerung. Von dir wird nicht erwartet, dass du zu jedem Thema eine Meinung hast. Von dir wird erwartet, dass du deine Aufgabe als Wähler ernst nimmst. Und das bedeutet, dass du akzeptierst, dass du nicht zu allen Themen eine informierte, sinnvolle Meinung haben kannst. Du tust niemandem einen Gefallen wenn du zu Themen eine Meinung äusserst, von denen du nichts verstehst, und es ist ganz sicher nichtwichtig dass du dies tust; im Gegenteil, es ist wichtig dass du erkennst wenn du nicht genug weisst um eine Entscheidung zu treffen.

  40. wir leben in einem der reichsten länder der welt. regelmässig sagen verschiedene rankings, einige unserer städte würden mit die höchste lebensqualität weltweit bieten. unsere schulen (bzw. unis) schneiden bei ähnlichen rankings ebenfalls sehr gut ab. seit über 150 jahren gab es keinen krieg mehr in unserem land. wo, wenn nicht hier, sollte man kinder haben?

    dem ist soweit nichts hinzuzufügen. lebensqualität und innere sicherheit sowie stabile politische verhältnisse sprechen absolut dafür. meine frage stellte ich jedoch aus einem etwas anderen gesichstspunkt. wir leben heute in einer gesellschaft, in welcher wir privat und vor allem beruflich immer mehr gefordert sind. können wir noch guten gewissens kinder in die welt setzen, obwohl beide elternteile ihren anspruch auf beruflichen erfolg einfordern oder aber beide berufstätig sein müssen, um den lebensunterhalt für die familie überhaupt zusammenzukriegen? haben wir da noch genug zeit, uns in dem nötigen masse um unseren nachwuchs zu kümmern?

    Uuuuh, damit habe ich ein riesiges Problem, und zwar auf mehreren Ebenen. Also erstens einmal: Bildung ist teilweise ein politisches Thema und soll es auch sein. Das Bildungssystem ist ein Produkt des politischen Willens.

    soweit okay.

    zu punkt 1:
    deine meinung zu den angeführten beispielen teile ich voll und ganz. eine direkte einmischung der politik in den lehrplan (in dem detaillierten umfang wie in den usa mit der evolutionstheorie oder an den unis mit der alternativ-medizin) ist falsch. es ist aber die aufgabe der politik, gewisse leitplanken und vorgaben zu geben. gerade beim punkt über WWII bin ich mir tatsächlich selber nicht sicher, was jetzt schlau ist. zu meiner schulzeit wurde gelehrt, dass sich die schweiz absolut vorbildlich verhalten hat und die deutschen mit dem reduit-prinzip von uns ferngehalten hat. daneben haben wir uns noch humanitär ausgezeichnet, weil wir so viele flüchtline aufgenommen haben. heute wissen wir, dass das nur die halbe wahrheit ist. auch die schweiz hatte zu dieser zeit keine reine weste. und ich denke, diese seite dürfte man den schülern auch verklickern. was heute genau gelehrt wird, weiss ich nicht. ich weiss auch nicht, inwiefern die diskussion heute über dieses thema geführt wird.

    zu punkt 2:
    selbstverständlich darf die politik (oder das volk) nicht über die detaillierte unterrichtsform entscheiden, denn dafür sind sie tatsächlich nicht genügend qualifiziert. aber auch hier bin ich der meinung, dass die politik entsprechendes gegensteuer geben muss, um von dieser kuschelpädagogik wegzukommen. die ganze reformwut in der volksschulbildung der letzten jahre haben wir deshalb, weil die politik es verschlafen hat, rechtzeitig zu reagieren. in den entscheidenden gremien sitzen nämlich zu viele links-ideologische köpfe, welche ein vormals herrvorragendes schulsystem für ihre merkwürdigen experimente missbraucht haben.

    zusammengefasst komme ich zum schluss, dass es meine aufgabe als mündiger bürger ist, bei solchen generellen fragen oder richtungsweisungen meine meinung kund zu tun, sofern ich denn eine veränderung herbeiführen will. dabei ist es nicht notwendig, bis ins kleinste detail über alles bescheid zu wissen – das können nicht einmal die experten. die aufgabe der politiker ist es, sich noch tiefer in den sachverhalt einzuarbeiten und mich entsprechend zu informieren. dass die information natürlich vom jeweiligen parteibuch abhängig ist, liegt in der natur der sache (leider). jedoch teile ich deine ansicht, dass die frage, welche dem stimmvolk gestellt wird, nicht zu komplex ist. leider wurden in der vergangenheit immer wieder sehr komplizierte und oftmals auch paketisierte vorlagen von linken kreisen dem volk zum frass vorgeworfen. die absicht dabei war ganz klar: ja nicht zu einfach machen, sonst könnte der pöbel den braten riechen. persönlich halte ich eigentlich nicht viel von verschwörungstheorien, aber hier wittere ich sowas.

  41. Krieg
    Mich hat zwar keiner gefragt, aber ich werde trotzdem noch meine Meinung zu den Kindern anfügen. Menschen haben die Tendenz, die aktuellen Verhältnisse als stabil zu betrachten. Wir leben in der Gegenwart und können uns nur schwer vorstellen, dass die Welt sich dauernd verändert. Tut sie aber, und in den nächsten 100 Jahren wird die Menschheit mit enormen Problemen zu kämpfen haben.

    Die Ölpreise werden hauptsächlich nach oben trenden. Die globale Erwärmung ist heute wohl irreversibel, und ausserdem fehlt der politische Wille, etwas dagegen zu unternehmen. Ein plausibles Szenario ist, dass der bewohnbare Lebensraum in Europa durch steigende Meeresspiegel stark abnehmen wird. Ausserdem wird die Lebensmittelversorgung in Europa schwieriger. Dies könnte unter den falschen Vorzeichen zu stärkeren Extremisierungen in den europäischen Ländern und schlussendlich zu Krieg hier in Westeuropa führen. Das sollte man im Kopf behalten.

    Natürlich könnte es auch sein dass wir das Problem der globalen Erwärmung lösen und die ganze Wirtschaft auf erneuerbaren Energien konvertieren, was enorme Investitionen nach sich ziehen würde und zu einem der grössten Wirtschaftsbooms in der Geschichte der Menschheit führen könnte.

    > zu meiner schulzeit wurde gelehrt, dass sich die schweiz absolut vorbildlich verhalten hat und die deutschen mit dem reduit-prinzip von uns ferngehalten hat. daneben haben wir uns noch humanitär ausgezeichnet, weil wir so viele flüchtline aufgenommen haben. heute wissen wir, dass das nur die halbe wahrheit ist. auch die schweiz hatte zu dieser zeit keine reine weste. und ich denke, diese seite dürfte man den schülern auch verklickern.
    Denke ich auch.

    > aber auch hier bin ich der meinung, dass die politik entsprechendes gegensteuer geben muss, um von dieser kuschelpädagogik wegzukommen.
    Ich bin nicht davon überzeugt dass wir mit «Kuschelpädagogik» (was immer das genau ist) überhaupt ein Problem haben.

    > die ganze reformwut in der volksschulbildung der letzten jahre haben wir deshalb, weil die politik es verschlafen hat, rechtzeitig zu reagieren.
    Mit dem Wort «Reformwut» implizierst du, dass Reform nicht notwendig ist? Die Schulsysteme anderer Länder verbessern sich. Es ist wichtig, dass wir davon lernen und Schritt halten, damit wir nicht immer mehr ins Hintertreffen geraten.

    > in den entscheidenden gremien sitzen nämlich zu viele links-ideologische köpfe, welche ein vormals herrvorragendes schulsystem für ihre merkwürdigen experimente missbraucht haben.
    Das Schulsystem der Schweiz von vor 20 Jahren wäre heute im internationalen Vergleich wohl nicht mehr konkurrenzfähig.

    > zusammengefasst komme ich zum schluss, dass es meine aufgabe als mündiger bürger ist, bei solchen generellen fragen oder richtungsweisungen meine meinung kund zu tun, sofern ich denn eine veränderung herbeiführen will.
    Natürlich. Die Frage ist hier viel mehr, weshalb der mündige Bürger diesen Willen hat. Vielleicht basiert er ihn auf ungerechtfertigten Vorurteilen und plakativen Vereinfachungen, statt auf der Realität.

    > dabei ist es nicht notwendig, bis ins kleinste detail über alles bescheid zu wissen – das können nicht einmal die experten.
    Das ist eine falsche Dichotomie. Die Wahl ist hier nicht zwischen «bis ins kleinste Detail über alles Bescheid wissen» und «keine Ahnung haben». Das ist ein breites Spektrum. Jemand der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt und nicht einfach oben genannte plakative Vereinfachungen äussert hat mehr Ahnung. Meine Meinung zu diesem Thema ist uninformiert und vermutlich weit von der Wahrheit entfernt, und deine auch. Ich habe keine Ahnung wie wir unser Schulsystem am besten verbessern, und welche Ideen wir aus dem Ausland übernehmen sollten. Die Meinung eines «Experten» ist sicherlich näher an der Wahrheit.

    >die aufgabe der politiker ist es, sich noch tiefer in den sachverhalt einzuarbeiten und mich entsprechend zu informieren.
    Das ist ein Autoritätsargument: «Ich habe recht, weil ich Politiker bin». Die Aussage eines Politikers erlöst dich nicht davon, die Materie selber anzuschauen, denn wie du selber sagst ist «die Information natürlich vom jeweiligen Parteibuch abhängig» und damit nutzlos. Wenn ein Politiker einfach die Ideologie seiner Partei vertritt, dann ist seine Aussage faktisch informationslos und nützt mir beim Entscheid nicht.

    > leider wurden in der vergangenheit immer wieder sehr komplizierte und oftmals auch paketisierte vorlagen von linken kreisen dem volk zum frass vorgeworfen
    Und damit sagst du nun selber auch, dass die Themen für die Stimmbürger oft zu komplex sind.

  42. nicht ganz
    Mit dem Wort «Reformwut» implizierst du, dass Reform nicht notwendig ist? Die Schulsysteme anderer Länder verbessern sich. Es ist wichtig, dass wir davon lernen und Schritt halten, damit wir nicht immer mehr ins Hintertreffen geraten.

    nein. mit «reformwut» impliziere ich, dass zu viel reform schädlich ist. insbesondere die lehrer wissen vor lauter reformen kaum mehr, was jetzt sache ist und was nicht. ausserdem sind viele diese reformen oder experimente lokal und nicht geschamtschweizerisch abgelaufen. koordination ist zwingend nötig. damit will ich aber nicht zum ausdruck bringen, dass ich harmos unterstützt hätte. harmos wäre in der grundidee okay gewesen, hatte aber zuviel unsinn dabei. die edk hat mächtig geschlampt.

    Meine Meinung zu diesem Thema ist uninformiert und vermutlich weit von der Wahrheit entfernt, und deine auch. Ich habe keine Ahnung wie wir unser Schulsystem am besten verbessern, und welche Ideen wir aus dem Ausland übernehmen sollten. Die Meinung eines «Experten» ist sicherlich näher an der Wahrheit.

    ich versuche meine «wahrheit» in gesprächen mit aktiven lehrern zu finden. das ganze gepaart mit zusätzlichen aspekten wie familien- und gesellschaftspolitik ergibt ein bild, welches nahe an der wahrheit sein kann. würden wir unabhängig voneinander je 3 expertenmeinungen einholen, bekämen wir mindestens mehr als eine wahrheit zu hören. ich bin also gezwungen, meine meinung anhand von mehreren apsekten zu bilden. dies tue ich dann, wenn mich ein thema interessiert. ich tue das nicht, wenn mich ein thema zu wenig berührt.

    Das ist ein Autoritätsargument: «Ich habe recht, weil ich Politiker bin».

    diese aussage stimmt nicht und habe ich in dieser form niemals zum ausdruck gebracht. es ist meine entscheidung, in welchem votum von welchem politiker ich mehr «wahrheit» entdecke. es ist die aufgabe der gewählten politiker, politische entscheide für das abstimmende volk in klartext umzuwandeln.

  43. Autorität
    > koordination ist zwingend nötig
    Korrekt. Deshalb HarmoS.

    > damit will ich aber nicht zum ausdruck bringen, dass ich harmos unterstützt hätte
    Oh.

    > harmos wäre in der grundidee okay gewesen, hatte aber zuviel unsinn dabei
    Zum Beispiel?

    > ich versuche meine «wahrheit» in gesprächen mit aktiven lehrern zu finden
    Das ist insofern problematisch als dass unser Bekanntenkreis oft unsere Ideologie reflektiert.

    > würden wir unabhängig voneinander je 3 expertenmeinungen einholen, bekämen wir mindestens mehr als eine wahrheit zu hören
    Wir bekämen mehr als nur eine Antwort zu hören, was nicht bedeutet dass jede Antwort wahr ist 🙂

    Deshalb ist das Autoritätsargument problematisch. Eine Person hat nicht recht, nur weil sie ein «Experte» (oder Politiker) ist. Es ist zwingend nötig, dass wir die geäusserten Meinungen kritisch beurteilen und uns die Quelldaten selber anschauen.

    > es ist meine entscheidung, in welchem votum von welchem politiker ich mehr «wahrheit» entdecke
    Vielleicht wäre es besser gar nicht auf Politiker zu hören. Ist ja eh schon vorher klar was die jeweils sagen.

  44. bildung
    >>harmos wäre in der grundidee okay gewesen, hatte aber zuviel unsinn dabei

    >Zum Beispiel?

    meine ansichten zum thema bildung

    Wir bekämen mehr als nur eine Antwort zu hören, was nicht bedeutet dass jede Antwort wahr ist

    aber jeder dieser experten ist davon überzeugt, dass er recht hat. das beweist, dass es keine absolute wahrheit gibt, ausser es geht um reine logik.

    Deshalb ist das Autoritätsargument problematisch. Eine Person hat nicht recht, nur weil sie ein «Experte» (oder Politiker) ist. Es ist zwingend nötig, dass wir die geäusserten Meinungen kritisch beurteilen und uns die Quelldaten selber anschauen.

    was ich im übrigen tue.

    Vielleicht wäre es besser gar nicht auf Politiker zu hören. Ist ja eh schon vorher klar was die jeweils sagen.

    da täte es dir gut,deine vorgefassten meinungen, wie du es mir so oft vorwirfst, auch dann und wann zu überdenken. das ist übrigens einer der hauptgründe, weshalb ich mich immer wieder mit dir anlege: meinungsbildung durch kontroverse debatten.

  45. harmos
    eigentlich möchte ich nicht die ganze harmos-debatte aufrollen. aber eines muss ich doch noch schnell loswerden. Dein post zum thema liest sich, als hätte es einen gegenvorschlag gegeben, der mehr familienförderung und spielraum seitens der wirtschaft einforderte. so war es aber nicht. es gibt praktisch immer eine noch bessere alternative. für mich ist das alleine aber kein grund, die zweitbeste anzunehmen, wenn sie eben zur abstimmung vorliegt. ich bin überzeugt, harmos hätte viel positives gebracht.

  46. wieso?
    Dein post zum thema liest sich, als hätte es einen gegenvorschlag gegeben, der mehr familienförderung und spielraum seitens der wirtschaft einforderte.

    welchen post? oder wie kommst du darauf? die von dir formulierte forderung stammt eher von mir als von der wirtschaft …

    ich bin überzeugt, harmos hätte viel positives gebracht.

    wie gesagt. harmos hatte gutes, doch das negative uberwog für mich.

  47. dieser
    post
    ähm, ja das sage ich ja. das sind Dinge, die Du forderst. aber über die stimmten wir halt nicht ab. wenn Du damals etwas am bestehenden system ändern hättest wollen, hättest Du harmos eben annehmen sollen.

    die frage ist nicht, ob das negative innerhalb von harmos für Dich überwog, sondern im vergleich zum status quo.

  48. keinesfalls
    wenn Du damals etwas am bestehenden system ändern hättest wollen, hättest Du harmos eben annehmen sollen.

    natürlich. aber dann hätte ich das system verschlimmbessert. dann bleibe ich lieber noch ein paar monate beim status quo und versuche bessere, mehrheitsfähige lösungen zu finden. tatsächlich waren genügend kantone ebenfalls dieser meinung und das konkordat ist begraben.

  49. Head Asplode
    > Der Kinderpsychologe und Professor an der interkantonalen Hochschule für Heilpädagogik sagt ganz klar, dass es egal sei, ob die Kinder mit vier oder fünf Jahren in die Schule oder den Kindergarten gehen.
    Früher in die Schule –> Früher fertig mit Schule –> Gut für die Wirtschaft und für die Kinder. Dass wir Kinder später einschulen ist international ein Nachteil für die Schweiz.

    > Drei- oder Vierjährige lernen nicht in Lektionen.
    Das ist falsch, aber irrelevant, weil wir Dreijährige nicht in die selbe Art von Unterricht schicken würden wie Sechsjährige. Im übrigen sind Kinder mit drei oder vier Jahren bereits extrem interessiert an allem undwollen lernen.

    > Nach wie vor sind die Eltern – und nur die Eltern – für die frühkindliche Entwicklung und Förderung ihrer Kinder verantwortlich.
    Das ist keine Lösung, das ist ein Ideal. Wir leben in der Realität, in der Eltern oft wenig Zeit für ihre Kinder haben, unabhängig davon wie sehr du dir wünschst dass dies nicht der Fall ist.

    > HarmoS will, die Schüler selber bestimmen lassen, wann und wie sie etwas lernen möchten. Und das Kind kann auch bestimmen, in welchem Tempo dies geschehen soll. Es ist reine Augenwischerei, dass dies zu bessern Lernerfolgen führen soll.
    Auf welchen Fakten basierst du deine Behauptung? Soweit ich weiss funktioniert das bereits heute in vielen Schulen sehr gut. Persönlich wäre ich gerne in eine solche Schule gegangen, ich habe mich in der Schule eigentlich den ganzen Tag nur gelangweilt.

    Alles in allem habe ich in deinen Beiträgen keine wirklich konkrete Probleme gefunden; ich finde nur diffuse Ideen wie «Eltern sollen Kinder erziehen» und «Schüler individuell fördern ist nicht gut».

    Niemand behauptet, dass HarmoS perfekt ist, aber es bringt eine Verbesserung im Vergleich zum aktuellen System.

    > aber jeder dieser experten ist davon überzeugt, dass er recht hat. das beweist, dass es keine absolute wahrheit gibt
    Head asplode.

    >>Vielleicht wäre es besser gar nicht auf Politiker zu hören. Ist ja eh schon vorher klar was die jeweils sagen.
    > da täte es dir gut, deine vorgefassten meinungen, wie du es mir so oft vorwirfst, auch dann und wann zu überdenken.
    Ich ändere meine Meinungen dauernd, was jeder weiss der hier die Kommentare regelmässig liest. Und mir ist nach wie vor nicht klar weshalb die Argumente statt gegen meine Aussagen immer früher oder später gegen meine Person gerichtet werden. Vielleicht fehlen die Argumente gegen die Aussagen? 🙂

  50. verwirrt
    Früher in die Schule –> Früher fertig mit Schule –> Gut für die Wirtschaft und für die Kinder. Dass wir Kinder später einschulen ist international ein Nachteil für die Schweiz.

    das ist eine etwas verwirrliche aussage. einerseits wären die schüler mit harmos nicht früher mit der schule fertig. andererseits weiss ich nicht, was die wirtschaft mit noch jüngeren anfangen soll. oder stehst du für kinderarbeit ein?

    >>Drei- oder Vierjährige lernen nicht in Lektionen.

    >Das ist falsch, aber irrelevant, weil wir Dreijährige nicht in die selbe Art von Unterricht schicken würden wie Sechsjährige. Im übrigen sind Kinder mit drei oder vier Jahren bereits extrem interessiert an allem und wollen lernen.

    nein, das ist richtigund relevant.
    man kann einem drei- oder vierjährigen nicht vorschreiben,jetzt lernen wir farben oderjetzt lernen wir tiernamen. hat das kind gerade lust dazu, klappt das herrvorragend. hat es keine lust oder entdeckt es nach ein paar minuten etwas interessanteres, ist «die schule aus». deshalb ist meine aussage richtig.
    ich kann mir nicht genau vorstellen, wie ein unterricht für drei- oder vierjährige in einer klassenstruktur aussehen kann, wenn man allen bedürfnissen der knirpse gerecht werden will. deshalb ist der punkt auch von relevanz. vielleicht bräuchte es kleinere gruppen, oder mehr betreuungspersonal … jedenfalls würde es teuer.

    aber: könnte ein solcher «unterricht» für eine gruppe kinder nicht auch durch die elternteile selber, mit unterstützung eines fachmanns, erteilt werden? eine art konglomerat der eltern, die sich in der ganztägigen betreuung ihrer sprösslinge abwechseln? … könnte eine diskutable alternative sein.

    >>Nach wie vor sind die Eltern – und nur die Eltern – für die frühkindliche Entwicklung und Förderung ihrer Kinder verantwortlich.

    >Das ist keine Lösung, das ist ein Ideal. Wir leben in der Realität, in der Eltern oft wenig Zeit für ihre Kinder haben, unabhängig davon wie sehr du dir wünschst dass dies nicht der Fall ist.

    korrekt. aber wünschen ist ja nicht verboten. und weil es meinem ideal entspricht, weil ich so eine kindheit geniessen durfte, setze ich mich dafür ein, dass dies auch möglichst vielen anderen auch und/oder wieder so ergehen kann. tatsächlich habe ich keine patentlösung parat, wie das zu realisieren ist. aber glücklicherweise muss ich die schweiz ja nicht alleine regieren. 😉

    >>HarmoS will, die Schüler selber bestimmen lassen, wann und wie sie etwas lernen möchten. Und das Kind kann auch bestimmen, in welchem Tempo dies geschehen soll. Es ist reine Augenwischerei, dass dies zu bessern Lernerfolgen führen soll.

    >Auf welchen Fakten basierst du deine Behauptung?

    das ist aus dem konkordatstext zu entnehmen. punktuell kann so ein modell sicherlich erfolge haben. aber was ist mit all denen, die sich nicht auf etwas konzentrieren wollen, die einen gewissen «druck» brauchen, um was zu tun? die fallen durch. im weiteren befürchte ich einen wesenswandel der kinder: sie werden auch später das gefühl haben, vieles dann und so zu machen, wie sie grad lustig sind. das dürfte spätestens in der berufswelt zu gewaltigen problemen führen.

    ich finde nur diffuse Ideen wie «Eltern sollen Kinder erziehen»

    was bitte schön ist daran diffus? sollen die eltern die kinder bloss «machen», zur welt bringen und dann dem staat in den aufzuchtsvertrag übergeben? oder wie soll ich das interpretieren?

    Niemand behauptet, dass HarmoS perfekt ist, aber es bringt eine Verbesserung im Vergleich zum aktuellen System.

    gepaart mit falschen ansätzen. aber lassen wir das, wir wiederholen uns nur.

    ausserdem:
    ginge es hier nicht mal ursprünglich um schwule in uganda?

  51. Diffus
    >>>Der Kinderpsychologe und Professor an der interkantonalen Hochschule für Heilpädagogik sagt ganz klar, dass es egal sei, ob die Kinder mit vier oder fünf Jahren in die Schule oder den Kindergarten gehen.
    >>Früher in die Schule Früher fertig mit Schule Gut für die Wirtschaft und für die Kinder. Dass wir Kinder später einschulen ist international ein Nachteil für die Schweiz.
    >das ist eine etwas verwirrliche aussage. einerseits wären die schüler mit harmos nicht früher mit der schule fertig.
    HarmoS ändert am Einschulungsalter sowieso nicht viel (der Stichtag des Eintritts wird vereinheitlicht, das Alter bleibt gleich), ich habe auf deine Aussage geantwortet, nicht auf HarmoS.

    >andererseits weiss ich nicht, was die wirtschaft mit noch jüngeren anfangen soll. oder stehst du für kinderarbeit ein?
    Ja, natürlich. Das ist selbstverständlich die einzige mögliche Interpretation meiner Aussage.

    Nein, das Problem ist, dass das durchschnittliche Alter beim Studienabschluss in der Schweiz recht hoch ist.

    >>>Drei- oder Vierjährige lernen nicht in Lektionen.
    >>Das ist falsch, aber irrelevant, weil wir Dreijährige nicht in die selbe Art von Unterricht schicken würden wie Sechsjährige. Im übrigen sind Kinder mit drei oder vier Jahren bereits extrem interessiert an allem und wollen lernen.
    >nein, das ist richtig und relevant.
    >man kann einem drei- oder vierjährigen nicht vorschreiben, jetzt lernen wir farben oder jetzt lernen wir tiernamen.
    Deshalb habe ich darauf hingewiesen dass wir Dreijährige nicht in die selbe Art Unterricht schicken würden wie Sechsjährige.

    >hat das kind gerade lust dazu, klappt das herrvorragend. hat es keine lust oder entdeckt es nach ein paar minuten etwas interessanteres, ist «die schule aus». deshalb ist meine aussage richtig.
    Nein, siehe oben. Deine Logik funktioniert in etwa so:
    1) Individueller Unterricht ist falsch
    2) Bei kleinen Kinder funktioniert nur ein individueller Unterricht
    3) Also können kleine Kinder nicht in die Schule
    Das Problem dieser Logik sollte offensichtlich sein.

    >ich kann mir nicht genau vorstellen, wie ein unterricht für drei- oder vierjährige in einer klassenstruktur aussehen kann, wenn man allen bedürfnissen der knirpse gerecht werden will.
    Dann ist das Problem also deine Vorstellungskraft? 🙂

    In meiner Nachbarschaft wohnt ein kleiner vierjähriger Junge aus Deutschland (ich glaube, sein Vater arbeitet für die NEAT). Er hat hier anscheinend nicht viele Freunde, deshalb klingelt er ab und zu an meiner Türe damit ich mit ihm Fussball spiele. Er ist an so ziemlich allem interessiert, will alles wissen (beispielsweise fragt er mich immer nach den Buchstaben auf den Autos, oder er will wissen wie viele Finger eine Zahl ist, oder wie ein Elektro-Zaun funktioniert). Und er kann stundenlang konzentriert an einem Thema «arbeiten». Ich bin mir sicher dass er in kurzer Zeit lesen und rechnen lernen könnte wenn jemand mehr Zeit für ihn hätte. Es ist schade für ihn, dass er diese Option nicht hat.

    >deshalb ist der punkt auch von relevanz. vielleicht bräuchte es kleinere gruppen, oder mehr betreuungspersonal … jedenfalls würde es teuer.
    Natürlich ist Bildung nicht gratis.

    >aber: könnte ein solcher «unterricht» für eine gruppe kinder nicht auch durch die elternteile selber, mit unterstützung eines fachmanns, erteilt werden?
    Wie du selber früher erwähnt hast arbeiten heute in den meisten Familien beide Elternteile. Es wäre natürlich schön wenn so etwas möglich wäre, aber ich weiss nicht wie plausibel diese Idee in unserer Gesellschaft ist.

    >>>Nach wie vor sind die Eltern – und nur die Eltern – für die frühkindliche Entwicklung und Förderung ihrer Kinder verantwortlich.
    >>Das ist keine Lösung, das ist ein Ideal. Wir leben in der Realität, in der Eltern oft wenig Zeit für ihre Kinder haben, unabhängig davon wie sehr du dir wünschst dass dies nicht der Fall ist.
    >korrekt. aber wünschen ist ja nicht verboten.
    Natürlich nicht. Das Problem ist, dass Wünschen keine Lösung ist.

    >und weil es meinem ideal entspricht, weil ich so eine kindheit geniessen durfte, setze ich mich dafür ein, dass dies auch möglichst vielen anderen auch und/oder wieder so ergehen kann.
    Nein, das tust du nicht. Du würdest dich dafür einsetzen wenn du für höhere Mindestlöhne wärst, so dass mehr Eltern nicht 100% arbeiten müssen. Du würdest dich dafür einsetzen wenn du für mehr Betreuungsplätze an Arbeitsplätzen wärst, damit Eltern ihre Kinder zur Arbeit mitnehmen können. Oder wenn du irgend einen anderen sinnvollen Lösungsansatz finden würdest. Aber einfach zu sagen dass es Aufgabe der Eltern ist für ihre Kinder zu schauen ist kein Einsatz.

    >>>HarmoS will, die Schüler selber bestimmen lassen, wann und wie sie etwas lernen möchten. Und das Kind kann auch bestimmen, in welchem Tempo dies geschehen soll. Es ist reine Augenwischerei, dass dies zu bessern Lernerfolgen führen soll.
    >>Auf welchen Fakten basierst du deine Behauptung?
    >das ist aus dem konkordatstext zu entnehmen.
    Ich meine das mit der Augenwischerei. Woher kommt die Behauptung dass der HarmoS-Ansatz nicht funktioniert?

    >aber was ist mit all denen, die sich nicht auf etwas konzentrieren wollen, die einen gewissen «druck» brauchen, um was zu tun?
    Die bekommen den Druck. Das ist die Bedeutung von «Individuell». Ich bin mir nicht sicher wie du dir das genau vorstellst, aber es ist überhaupt nicht so, dass Kinder einfach den ganzen Tag nichts tun können wenn sie keine Lust haben. Tatsächlich war das früher so, zumindest bei mir. Heute würde ich in der Schule viel mehr machen müssen.

    >im weiteren befürchte ich einen wesenswandel der kinder: sie werden auch später das gefühl haben, vieles dann und so zu machen, wie sie grad lustig sind. das dürfte spätestens in der berufswelt zu gewaltigen problemen führen.
    Funktioniert bei mir aber prächtig.

    >>ich finde nur diffuse Ideen wie «Eltern sollen Kinder erziehen»
    >was bitte schön ist daran diffus?
    Diffus daran ist, dass es ein Allgemeinplatz ist, etwa so wie «es sollte keinen Krieg geben». Ja, natürlich. Dagegen ist niemand. Aber wir reden hier nicht von Idealen, sondern von der Wirklichkeit. Wie willst du konkret erreichen dass Eltern ihre Kinder erziehen?

    >sollen die eltern die kinder bloss «machen», zur welt bringen und dann dem staat in den aufzuchtsvertrag übergeben?
    Falsche Dichotomie.

    >ginge es hier nicht mal ursprünglich um schwule in uganda?
    Ah ja, dazu.

  52. Eine Objektive Moral
    Zu dem:
    > aber wer gibt uns das recht, uns in andere angelegenheiten einzumischen und unsere werte anderen kulturen aufzuzwingen?
    Sam Harris zum Thema Moral-Relativismus und der idiotischen und unmenschlichen Idee, dass «Werte» relativ sind und «unsere Werte» nicht besser, sondern einfach nur anders sind als die Werte von Leuten, die Schwule ermorden.

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