51 Antworten auf „die wahre gefahr“

  1. Vielleicht?
    angenommen, es ist keine Gefahr, welcher Nutzen hat der Islam oder Multikulturalismus, wenn alles durchmischt ist?

    Tatsache ist doch, dass dort, wo Nationalitäten zusammengewürfelt sind, dauern Zoff herrscht.
    Und wenn ich andere Nationen kennelerne will, dann will ich das nicht unbedingt zuhause tun (das geht ja dann wohl kaum, weil sich die Kulturen angleichen).

  2. Vorteile des Multikulturalismus
    >angenommen, es ist keine Gefahr, welcher Nutzen hat der Islam oder Multikulturalismus, wenn alles durchmischt ist?
    – Genetische Vielfalt führt zu gesunderen Menschen.
    – Äussere kulturelle Einflüssen befruchten die eigene Kultur und führen zu neuen Ideen (Abschottung hingegen führt zum Untergang von Kulturen, siehe die menschliche Geschichte).
    – Fremde Kulturen führen dazu, dass wir mehr Auswahl haben, wenn man nur schon an «oberflächliche» Dinge wie Essen oder Musik oder Kleidung denkt.
    – Die durch den Austausch entstehenden stärkeren Beziehungen zwischen Ländern führen zu finanziellen Abhängigkeiten und damit zu weniger Krieg.

  3. @lkm
    bis auf den letzten punkt kann ich dir mit einem vorbehalt zustimmen. es funktioniert nur solange der multikulturelle einfluss in einem dosierten mass stattfindet.

    beim letzten puntk sehe ich den zusammenhang zum multikulturismus nicht.

  4. genau!
    Die Einwände von limi kann ich unterstützen.

    >•Genetische Vielfalt führt zu gesunderen Menschen.

    Das mag zutreffen. Was passiert, wenn sich z.B. grosse Europäer mit kleinen Thais paaren, oder grosse Schwarze mit kleinen Frauen, das erfährst du in der Abteilung Geburten ….

    •Die durch den Austausch entstehenden stärkeren Beziehungen zwischen Ländern führen zu finanziellen Abhängigkeiten und damit zu weniger Krieg.

    Bis es soweit ist, ist Zoff an der Tagesordnung. Nicht selten regiert auf einmal eine fremde Minderheit, und das geht meist schief.

  5. watch it!
    Nicht selten regiert auf einmal eine fremde Minderheit, und das geht meist schief.
    siehst Du, solchen mist meine ich unter anderem. wo regiert eine fremde minderheit? und inwiefern ist das dort schiefgegangen?

  6. Mist
    >siehst Du, solchen mist meine ich unter anderem.

    Du meinst …ist also weder eine Behauptung noch hinterlegt.

    das war so in Irak, Südafrika, Irland, und in allen von Kolonialmächten regierten Ländern ….

    und das ist so in Syrien, Agypten … da sind die Minderheiten nicht mal fremd!

    Übrigens habe ich lkm’s wahres Sprüchlein nicht zum Thema gemacht, sondern du.

    Multikulturalismus ist ja der harmlose Teil der Überfremdung, schlimm wirs bekannterweise erst, wenn sich Kultur und Religion vermischt, und Machthaber ihren Teil dazu beitragen. Dann wird Fahrverbot für Frauen bald zum Teil der Religion ..
    ….wie mir scheint 🙂

    Auf meine Frage nach dem Nutzen des Islam hat mir noch niemand geantwortet.

  7. nutzen
    Auf meine Frage nach dem Nutzen des Islam hat mir noch niemand geantwortet.
    das ist einfach. er hat den gleichen nutzen wie alle religionen. keinen. (ausser für die gläubigen, da die ja dankbar für das glauben an sich sind und für die angestellten der institution der jeweiligen kirche)
    sorry, aber Deine beispiele haben so gar nichts mit der schweiz zu tun, dass man hier wirklich keine sinnvolle aussage dazu machen kann. Du müsstest schon ein beispiel haben, wo ein westliches land einer muslimischen minderheit unterwandert wurde und diese das land anschliessend gar regierten. davor hast Du ja angst.

  8. ach
    auf einmal muss es ein westliches Land sein…weil es in östliche Ländern zum Standard gehört?!
    Muss es mit der Schweiz zu tun haben, wo wir doch globalisierte Menschen sind und multikulturell leben wollen?
    Hallo! Wach auf.

    Gut abgelenkt, amade. Nur ja keine Problem aufdecken!

    >Du müsstest schon ein beispiel haben, wo ein westliches land einer muslimischen minderheit unterwandert wurde und diese das land anschliessend gar regierten. davor hast Du ja angst.

    Warum Angst? Nimm ein aufstrebendes Land, wo die Gegensätze nicht grösser sein könnten, vor der EU-Tür stehend…. und mit fortschreitender Islamisierung. Türkei.
    Wo noch vor ein paar Jahren die Modernität in den Städten Einzug gehalten hat, schleicht jetzt das Kopftuch durch die Strassen ..

    Lieber amade, mir ist es egal, wenn du partout die Augen vor der Realität verschliessen willst. Das nützt nichts, weil du dann einfach später vor Tatsachen stehst, diese aber kaum mehr lenkbar sind.
    Mir ist auch egal, wie du über die schleichende Islamisierung denkst. So oder so ist sie da. Die Folgen haben wir schon genügend diskutiert.
    Mir ist auch egal, wenn du das jetzt gut findest. Wenn deine Kinder einmal umringt sind von Musels, dann denkst du vielleicht anders. Wenn nicht, ist es auch gut.

  9. Nutzen
    @Limi:
    >beim letzten puntk sehe ich den zusammenhang zum multikulturismus nicht.
    Viele Menschen, die im Ausland arbeiten, schicken Geld in ihr Heimatsland. Das führt zu einer direkten finanziellen Abhängigkeit des wirtschaftlich schwächeren Landes gegenüber dem wirtschaftlich stärkeren Land. Wenn beispielsweise mehr Afghanen Verwandte in den USA hätten, die ihnen Geld schicken würden, dann gäbe es unter ihnen weniger anti-Amerikanische Gefühle.

    @Raffnix:
    >Was passiert, wenn sich z.B. grosse Europäer mit kleinen Thais paaren, oder grosse Schwarze mit kleinen Frauen, das erfährst du in der Abteilung Geburten ….
    Zufälligerweise kenne ich Schweizer, die thailändische Frauen geheiratet haben. Mir scheint, dass ihre Kinder dadurch nicht zu Schaden gekommen sind, aber falls du andere Informationen hast darfst du sie gerne hier anführen.

    Noch etwas: falls ich deine Aussage richtig verstehe bist du generell der Meinung, dass es schlecht ist, wenn grosse Männer Beziehungen zu sehr viel kleineren Frauen haben. Damit stellt sich die Frage, was genau dich das eigentlich angeht. Wenn du ein ungleich grosses Schweizer Paar siehst, erklärst du ihnen dann auch, was sie gerade falsch machen?

    > Auf meine Frage nach dem Nutzen des Islam hat mir noch niemand geantwortet
    Diese Frage werde ich dir beantworten, sobald du mir den Nutzen des Christentums erklärt hast.

    > Muss es mit der Schweiz zu tun haben
    Wofür genau argumentierst du? Dass Multikulturalismus in Saudi-Arabien schlecht ist, weil die Europäer einen negativen Einfluss haben? Ich denke, wir reden hier über die Schweiz, und, im weiteren Sinn, andere westliche Länder.

    Nebenbei: persönlich wäre es mir völlig egal, ob meine Kinder nun von Muslimen oder von Christen «umringt» sind. Tatsächlich sind mir Muslime aus dem Bosnien lieber als Zeugen Jehovas aus der Schweiz.

  10. hm lkm!
    >Mir scheint, dass ihre Kinder dadurch nicht zu Schaden gekommen sind…

    Ich sagte, du solltest dich in der Geburtenabteilung umsehen. von wgen schwere geburten, viele Kaiserschnitte aus dem einfachen grund, weil der Körperbau der Thais nun nicht für den des Kindes gemacht ist.

    >wenn grosse Männer Beziehungen zu sehr viel kleineren Frauen haben…

    Grössenunterschiede unter gleichen Rassen spielen weniger eine Rolle, die probleme sind aber auch da.

    >Diese Frage werde ich dir beantworten, sobald du mir den Nutzen des Christentums erklärt hast.

    schlecht gekontert. Dir fällt wohl nichts ein. Mir jedenfalls auch nicht.

    >Wofür genau argumentierst du? Dass Multikulturalismus in Saudi-Arabien schlecht ist, weil die Europäer einen negativen Einfluss haben? Ich denke, wir reden hier über die Schweiz, und, im weiteren Sinn, andere westliche Länder.

    Ich habe jeweils im Zusammenhang argumentiert. Wenn Teile davon herausgerissen werden, dann kann ich für den Inhalt nicht mehr in jedem Fall geradestehen.

    >Nebenbei: persönlich wäre es mir völlig egal, ob meine Kinder nun von Muslimen oder von Christen «umringt» sind.

    Das ist Theorie und schlecht zu beurteilen.
    Es geht dann ja weniger um die Religion, als die Kulrtur drumherum.

    Tatsächlich sind mir Muslime aus dem Bosnien lieber als Zeugen Jehovas aus der Schweiz.

    Es gibt solche und solche. Ich weiss aber, was du meinst.

  11. Fragen
    > von wgen schwere geburten, viele Kaiserschnitte aus dem einfachen grund, weil der Körperbau der Thais nun nicht für den des Kindes gemacht ist.
    Zwei Punkte:
    1) Gibt’s dazu Statistiken, oder ist das einfach eine Vermutung? Oder subjektive Erfahrung?
    2) Was ist deiner Meinung nach das Problem mit Schnittentbindungen? Bist du etwa einer dieser Menschen, die das Gefühl haben, dass «natürlich» automatisch «besser» bedeutet? Schnittentbindungen sind eine gute Idee, die jede Frau in Betracht ziehen sollte, egal wie gross ihr Mann ist.

    >>Diese Frage werde ich dir beantworten, sobald du mir den Nutzen des Christentums erklärt hast.
    >schlecht gekontert. Dir fällt wohl nichts ein.
    Natürlich nicht. Hast du schon mal einen von meinen Beiträgen zum Thema Religion gelesen? Weshalb sollte ich plötzlich den Nutzen des Islams gefunden haben?

    Ich glaube, du hast meinen Punkt nicht verstanden. Der Nutzen des Islams ist der genau gleiche wie derjenige des Christentums. Es gibt keinen, wie Amadé oben geschrieben hat. Damit stellt sich die Frage, weshalb der Islam einen Nutzen haben muss. Was genau ist dein Argument? Dass Menschen nur Religionen folgen dürfen, die einen Nutzen haben? Dass Einwanderer nur nützliche Religionen haben dürfen?

  12. hm
    1. Ich rede halt ab und zu mit Leuten, die damit zu tun haben (anstatt zu googeln)
    >Bist du etwa einer dieser Menschen, die das Gefühl haben, dass «natürlich» automatisch «besser» bedeutet?
    2. Dies Frage ist tendenziös….du unterstellst mir fragend …
    Du hättest aber die gute Idee begründen können …
    Fachleute sagen, dass natürliche Geburten im allgemeinen weniger Komplikationen geben, und bei Schnittentbindungen das Baby wegen der Schmerzen nicht immer der Mutter nahe genug sind.

    >Dass Menschen nur Religionen folgen dürfen, die einen Nutzen haben? Dass Einwanderer nur nützliche Religionen haben dürfen?

    Dies Frage ist tendenziös….du unterstellst mir fragend …

    Nein. Der Islam nützt nur den Islamisten, als Plattform für das, was sie dann mit Kultur, Gesetz, Sharia, Unterdrückung und Machtausübung usw. verbinden.
    Darum nützt uns der Islam nichts, sondern schadet uns und den Gläubigen selber.

  13. die gleiche alte leier
    jetzt kommt wieder die scharia-geschichte, gell? sag uns jetzt einfach noch, wo wir genau diese effekte in der schweiz sehen können. schliesslich sind ja schon sehr viele muslime da.

    Deine einstellung ist nicht konservativ, sondern reaktionär. Du kämpfst nicht gegen einen drohenden zustand, sondern gegen den status quo. multikulti ist nicht zukunft, sondern realität. und ich persönlich könnte nichts erkennen, was die situation jetzt gegen jener von vor 15 jahren als so viel schlechter erscheinen liesse. ich habe schon vor 15 jahren in eineer 50% muslimischen fussballmannschaft gespielt. probleme gab’s nie. und noch zum «schleichenden kopftuch» (übrigens für mich ein sehr lustiger begriff): wir sollten aufhören unsere ängste an solchen symbolen festzumachen. weder das minarett noch das kopftuch sind mit dem islamismus gleichzusetzen. wo ich aufgewachsen bin, tragen vor allem alte christinnen das kopftuch und die haben mich noch selten mit einer ak47 bedroht.

    weiter solltest Du dringend mit diesem nazi-bullshit aufhören, wonach frauen gewisser abstammung schlechter gebähren können, ausser Du hast eine genau das aussagende statistik zur hand.

  14. >Viele Menschen, die im Ausland arbeiten, schicken Geld in ihr Heimatsland. Das führt zu einer direkten finanziellen Abhängigkeit des wirtschaftlich schwächeren Landes gegenüber dem wirtschaftlich stärkeren Land. Wenn beispielsweise mehr Afghanen Verwandte in den USA hätten, die ihnen Geld schicken würden, dann gäbe es unter ihnen weniger anti-Amerikanische Gefühle.
    dem würde ich wagen zu widersprechen.
    – es besteht keine wirtschaftliche abhängigkeit des schwecheren landes gegenüber dem finanziell besser gestellten land. es besteht eine finanzielle abhängigkeit der zurückgebliebenen zu den ausgewanderten. damit das ganze land abhängig werden würde, müsste das halbe afghanische volk in den usa leben.
    – da die zurückgebliebenen ihr geld von ihren verwandten erhalten und nicht von amerikanern, wird sich ihre gefühlslage gegenüber den amis nicht verändern. ich könnte mir vorstellen, dass dies sogar aufgrund missgunst ins gegenteil überschlagen könnte.
    der austausch kann aber positive folgen haben, das will ich nicht in abrede stellen. der positive effekt wird aber nur eintreffen, wenn die dosis stimmt und sich die ansässige kultur nicht übergangen oder in die ecke gedrängt fühlt.

  15. Wunschkaiserschnitt
    @Raffnix:
    >Ich rede halt ab und zu mit Leuten, die damit zu tun haben (anstatt zu googeln)
    Mit anderen Worten, du hast keine Quelle für deine Behauptung, und basierst sie noch nicht einmal auf persönlichen Erfahrungen. Damit dürfen wir dieses Thema wohl abhaken.

    >Fachleute sagen, dass natürliche Geburten im allgemeinen weniger Komplikationen geben,
    Das Gegenteil ist wahr: [/Vorteile eines Kaiserschnitts gegenüber einer Vaginalgeburt sind: verminderte Gefahr einer Entzündung durch Schwangerschaftsreste, keine Bindehautentzündung durch Ansteckung im Geburtskanal, Vermeidung von Beckenproblemen beim Baby, keine Geburtsverletzungen im Vaginalbereich./]

    (Einen Satz mit «Fachleute sagen» zu beginnen, macht ihn entgegen der Meinung vieler nicht automatisch wahr.)

    >und bei Schnittentbindungen das Baby wegen der Schmerzen nicht immer der Mutter nahe genug sind.
    Soll das ein Witz sein? Kannst du mir die Logik dieser Aussage erklären, falls es eine gibt? Diese absurde und zynische Idee, dass Frauen etwas falsch machen wenn sie nicht unglaubliche Schmerzen erleiden, erscheint mir reichlich sadistisch und misogynistisch.

    @Limi:
    >es besteht keine wirtschaftliche abhängigkeit des schwecheren landes gegenüber dem finanziell besser gestellten land. es besteht eine finanzielle abhängigkeit der zurückgebliebenen zu den ausgewanderten. damit das ganze land abhängig werden würde, müsste das halbe afghanische volk in den usa leben.
    Einzelne Auswanderer können wegen dem enormen Einkommensunterschied sogar in reicheren Ländern als Afghanistan ganze Grossfamilien und sogar Dörfer am Leben erhalten.

    >da die zurückgebliebenen ihr geld von ihren verwandten erhalten und nicht von amerikanern, wird sich ihre gefühlslage gegenüber den amis nicht verändern.
    Das scheint mir die weniger wahrscheinliche Entwicklung, aber ich weiss gerade nicht, wie man das überprüfen könnte.

  16. kultur in die ecke gedrängt
    der austausch kann aber positive folgen haben, das will ich nicht in abrede stellen. der positive effekt wird aber nur eintreffen, wenn die dosis stimmt und sich die ansässige kultur nicht übergangen oder in die ecke gedrängt fühlt.
    zwischen den zeilen lese ich, dass dies in der schweiz der fall ist. liege ich falsch, darfst Du die folgenden zeilen gerne ignorieren.

    wo ist das in der schweiz der fall? ich erlebe aus meiner warte ein friedliches nebeneinander, manchmal sogar miteinander der kulturen. in der schweiz haben schwing- und jodlerfeste mehr publikum denn je. auf den schweizer radiosendern wird mehr schweizer musik gespielt denn je (habe keine statistik dazu, ist mein bauchgefühl). der support für die schweizer nati und roger federer ist ungebrochen gigantisch, obwohl beide nicht mehr an ihre allerbesten leistungen anknüpfen können. ich selbst bin extra ein weekend nach london geflogen, nur um dort unseren elf rotweissen beim fighten zu zuzuschauen (und sie zu unterstützen). kann mir mal jemand sagen, wo ganz genau unsere kultur an den rand gedrängt oder wie Du es formulierst übergangen wird? wie übergeht man überhaupt eine kultur?

  17. Geburten und Nazi…
    @lkm
    Deine Aussagen zu den Geburten (das Gegenteil ist wahr) ist wohl auch aus den Fingern gesaugt! Beweisen kannst du es ja nicht.
    Ich bezog mich auf Aussagen von Ärzten und aus Fachzeitschriften.

    @amade
    >weiter solltest Du dringend mit diesem nazi-bullshit aufhören, wonach frauen gewisser abstammung schlechter gebähren können, ausser Du hast eine genau das aussagende statistik zur hand.

    Du hast es einfach nicht kapiert! Ich sagte nichts von schlechter gebähren, sondern vom Körperbau. Und es leuchtet jedem ein, dass kleine Frauen mit grossen Babys Probleme haben, und die Babys auch.

    Vielleicht solltes du dich etwas mehr informieren, bevor du blöd daherredest.

    Falls du irgendeinen nazi-haften Artikel von mir zeigen kannst, dann sags mir.
    Wirst du kaum finden, weil ich sehr links eingestllt bin, aber nich blind!

  18. medizin
    Du hast es einfach nicht kapiert! Ich sagte nichts von schlechter gebähren, sondern vom Körperbau. Und es leuchtet jedem ein, dass kleine Frauen mit grossen Babys Probleme haben, und die Babys auch.
    🙂 ich habe es nicht kapiert? Du hast, aufgrund des hier zitierten satzes erkenne ich das sofort, ganz offensichtlich medizin studiert? hast Du eine statistik, die zeigt, das frauen in thailand mehr kaiserschnitte brauchen als schweizerinnen hier? grundsätzlich ist der mensch zur reproduktion gebaut, washalb das herkunftsunabhängig allen etwa gleich viel schmerzen verursachen dürfte, so jedenfalls meine einschätzung. das nazimässige lese ich bei der art heraus, wie Du mit «rassen» umgehst. Du schreibst der einen ethnie grundlegend andere eigenschaften zu als der anderen. diese ansicht ist die grundlage für rassenhass.

  19. Grosse Babies
    >Deine Aussagen zu den Geburten (das Gegenteil ist wahr) ist wohl auch aus den Fingern gesaugt!
    Nein, es basiert auf glaubwürdigen Quellen.

    >Beweisen kannst du es ja nicht.
    Bitte lies den entsprechenden Wikipedia-Artikel, auf den ich gelinkt habe, und der am Ende ausführliche Quellenangaben hat.

    >Ich bezog mich auf Aussagen von Ärzten und aus Fachzeitschriften.
    Bitte veröffentliche Links zu diesen Quellen.

    > Und es leuchtet jedem ein, dass kleine Frauen mit grossen Babys Probleme haben
    Du hast also keine Zahlen dazu.

    Aber angenommen, deine Aussage stimmt. Dann stellt sich die Frage, ob grosse Menschen tatsächlich grössere Babies haben. Gewicht und Grösse des Babies zum Zeitpunkt der Geburt haben, soweit ich weiss, in erster Linie mit der Dauer der Schwangerschaft zu tun, nicht mit der Grösse des Vaters. Dazu kommt, dass enorme Abweichungen vom Durchschnitt bei allen Menschen möglich und absolut normal sind.

    Grössere Menschen kommen nicht kausal als grössere Babies auf die Welt. Grosse Menschen haben oft kleine Babies, und kleine Eltern grosse Babies. Die Entwicklung nach der Geburt hat einen viel stärkeren Einfluss auf die endgültige Grösse eines Menschen.

  20. rassenhass
    ok, das ist jetzt vielleicht etwas unglücklich formuliert. natürlich gibt es unterschiede zwischen den ethnien, viele davon sind ja auch optisch ersichtlich. nur ist es falsch, daraus direkt zu schliessen, dass die eine etwas besser kann als die andere. der daraus entstehende schluss ist nämlich, dass die eine besserist als die andere. gecheckt?

  21. @lkm
    >Einzelne Auswanderer können wegen dem enormen Einkommensunterschied sogar in reicheren Ländern als Afghanistan ganze Grossfamilien und sogar Dörfer am Leben erhalten.
    kleine, abgelegene dörfer ja. sobald es aber um grössere siedlungen handelt, dürfte das nicht mehr möglich sein. die anzahl auswanderer und die anzahl am leben erhaltene dörfer dürfte sich aber nicht linear bewegen. ich kritisiere nicht die theorie als solches. nur den schluss, dies auf eine gesamte nation zu beziehen, halte ich für unwahrscheinlich.

    >>da die zurückgebliebenen ihr geld von ihren verwandten erhalten und nicht von amerikanern, wird sich ihre gefühlslage gegenüber den amis nicht verändern.
    >Das scheint mir die weniger wahrscheinliche Entwicklung, aber ich weiss gerade nicht, wie man das überprüfen könnte.
    ich formuliere es anders:
    den zurückgebliebenen dürfte es ziemlich egal sein, in welchem land ihre verwandten das geld erarbeitet haben. hauptsache, sie können sich nahrung und kleidung kaufen. ich gehe davon aus, dass die spendengelder von ausgewanderten die gefühlslage gegenüber einem anderen landgrösstenteils weder positiv noch negativ beeinflusst wird.

    @amade
    >>der austausch kann aber positive folgen haben, das will ich nicht in abrede stellen. der positive effekt wird aber nur eintreffen, wenn die dosis stimmt und sich die ansässige kultur nicht übergangen oder in die ecke gedrängt fühlt.
    >zwischen den zeilen lese ich, dass dies in der schweiz der fall ist.
    jein. situativ ist das sicher der fall. manchmal ist es auch nur subjektive wahrnehmung. wobei man nicht feststellen kann, ob etwas subjektiv wahrgenommenes richtig oder falsch ist.

    sicher wahr ist, dass die dosis an multikulti in der schweiz seit längerem zu gross ist. wäre sie das nicht, hätte die svp durch die ausländerthematik nicht einen derart fulminanten zulauf.

    sicher falsch ist, dass politische organisationen wie eine svp eine direkte oder indirekte verantwortung für die geschehnisse in norwegen haben.

  22. Gegenbeispiele
    > ich gehe davon aus, dass die spendengelder von ausgewanderten die gefühlslage gegenüber einem anderen landgrösstenteils weder positiv noch negativ beeinflusst wird.
    Dem würde ich gegenüberstellen dass gerade Kirchen oft humanitäre Aktionen starten, (unter anderem) weil sie wissen dass dies positive Gefühle gegenüber dem Spendenden hervorruft. Es ist auch kein Zufall dass die Amerikaner [alle ihre Lieferungen mit den Stars and Stripes und/oder einem grossen USA-Stempel schmücken|http://www.usaid.gov/press/releases/2009/pr090102.jpg].

    >sicher wahr ist, dass die dosis an multikulti in der schweiz seit längerem zu gross ist. wäre sie das nicht, hätte die svp durch die ausländerthematik nicht einen derart fulminanten zulauf.
    Na ja, dass diese Logik nicht korrekt ist kann man mit einem einfachen Gegenbeispiel zeigen. Explizit sei vorher bemerkt: dies ist nur ein Gegenbeispiel für die Logik der Aussage, keine Gleichstellung und auch kein Vergleich von Nazis und der SVP.

    Mit der gleichen Logik könnte man argumentieren, dass Juden in Deutschland ein grosses Problem waren, weil Hitler sonst keinen derartig fulminanten Zulauf bekommen hätte.

    Aber so funktioniert das eben nicht. Die menschliche Psyche ist nicht derart objektiv, dass man aus der Popularität einer Bewegung schliessen kann, dass die Aussagen dieser Bewegung korrekt sind.

    >sicher falsch ist, dass politische organisationen wie eine svp eine direkte oder indirekte verantwortung für die geschehnisse in norwegen haben.
    Weshalb ist das sicher falsch?

  23. ich korrigiere
    sicher richtig ist, dass politische organisationen wie eine svp eine direkte oder indirekte verantwortung für die geschehnisse in norwegen haben.
    habe Dein zitat ein bisschen angepasst. 🙂

  24. logik
    sicher wahr ist, dass die dosis an multikulti in der schweiz seit längerem zu gross ist. wäre sie das nicht, hätte die svp durch die ausländerthematik nicht einen derart fulminanten zulauf.
    lkm hat das schon ein angesprochen. da ist nicht automatisch eine kausalität vorhanden. ich würde sie sogar praktisch gänzlich absprechen.

    es ist einmal mehr die einfache logik «wenn viele menschen etwas wollen, muss das richtig sein». das ist leider nicht korrekt. man könnte zum beispiel, wie gerne auch von der svp propagiert, über steuersenkungen abstimmen lassen. extrem formuliert könnte man dann fragen «sind die steuern in der schweiz zu hoch?» «möchten sie ihre steuern auf 0.00 chf senken?» wenn man für eine oder beide dieser fragen eine mehrheit an zustimmung erhält, macht das die verlangten schritte dadurch nicht automatisch «richtig».

  25. @lkm
    >Dem würde ich gegenüberstellen dass gerade Kirchen oft humanitäre Aktionen starten, (unter anderem) weil sie wissen dass dies positive Gefühle gegenüber dem Spendenden hervorruft. Es ist auch kein Zufall dass die Amerikaner alle ihre Lieferungen mit den Stars and Stripes und/oder einem grossen USA-Stempel schmücken.
    lies meinen kommentar nochmals. ich sprach von ausgewanderten afghanen, die ihrem dorf geld schicken. der absender ist der migrant und nicht die usa. bei spenden oder hilfslieferungen liegt der fall natürlich anders, das ist richtig.

    >Mit der gleichen Logik könnte man argumentieren, dass Juden in Deutschland ein grosses Problem waren, weil Hitler sonst keinen derartig fulminanten Zulauf bekommen hätte.
    ohne vertiefte kenntnisse über die vorgeschichte des ww2 meine ich, dass dem irren österreicher die deutschen wie die lemminge nachliefen, weil er ihnen in erster linie arbeit beschafft hat.

    >Die menschliche Psyche ist nicht derart objektiv, dass man aus der Popularität einer Bewegung schliessen kann, dass die Aussagen dieser Bewegung korrekt sind.
    aber man kann daraus schliessen, dass diese leute ein problem haben und nach einer lösung dessen hecheln. entweder bringt die politik diese lösung oder ein brauchbarer kompromiss hin oder die bewegung nimmt die sache selber in die hand, was dann in solchen schweinereien wie in norwegen gipfeln kann.

    das führt mich zu einer anpassung des themas dieses blogposts:

    die wahre gefahr ist nicht der islam oder der multikulturalismus sondern die ignoranz der durch diese dinge auftretenden friktionen.

    @amdade
    >habe Dein zitat ein bisschen angepasst.
    das ist betrug.

    >lkm hat das schon ein angesprochen. da ist nicht automatisch eine kausalität vorhanden. ich würde sie sogar praktisch gänzlich absprechen.
    >es ist einmal mehr die einfache logik «wenn viele menschen etwas wollen, muss das richtig sein».
    aber man darf es nicht ignorieren. würde man das rechtskonservative gedankengut nicht immer nur verteufeln und als dumm und falsch abqualifizieren, hätte ein vorfall wie in norwegen unter umständen vermieden werden können.

  26. wikipedia
    @lkm
    >Bitte lies den entsprechenden Wikipedia-Artikel, auf den ich gelinkt habe, und der am Ende ausführliche Quellenangaben hat.

    aha, das ist besonders seriös?? Ich glaube nicht an den Stroch!

    >Ich bezog mich auf Aussagen von Ärzten und aus Fachzeitschriften.

    >>Bitte veröffentliche Links zu diesen Quellen.

    Werde ich natürlich nicht tun…Zeitmangel.
    Und links auf meine Gespräche mit den Ärzten habe ich gerade nicht …!

    Wie ich sagte: Durch Kreuzung von zB. Thai-Frauen (mit dem entsprechend kleinen Körperbau und den für die Geburten engen Querschnitten) und grössseren zB. Europäern kann es bei Geburten zu Komplikationen führen.

  27. besser kann …
    @amade

    >nur ist es falsch, daraus direkt zu schliessen, dass die eine etwas besser kann als die andere. der daraus entstehende schluss ist nämlich, dass die eine besser ist als die andere. gecheckt?

    ich habe nicht von können gesprochen.
    Ich sagte, dass eine Geburt von durch grossem Europäer mit kleiner Thai gezeugtem Kind problematisch ist.

    gecheckt? Und was die Natur nicht vorgesehen hat, sollte man meiden. Das ist alles!

  28. natur
    Und was die Natur nicht vorgesehen hat, sollte man meiden. Das ist alles!
    Du fährst also nicht auto und auch nicht öv. fliegen tust schon gar nicht. Du schaust nicht tv. Du wohnst irgendwo im wald in einer hütte, die sonderbarer weise über wifi verfügt. essen tust Du nur moos, käfer und mit glück mal ein kaninchen. schon schön, was die natur uns alles bereit hält.

  29. RAF
    @Limi:
    >>>ich gehe davon aus, dass die spendengelder von ausgewanderten die gefühlslage gegenüber einem anderen land grösstenteils weder positiv noch negativ beeinflusst wird.
    >>Dem würde ich gegenüberstellen dass gerade Kirchen oft humanitäre Aktionen starten, (unter anderem) weil sie wissen dass dies positive Gefühle gegenüber dem Spendenden hervorruft. Es ist auch kein Zufall dass die Amerikaner alle ihre Lieferungen mit den Stars and Stripes und/oder einem grossen USA-Stempel schmücken.
    >lies meinen kommentar nochmals. ich sprach von ausgewanderten afghanen, die ihrem dorf geld schicken. der absender ist der migrant und nicht die usa. bei spenden oder hilfslieferungen liegt der fall natürlich anders, das ist richtig.
    Dann stellt sich die Frage, weshalb es in der Wahrnehmung der Menschen einen derart grossen Unterschied geben sollte, dass sie Geld einer Einzelperson gar nicht mit dem Herkunftsland assoziieren?

    >>Mit der gleichen Logik könnte man argumentieren, dass Juden in Deutschland ein grosses Problem waren, weil Hitler sonst keinen derartig fulminanten Zulauf bekommen hätte.
    >ohne vertiefte kenntnisse über die vorgeschichte des ww2 meine ich, dass dem irren österreicher die deutschen wie die lemminge nachliefen, weil er ihnen in erster linie arbeit beschafft hat.
    Das war aber erst der Fallnachdem er an die Macht kam. Aber ich gehe mit dir einig, dass das eigentliche Problem (mangelnde Arbeitsplätze) und die diagnostizierte Ursache (die Juden) zwei verschiedene Dinge sind. Damit kommen wir zum nächsten Teil:

    >aber man kann daraus schliessen, dass diese leute ein problem haben und nach einer lösung dessen hecheln
    Dem widerspricht niemand. Bloss ist das Problem nicht der Multikulturalismus; das ist lediglich, was von der SVP als Ursache des Problems diagnostiziert wird. Die eigentlichen Problem sind wohl eher Dinge wie steigende Versicherungsprämien, mangelnde Arbeitsplätze für die eigenen Kinder, Schwierigkeiten im Alter einen Job zu finden, Angst vor AHV-Problemen, Angst vor Atom-Strom, fallende Zinsen auf angelegtem Geld, etc.

    (Auch wichtig: nicht die AHV oder Atom-Strom sind die Probleme, sondern dieAngst davor, dass damit etwas schief gehen könnte.)

    >die wahre gefahr ist nicht der islam oder der multikulturalismus sondern die ignoranz der durch diese dinge auftretenden friktionen.
    Ich glaube, du verwechselst erneut die von der SVP diagnostizierte Ursache der Probleme mit den eigentlichen Problemen. Falls dem nicht so ist musst du erklären, wo genau sich die auftrendenden Friktionen befinden; mir kommen nämlich ledliglich Einzelfälle in den Sinn (z.B. Probleme mit Kindern von strenggläubigen Muslimen im Turnunterricht), die für die allermeisten Menschen völlig irrelevant sind und kaum als Erklärung für die Abneigung gegen den Multikulturalismus dienen können.

    > würde man das rechtskonservative gedankengut nicht immer nur verteufeln und als dumm und falsch abqualifizieren, hätte ein vorfall wie in norwegen unter umständen vermieden werden können.
    Und wenn wir nicht gegen den Kommunismus gewesen wären, hätten wir damit die Anschläge der RAF verhindert?

    @Raffnix:
    >>Bitte lies den entsprechenden Wikipedia-Artikel, auf den ich gelinkt habe, und der am Ende ausführliche Quellenangaben hat.
    >aha, das ist besonders seriös??
    Das ist ein sogenanntes «Ad Hominem-Argument». Anstatt auf die Argumente einzugehen versuchst du, die Quelle zu diskreditieren. Das ist vermutlich die letzte Option, die du noch hast, aber einfacher wäre, wenn du eingestehen würdest, dass du dich geirrt hast.

    >Ich glaube nicht an den Stroch!
    Gratuliere.

    >>Bitte veröffentliche Links zu diesen Quellen.
    >Werde ich natürlich nicht tun…Zeitmangel.
    Das scheint mir eine reichlich fadenscheinige Ausrede. Immerhin hast du genügend Zeit, um hier hunderte von Beiträgen zu schreiben.

    >Wie ich sagte: Durch Kreuzung von zB. Thai-Frauen (mit dem entsprechend kleinen Körperbau und den für die Geburten engen Querschnitten) und grössseren zB. Europäern kann es bei Geburten zu Komplikationen führen.
    Wir wissen schon, was du gesagt hast, und auch deine Wortwahl ist uns nicht entgangen. Das Problem ist nicht, dass wir deine Wörter nicht verstehen, sondern dass es sich bei ihnen um reine Behauptungen handelt.

    >Und was die Natur nicht vorgesehen hat, sollte man meiden
    Ich erinnere an etwas weiter oben, wo ich gefragt habe:
    >Bist du etwa einer dieser Menschen, die das Gefühl haben, dass «natürlich» automatisch «besser» bedeutet?
    Und du antwortest:
    >Dies Frage ist tendenziös….du unterstellst mir fragend …
    Dann war meine tendenziöse Unterstellung also korrekt, und du bist einer von diesen Natur-Freaks, die in einer Baumhütte wohnen, nur selbst erlegte Karnickel essen, und Internet-Kommentare per Rauchzeichen übermitteln?

    Dass zwei Menschen Sex haben ist von der Natur durchaus so vorgesehen (auch wenn das für dich überraschend klingen mag). Dass du in einer modernen, beheizten Wohnung sitzt und gekochtes Essen aus einer Pfanne zu dir nimmst hingegen nicht.

  30. >Dann stellt sich die Frage, weshalb es in der Wahrnehmung der Menschen einen derart grossen Unterschied geben sollte, dass sie Geld einer Einzelperson gar nicht mit dem Herkunftsland assoziieren?
    na, weil sie die einzelperson persönlich kennen. onkel, bruder, sohn, nachbar, etc. der schotter kommt von IHM. und wenn sie ihn nicht kennen sollten, dann kommt das geld von einem der IHREN.

    >Bloss ist das Problem nicht der Multikulturalismus; das ist lediglich, was von der SVP als Ursache des Problems diagnostiziert wird. Die eigentlichen Problem sind wohl eher Dinge wie steigende Versicherungsprämien, mangelnde Arbeitsplätze für die eigenen Kinder, Schwierigkeiten im Alter einen Job zu finden, Angst vor AHV-Problemen, Angst vor Atom-Strom, fallende Zinsen auf angelegtem Geld, etc.
    das ist deine interpretation. und dem gegenüber setze ich meine erklärung der problematik mit multikulti oder eben der ausländerfrage im ganzen. der schrieb ist jetzt gut ein jahr alt. bloss weil du ein problem nicht hast oder verstehst, bedeutet das nicht, dass es nicht vorhanden ist. du hast nicht die kompetenz, zu definieren, was ein problem sein darf und was nicht.

    >Und wenn wir nicht gegen den Kommunismus gewesen wären, hätten wir damit die Anschläge der RAF verhindert?
    ich schrieb explizit [/unter umständen/]. eine tragödie möglicherweise zu vermeiden ist immer noch besser als sie gar nicht zu vermeiden.

  31. Probleme
    >>Bloss ist das Problem nicht der Multikulturalismus; das ist lediglich, was von der SVP als Ursache des Problems diagnostiziert wird. Die eigentlichen Problem sind wohl eher Dinge wie steigende Versicherungsprämien, mangelnde Arbeitsplätze für die eigenen Kinder, Schwierigkeiten im Alter einen Job zu finden, Angst vor AHV-Problemen, Angst vor Atom-Strom, fallende Zinsen auf angelegtem Geld, etc.
    >das ist deine interpretation.
    Teilweise, aber es ist auch eine logische und mit der Evidenz konsistente Erklärung, im Gegensatz zu der Interpretation dass Multikulti irgendwie Quelle von konkreten, relevanten Problemen ist. Das scheint mir nach wie vor eine nicht evidenzbasierte Erklärung zu sein.

    Die Tendenz der SVP, wirklichalle Probleme irgendwie auf die Ausländer zurückzuschieben (Atomkraftwerk explodiert? Ausländer sind schuld!), unterstützt meine Vermutung, dass die Ausländer nicht das Problem, sondern lediglich ein passender Sündenbock sind.

    >und dem gegenüber setze ich meine erklärung der problematik mit multikulti oder eben der ausländerfrage im ganzen.
    Also, ich habe diesen Beitrag noch einmal durchgelesen, und ich finde beim besten Willen kein einziges Beispiel für ein von Ausländern verursachtes Problem, welches nicht auf «als Ausländer erkennbare Menschen stören mich» reduziert werden kann. Ich liste mal die Probleme auf, die du in diesem Beitrag erwähnst:
    – «schon im kindergarten waren da ein oder zwei (das weiss ich nicht mehr genau) migrantenkinder mit von der partie. später wurden es mehr und ich meinte auch im dorf immer mehr zu finden.»
    – «Man fühlte sich seiner kultur, seiner identität beraubt und in stolz und ehre verletzt.»
    – «mangel an anpassung»
    – «die kritische menge ist erreicht»
    – «der integrationsprozess stockt oder steht sogar fast still»
    Siehst du nicht, dass du kein von Multikulturalismus oder von Ausländern ausgelöstes Problem aufgelistet hast, sondern lediglich Dinge, die dich persönlich stören, obwohl sie keinen objektiv negativen Einfluss auf dich haben?

    Du hast nicht geschrieben «ich habe schlecht Deutsch gelernt weil die Lehrerin mit den ausländischen Kindern beschäftigt war», sondern «es gab ausländische Kinder». Du hast nicht geschrieben «Ausländer haben mir meine Schweizer Fahne gestohlen», sondern «ich fühle mich meiner Kultur beraubt». Du hast nicht geschrieben «weil ein Ausländer schlecht integriert war, hatte ich das folgende, konkrete, negative Erlebnis», sondern «der integrationsprozess stockt».

    Das sind alles nicht objektive Probleme, sondern höchsten mögliche Ursachen für echte Probleme. Damit sind wir wieder bei der Frage: was sind die echten Probleme?

    >der schrieb ist jetzt gut ein jahr alt. bloss weil du ein problem nicht hast oder verstehst, bedeutet das nicht, dass es nicht vorhanden ist.
    Aber du hast gar kein Problem aufgeführt, welches nicht gleichbedeutend mit «Ausländer sind ein Problem weil es mich stört wenn ich sie als solche erkenne» ist.

    >du hast nicht die kompetenz, zu definieren, was ein problem sein darf und was nicht.
    Ich sage nicht dass es für dich kein Problem ist dass du Ausländer sehen musst. Ich sage lediglich, dass das kein konkretes, relevantes Problem ist, weil es lediglich deshalb ein Problem ist, weil duwillst dass es ein Problem ist. Dir entsteht kein messbarer, objektiver Schaden, wenn du eine Person siehst und denkst, dass es sich um einen Ausländer handelt.

    Das folgende Beispiel sollte den Unterschied erläutern.

    Kein konkretes, relevantes Problem: «Mein Nachbar hat ein rosa Shirt an, und das sieht dämlich aus und stört mich».

    Ein konkretes, relevantes Problem: «Mein Nachbar hat meinen Rasenmäher gestohlen».

    Das erste Problem ist irrelevant, weil das Shirt deines Nachbars keinen konkreten negativen Einfluss auf dich hat. Du machst es selber zu einem Problem. Du hast kein Recht darauf, die Farbe des Shirts deines Nachbars zu bestimmen, weil du durch das Shirt keinen tatsächlichen Nachteil erfahren hast.

    Das zweite Problem ist relevant, weil es objektiv ein Problem ist. Der Rasenmäher ist weg. Das Problem existiert nicht, weil du es willst, sondern es existiert unabhängig von deiner Einstellung. Du hast ein Recht darauf, den Rasenmäher zurückzufordern, weil dir ein tatsächliches Unrecht geschehen ist.

    >>Und wenn wir nicht gegen den Kommunismus gewesen wären, hätten wir damit die Anschläge der RAF verhindert?
    >ich schrieb explizit unter umständen. eine tragödie möglicherweise zu vermeiden ist immer noch besser als sie gar nicht zu vermeiden.
    Das ist kein gutes Argument, weil man so alles rechtfertigen kann.

  32. Probleme
    >Das Problem ist nicht, dass wir deine Wörter nicht verstehen, sondern dass es sich bei ihnen um reine Behauptungen handelt.

    Es ist das, was ich von Fachleuten gehört und gelesen habe. Alles muss ich dir nicht beweisen. Was du nicht glaubst, kannst du selbst nachlesen, wenn du Lust hast. Ich zwinge dich zu nichts.

    >Dann war meine tendenziöse Unterstellung also korrekt, und du bist einer von diesen Natur-Freaks, die in einer Baumhütte wohnen, nur selbst erlegte Karnickel essen, und Internet-Kommentare per Rauchzeichen übermitteln?

    Dass zwei Menschen Sex haben ist von der Natur durchaus so vorgesehen (auch wenn das für dich überraschend klingen mag). Dass du in einer modernen, beheizten Wohnung sitzt und gekochtes Essen aus einer Pfanne zu dir nimmst hingegen nicht.

    Du wirst langsam primitiv. Ich hebe lediglich auf Probleme aufmerksam gemacht.

    Natürlich geht alles, aber man muss sich dann nicht wundern, wenn es Probleme (höhere Sterblichkeit, Kosten usw) gibt.

    Das wäre dann auch zum Thema: wehret den Anfängen.

  33. Multikulturalismus
    Wer glaubt, dass es beim Multikulti bleibt, der soll sich die Geburtenrate der Immigranten (mit anderer Kultur) ansehen und abschätzen, wie lange es braucht, bis wieder «Reinkultur» hergestellt ist.
    Nur ist es dann nicht mehr die schweizerische!

    @lkm
    Zum dannzumaligen Zeitpunkt wird sich die Frage nach Sex mit anderen Kulturen wohl obsolet.

  34. Behauptungen und Quellen
    >Es ist das, was ich von Fachleuten gehört und gelesen habe.
    Dann sollte es extrem einfach sein, die Namen dieser Fachleute und deine Quellen zu nennen.

    >Alles muss ich dir nicht beweisen.
    Schön wäre, wenn du [/irgend etwas/] beweisen würdest. Das sollte ja wirklich nicht schwierig sein.

    >Was du nicht glaubst, kannst du selbst nachlesen, wenn du Lust hast. Ich zwinge dich zu nichts.
    Dann würde ich dich dazu auffordern, genau das zu tun, was du mir vorschlägst. Ich habe dir sogar die Quellen angegeben. Bitte lies sie. Und dann komm zurück und gib zu, dass deine Behauptungen falsch waren, oder bring glaubwürdige Quellen, die etwas anderes aussagen, damit wir darüber diskutieren können. Vielen Dank.

    >>Dass zwei Menschen Sex haben ist von der Natur durchaus so vorgesehen (auch wenn das für dich überraschend klingen mag). Dass du in einer modernen, beheizten Wohnung sitzt und gekochtes Essen aus einer Pfanne zu dir nimmst hingegen nicht.
    >Du wirst langsam primitiv.
    Wenn das wahr ist, dann erklär mir bitte was an meiner Aussage primitiv ist, statt einfach zu behaupten dass ich es bin.

    >Ich hebe lediglich auf Probleme aufmerksam gemacht.
    Nein. Du hast eine spezifische Behauptung gemacht. Du hast geschrieben:
    >Und was die Natur nicht vorgesehen hat, sollte man meiden
    Ich habe dir erklärt, weshalb diese spezifische Behauptung falsch ist. Bitte akzeptier dies einfach, statt seltsame Ausreden zu erfinden, oder mich «primitiv» zu nennen. Mich zu beleidigen ändert nämlich nichts daran, dass deine Behauptung ganz einfach nur falsch war.

    >Natürlich geht alles, aber man muss sich dann nicht wundern, wenn es Probleme (höhere Sterblichkeit, Kosten usw) gibt.
    Bitte gib Quellen für diese Behauptungen an, oder entschuldige dich dafür, dass du einmal mehr einfach nur irgendwelche Dinge behauptet hast. Danke.

  35. so?
    >Dann sollte es extrem einfach sein, die Namen dieser Fachleute und deine Quellen zu nennen.

    Nein, Namen von Bekannte nenne ich nicht, und die Fachartikel habe ich nicht zur Hand.

    >Schön wäre, wenn du irgend etwas beweisen würdest. Das sollte ja wirklich nicht schwierig sein.

    Du machst das ja auch nicht immer.

    >Wenn das wahr ist, dann erklär mir bitte was an meiner Aussage primitiv ist, statt einfach zu behaupten dass ich es bin.

    ich sagte, du wirst langsam …
    das ist keine Meinung, keine Behauptung, sondern nur meine Beurteilung.
    Und zwar deshalb :
    >(auch wenn das für dich überraschend klingen mag).
    >Dann war meine tendenziöse Unterstellung also korrekt, und du bist einer von diesen Natur-Freaks, die in einer Baumhütte wohnen, nur selbst erlegte Karnickel essen, und Internet-Kommentare per Rauchzeichen übermitteln?

    Du machst dich lächerlich mit deinen Sprüchen, die mich blöd hinstellen sollten.

    >Mich zu beleidigen ändert nämlich nichts daran, dass deine Behauptung ganz einfach nur falsch war.

    Was ja wiederum eine Behauptung ist. Ich weiss, was ich gehört habe, und das gebe ich hier weiter.

    >Bitte gib Quellen für diese Behauptungen an, oder entschuldige dich dafür, dass du einmal mehr einfach nur irgendwelche Dinge behauptet hast.

    Wie schon gesagt …. falls se dir nicht passt, brauchst du es nicht zu glauben. Und falls es dich interessiert, informiere dich selbst. Sonst lass es bleiben.

    Oder widme dich deinen Theorien über gestohlene Rasenmäher.

  36. Risiko und Kaiserschnitt
    @lkm
    Das Risiko

    Nach wie vor ist der Kaiserschnitt ein operativer Eingriff, der immer mit den entsprechenden – wenn auch minimierten – Risiken verbunden ist. Frauen sind bei einem Kaiserschnitt einem dreimal höheren Risiko ausgesetzt, bei der Geburt zu sterben, als bei einer natürlichen Geburt. Doch das Risiko an einem Kaiserschnitt zu sterben war noch nie so gering wie heute. In absoluten Zahlen bedeutet das, dass die Müttersterblichkeit bei Kaiserschnitt in Deutschland um die 0,04 Promille (eine von 25.000 Frauen) beträgt. Das Risiko bei einem Notfalleingriff liegt deutlich höher als bei einem geplantem Kaiserschnitt.

    http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_geburt-kaiserschnitt_907.html

    … hat noch nichts mit Mischehen zu tun!

  37. >dass du kein von Multikulturalismus oder von Ausländern ausgelöstes Problem aufgelistet hast, sondern lediglich Dinge, die dich persönlich stören, obwohl sie keinen objektiv negativen Einfluss auf dich haben?
    damit sind wir wieder da, wo wir schon mehrmals waren. du versuchst, alles logisch und rational zu erklären und probleme sind für dich nur relevante probleme, wenn sie logisch und rational erklärbar sind. anderen faktoren sprichst du jegliche berechtigung ab. das ist intolerant und ingorant. du akzeptierst nicht, dass ich zum beispiel meinen lebensraum nicht mit zu vielen ausländern teilen will, weil du dafür keine legitime begründung entdecken kannst. du akzeptierst nicht, dass ich nicht der typ bin, der alles neue und fremde interessant und super findet, weil du im neuen und fremden praktisch ausschliesslich vorteile siehst. du akzeptierst nicht, dass es leute gibt, die lieber für sich selber sind und nicht viele veränderungen wollen. du akzeptierst nicht, dass es leute gibt, die einen anderen patriotismus leben als du.

    es ist aber notwendig, dass wir in unserem land deine ansichten und die ansichten der anderen in irgend einer form unter einen hut bringen. das ist die aufgabe unserer regierung. und damit die regierung das macht, ist es die aufgabe des volkes, sprich der parteien, diese diskrepanzen anzusprechen und eine für beide seiten akzeptable lösung zu finden. wird diese lösung nicht gefunden, wächst die unzufriedenheit bei den menschen. unzufriedenheit im volk ist eine gefährliche sache, denn wenn das ausser kontrolle gerät, können die folgen verherend sein.

    mit der ignoranz von ansichten in emotional heiklen themen erreicht man genau das gegenteil. ignoranz und arroganz begünstigt wut. wut ist gefährlich. breivik war wütend.

    man denke daran: die welt gehört nicht nur den intellektuellen und denen, die sich für solche halten.

    >>>Und wenn wir nicht gegen den Kommunismus gewesen wären, hätten wir damit die Anschläge der RAF verhindert?
    >>ich schrieb explizit unter umständen. eine tragödie möglicherweise zu vermeiden ist immer noch besser als sie gar nicht zu vermeiden.
    >Das ist kein gutes Argument, weil man so alles rechtfertigen kann.
    das argument ist mindestens genau gleich gut wie dein konter mit der raf 😉

  38. Multi
    aber limi, erstens hat lkm immer recht, zudem 2. begründet er seine Behauptungen immer und kann sie 3. sogar durch gewipikediates und 4. gegoogletes immer belegen und 5. sind deine Arumente, Meinungen, Behauptungen und Beweise nicht relevant und 6. interessiert es lkm einen scheiss, was andere sagen oder denken.

  39. Wunschkaiserschnitt
    > Frauen sind bei einem Kaiserschnitt einem dreimal höheren Risiko ausgesetzt, bei der Geburt zu sterben, als bei einer natürlichen Geburt
    Weil hier die Zahlen von Wunschkaiserschnitt und einem notfallmässigen Kaiserschnitt zusammengenommen wurden. Gefragt ist aber der Vergleich zwischen «natürlicher» Geburt und einem Wunschkaiserschnitt. Hast du die auch?

  40. Der Schah von Persien
    >>dass du kein von Multikulturalismus oder von Ausländern ausgelöstes Problem aufgelistet hast, sondern lediglich Dinge, die dich persönlich stören, obwohl sie keinen objektiv negativen Einfluss auf dich haben?
    >damit sind wir wieder da, wo wir schon mehrmals waren. du versuchst, alles logisch und rational zu erklären
    Du bist also der Meinung dass es zwischen dem Problem, dass dich die Farbe des Shirts deines Nachbars stört, und dem Problem, dass dir dein Nachbar den Rasenmäher geklaut hat, keinen Unterschied gibt?

    >und probleme sind für dich nur relevante probleme, wenn sie logisch und rational erklärbar sind. anderen faktoren sprichst du jegliche berechtigung ab.
    Ich habe nichts dergleichen getan. Ich habe lediglich gesagt, dass es zwischen diesen zwei Arten von Problemen einen Unterschied gibt.

    >das ist intolerant und ingorant.
    Intoleranz gegenüber von Intoleranz ist natürlich schon auch eine Form von Intoleranz, aber wie gesagt glaube ich nicht, dass ich deiner Intoleranz gegenüber intolerant bin. Ich sage nicht, dass du kein Recht hast, dich am Shirt deines Nachbarn zu stören. Ich sage lediglich, dass daraus nicht folgt, dass du irgend einen Anspruch darauf hast, dass er sein Shirt wechselt.

    Oder wie’s die Amis sagen, «your freedom to throw a punch ends where your neighbor’s nose begins.» Solange er deine Nase nicht trifft, darf dein Nachbar gerne in die Luft boxen.

    >du akzeptierst nicht, dass ich zum beispiel meinen lebensraum nicht mit zu vielen ausländern teilen will, weil du dafür keine legitime begründung entdecken kannst.
    Falsch. Du kannst deinen Lebensraum teilen, mit wem du willst. Du kannst aber nicht aus deiner persönlichen Intoleranz gegenüber von rosa Shirts ein Recht ableiten, dass andere Leute keine rosa Shirts tragen dürfen. Du darfst deinen Freunden sagen dass du sie nicht ins Haus lässt wenn sie ein rosa Shirt tragen, aber du kannst nicht in die Migros gehen und von den Leuten dort verlangen, dass sie nach Hause gehen, nur weil sie rosa Shirts tragen.

    >du akzeptierst nicht, dass ich nicht der typ bin, der alles neue und fremde interessant und super findet, weil du im neuen und fremden praktisch ausschliesslich vorteile siehst.
    Falsch. Du musst das Neue und Fremde nicht interessant und super finden. Du kannst darüber denken, was immer du willst, das ist mir gelinde gesagt schnurzegal. Für mich wird es erst relevant, wenn du aus deiner persönlichen, subjektiven Meinung ableitest, dass irgendwelche andere Leute sich an deine persönlichen, subjektiven Regeln halten müssen.

    Du kannst rosa Shirts den ganzen Tag lang hassen, das geht mir am Arsch vorbei. Wenn du aber ein Gesetz willst welches rosa Shirts verbietet, dann haben wir ein Problem.

    >du akzeptierst nicht, dass es leute gibt, die lieber für sich selber sind und nicht viele veränderungen wollen. du akzeptierst nicht, dass es leute gibt, die einen anderen patriotismus leben als du.
    Alles davon akzeptiere ich. Mir scheint, dass du mein Argument nicht verstehst. Dann probiere ich es mal folgendermassen. Du bist nicht der einzige, dem gewisse Dinge aus subjektiven Gründen nicht passen. Hier nur eine kleine Auswahl der Dinge, diemir nicht passen:

    Ich hasse es, morbid fette Leute zu sehen. Mich nerven die Arschlöcher, die im Sommer mit ihren Motorrädern vor meinem Haus durchfahren und nicht nur Lärm machen, sondern zu ihrem Spass die Umwelt verschmutzen. Fussballfans würde ich am liebsten allen einen an den Kopf hauen (bei Amadé hab ich ab und zu die Gelegenheit dazu). Audi-Fahrer sind die letzten Idioten auf der Strasse. Wenn ich Männer mit Leggins sehe, kommt mir das kalte Kotzen. Und Männer, die ihre Hose in die Socken stecken, finde ich ebenfalls absolut debil. Ich verabscheue Menschen, die Nikes tragen. Ich hasse Kirchen, nur schon ihr Anblick weckt in mir eine unbändige Wut gegen die Betrüger, die darin geschäften und vom Einkommen ihrer gläubigen Opfer leben, ohne irgend eine tangible Gegenleistung zu erbringen.

    Schliesse ich aus diesen Dingen, dass es Gesetze geben muss, die mich vor fetten Leuten beschützen? Schliesse ich daraus, dass man Kirchtürme verbieten muss? Schliesse ich daraus, dass man Audis nicht mehr auf die Autobahn lassen soll?

    Nein! Ich kann zwischen einem Rosa-Shirt-Problem und einem Geklauter-Rasenmäher-Problem unterscheiden. Und du kannst das auch! Es gibt sicher bei dir auch viele Dinge, die dich aus subjektiven Gründen nerven, ohne dass du daraus schliesst dass es Gesetze dagegen geben muss. Sicherlich stören dich nicht nur Ausländer. Was stört dich sonst noch so aus rein subjektiven Gründen? Und bist du bei diesen anderen Dingen ebenfalls der Meinung, dass die Politik etwas machen muss?

    Und bevor du mir nun unterstellst, dass die Toleranz gegenüber von mir unangenehmen Dingen nur so weit geht, wie’s nicht um Politik geht: ich bin gegen das Antirassismusgesetz. Obwohl mich Rassisten persönlich stören und mir am liebsten wäre wenn es in der Schweiz keine gäbe, bin ich nicht der Meinung, dass daraus folgt, dass Rassismus gesetzlich verboten werden muss.

    Das alles ist noch aus einem anderen Grund extrem relevant. Wer subjektive Problme mit objektiven Problemen verwechselt, der bekämpft die falschen Probleme, und verschlimmert die Situation unter Umständen.

    Ich würde vorschlagen, dass du diese Argumentationslinie aufgibst. Deine Logik («mich stört etwas einfach, und deshalb ist es berechtigt, wenn man politisch dagegen vorgeht») ist nicht sinnvoll. Die daraus folgenden Implikationen zeigen klar, dass es sich hier im Kontext eines liberalen Rechtsstaates nicht um ein akzeptables Argument handelt. Vielleicht wenn du jetzt der Schah von Persien wärst, dann wäre das Argument gut 🙂

    Tatsächlich scheint mir, dass dir auch bewusst ist, dass diese Argumentationslinie nicht haltbar ist, weil du mir hier ja genau das vorwirfst, was du für dich selbst in Anspruch nimmst. Du sagst, mir fehle die Toleranz für deine Haltung. Damit erklärst du mir eindeutig, dass ich aus meiner subjektiven Meinung zu deiner Haltung kein Recht ableiten darf, welches deine Haltung irgendwie verbietet oder verhindert. Der nächste Schritt wäre, dass du diese Regel auch auf dein eigenes Verhalten anwendest 🙂

    >mit der ignoranz von ansichten in emotional heiklen themen erreicht man genau das gegenteil. ignoranz und arroganz begünstigt wut. wut ist gefährlich. breivik war wütend.
    Er war wütend, weil er wütend gemacht wurde. Und wer macht Leute wütend? Parteien und Menschen, die so tun, als ob Muslime an all unseren Problemen schuld wären. Parteien und Menschen, die so tun, als ob jede Gefahr von Ausländern ausgehen würde.

    >>>>Und wenn wir nicht gegen den Kommunismus gewesen wären, hätten wir damit die Anschläge der RAF verhindert?
    >>>ich schrieb explizit unter umständen. eine tragödie möglicherweise zu vermeiden ist immer noch besser als sie gar nicht zu vermeiden.
    >>Das ist kein gutes Argument, weil man so alles rechtfertigen kann.
    >das argument ist mindestens genau gleich gut wie dein konter mit der raf
    Ich habe mich vermutlich nicht klar genug ausgedrückt. Dein Argument kann alles rechtfertigen, denn esunterstützt das RAF-Argument. «Wir hätten für den Kommunismus sein müssen, denn eine Tragödie möglicherweise zu vermeiden ist immer noch besser als sie gar nicht zu vermeiden».

  41. ich hatte eigentlich gehofft, dass du das beispiel mit dem rosa t-shirt rasch wieder aus dem kopf verlierst, denn es ist einerseits sehr simplifizierend und andererseits weiss ich nicht, ob man ausländer und t-shirts vergleichen kann.

    wenn ich sage, dass mich die anwesenheit von vielen ausländern in meiner umgebung stört, dann ist das kein zulässiges argument. wenn ich sage, dass die mehrheit der gefängnissinsassen ausländer sind, dann ist das kein gültiges argument. wenn ich sage, dass wegen dem grossen zustrom von ausländern der zur verfügung stehende wohnraum und die restliche infrastruktur in unserem sowieso schon engen land massiv strapaziert wird, ist das ebenfalls kein argument. wenn ich sage, dass sich viele frauen nachts nicht mehr auf die strasse trauen, weil sich irgendwo an einer hausecke ein treffpunkt ausländischer jugendlicher etabliert hat, dann sind auch dort alle anderen schuld, nur nicht die ausländer. an der einwanderung sind die arbeitgeber schuld, an den sträflingen ist deren schlechte bildung und perspektivenlosigkeit schuld und die anhäufungen von bedrohlich wirkenden jugendgruppen existiert gar nicht. dass wir an manchen stellen bereits von unseren 4(3) landessprachen auf 6 oder 7 expandiert haben (mussten), ist auch bloss ein gerücht. und zu guter letzt kommt noch amade und sagt: «schuld am massenmord in norwegen ist die svp».

    >Ich würde vorschlagen, dass du diese Argumentationslinie aufgibst.
    würde ich noch so gerne, doch damals habt ihr mich dahin getrieben … 😉

    >Wer subjektive Problme mit objektiven Problemen verwechselt, der bekämpft die falschen Probleme, und verschlimmert die Situation unter Umständen.
    dann sollten wir das übel an der wurzel packen und den homo sapiens per gesetz verbieten.

    >Er war wütend, weil er wütend gemacht wurde. Und wer macht Leute wütend? Parteien und Menschen, die so tun, als ob Muslime an all unseren Problemen schuld wären.
    nein. er wurde wütend gemacht, weil seine ansichten stets als unhaltbar, falsch, dumm, rassistisch und irrelevant abgetan wurden.

    per zufall bin ich über das hier gestolpert. da schreibt ein journi von der nlz unter anderem folgendes:

    Doch auch die linken Parteien stehen in der Verantwortung. Kritik am radikalen Islam darf nicht vorschnell mit der Rassismuskeule erstickt werden. Wenn Diskussionen nicht stattfinden können, wenn Kritiker einer übermässigen Einwanderung und des Islamismus in die rechte Ecke gestellt werden, als «Fremdenhetzer» und «Islamhasser» bezeichnet werden, wenn Leute wie Thilo Sarazin ausgebuht und niedergeschrien werden, verstärkt das die Wahrnehmung von Verrückten wie Anders Breivik, die hinter dieser Tabuisierung eine linke Weltverschwörung vermuten.

    Entsprechende Kommentare auf Schweizer Internetseiten lassen aufhorchen. Auf dem Online-Portal des «Blicks» schreibt beispielsweise ein Leser: «Solche Monster wird es vermehrt geben, wenn die Regierungen in Europa nicht den Willen des Volkes respektieren und nicht anfangen, die Islamisierung zu stoppen.» Ähnliche Kommentare sind erschreckend häufig anzutreffen. Die Politik kann hier Gegensteuer geben: indem sie diese Diskussion offen und tabulos führt. Mit Worten und nicht mit Waffen.

    hier auf diesem blog haben wir die ausländerfrage inzwischen schon zig mal ausführlich diskutiert. die positionen sind längst klar. als intelligente menschen müssten wir nun von der argumentenschlacht zur phase zwei, der konsensfindung, wechseln.

  42. nei aber
    je weniger Argumente, desto länge lkm’s Beiträge ….

    Tüpflischisser …. und Quasseltante in einem……war nur so eine Beurteilung.. mus ja nicht immer schlecht sein.

  43. Kommentare
    >ich hatte eigentlich gehofft, dass du das beispiel mit dem rosa t-shirt rasch wieder aus dem kopf verlierst, denn es ist einerseits sehr simplifizierend und andererseits weiss ich nicht, ob man ausländer und t-shirts vergleichen kann.
    Ich vergleiche nicht Ausländer und T-Shirts, aber das weisst du ja selber auch.

    >wenn ich sage, dass mich die anwesenheit von vielen ausländern in meiner umgebung stört, dann ist das kein zulässiges argument.
    Es ist überhaupt kein Argument, sondern einfach eine Aussage. Du tönst so, als ob ich nicht begründet hätte, weshalb es sich hier nicht um ein Argument handelt. Vielleicht habe ich das wirklich nicht gut genug getan, deshalb noch ein Versuch.

    Nehmen wir an, dass es sich bei «mich stören Ausländer, daraus folgt, dass Ausländer ein echtes Problem sind, welches auf politischem Wege bekämpft werden muss» um ein korrektes, nachvollziehbares, legitimes Argument handelt.

    Dann wäre jedes Argument der Form «mich stört X, daraus folgt, dass X ein echtes Problem ist, welches auf politischem Wege bekämpft werden muss» ein legitimes Argument, welches das genau gleiche Gewicht wie dein Argument hat, einverstanden?

    In diesem Fall ist das folgende Argument ein mit deinem Argument gleichwertiges Argument: «mich stören Leute, die sich an Ausländern stören, daraus folgt, dass Leute, die sich an Ausländern stören, ein echtes Problem sind, welches auf politischem Wege bekämpft werden muss».

    Mit anderen Worten: wenn man akzeptiert, dass deine Aussage in einer Diskussion ein legitimes Argument ist, dann kann dein Argument mit einem simplen gleichwertigen Argument der selben Struktur entkräftet werden; es wird der Diskussion also nichts hinzugefügt. Falls dein Argument tatsächlich ein Argument ist, dann ist es ein Argument, welches die Diskussion nicht weiterbringt.

    Fazit: einfach zu sagen «X stört mich» ist kein Argument dafür, dass man etwas gegen X machen muss.

    Bist du damit nicht einverstanden? Falls nicht, wo mache ich einen Denkfehler?

    Nun vergleiche dies mit einem echten Argument. Nehmen wir an, dein Argument wäre «mich stören Ausländer, weil sie öfters gegen die Gesetze verstossen als Schweizer, deshalb sollte man etwas gegen Ausländer tun.» Das ist ein legitimes Argument, welches man nicht einfach mit einem simplen gleichwertigen Argument entkräften kann. Statt dessen muss man dazu die Sachlage untersuchen, um herauszufinden, was wirklich los ist.

    >wenn ich sage, dass die mehrheit der gefängnissinsassen ausländer sind, dann ist das kein gültiges argument.
    Du weisst genau, dass das nicht stimmt. Das ist ein gültiges Argument. Das Problem mit diesem Argument ist lediglich, dass es das Wort «Ausländer» anders verwendet, als wir es bisher verwendet haben. Aber das haben wir ja auch bereits diskutiert, und du weisst selber ganz genau, dass ich das Argument ernst genommen habe, und dass wir ausführlich darüber diskutiert haben, was genau das Problem ist, und was man dagegen tun könnte.

    >wenn ich sage, dass wegen dem grossen zustrom von ausländern der zur verfügung stehende wohnraum und die restliche infrastruktur in unserem sowieso schon engen land massiv strapaziert wird, ist das ebenfalls kein argument.
    Auch das ist ein Argument, und auch darüber haben wir bereits diskutiert.

    >wenn ich sage, dass sich viele frauen nachts nicht mehr auf die strasse trauen, weil sich irgendwo an einer hausecke ein treffpunkt ausländischer jugendlicher etabliert hat, dann sind auch dort alle anderen schuld, nur nicht die ausländer.
    Vielleicht kannst du mich daran erinnern, wo wir darüber gesprochen haben.

    >an der einwanderung sind die arbeitgeber schuld,
    Habe ich nicht gesagt.

    >an den sträflingen ist deren schlechte bildung und perspektivenlosigkeit schuld
    Bist du der Meinung, dass dies nicht korrekt ist?

    >und die anhäufungen von bedrohlich wirkenden jugendgruppen existiert gar nicht.
    Wo haben wir das diskutiert? Wo sind die Statistiken dazu? Oder ist dein Vorwurf an mich, dass ich dir das nicht einfach so glaube?

    >dass wir an manchen stellen bereits von unseren 4(3) landessprachen auf 6 oder 7 expandiert haben (mussten), ist auch bloss ein gerücht.
    Habe ich nie behauptet.

    Mir scheint, dass du es als unfair empfindest, dass mich deine Argumente in den meisten Fällen nicht überzeugen. Du führst eine Liste von einem halben Dutzend deiner Argumente auf, und wirfst mir vor, dass mich keines überzeugt hat. Ich weiss nicht so recht, was ich darauf antworten soll; schliesslich habe ich, wann immer ich von einem Argument nicht überzeugt war, explizit erklärt, weshalb es mich nicht überzeugt. Es steht dir also frei, mir zu erklären, wo ich Fehler gemacht habe.

    Nehmen wir das Gefängnis-Argument. Du tust so, als ob ich dein Argument a priori nicht akzeptiert hätte. Das stimmt aber nicht. Dein Argument geht (vereinfacht) so:

    «In der Schweiz wohnen viele Ausländer. Ausländer kommen öfters in den Knast als Schweizer. Ergo wäre es besser, wenn wir weniger Ausländer hätten, die hier wohnen.»

    Dieses Argument überzeugt mich nicht, weil die Ausländer in den Gefängnissennicht die Ausländer sind, die hier wohnen, sondern hauptsächlich Kriminaltouristen und Asylsuchende.

    Was genau wirfst du mir nun vor? Wirfst du mir vor, dass meine Aussage nicht stimmt? Ich habe sie mit Statistiken belegt; hast du andere Statistiken, die etwas anderes aussagen? Wirfst du mir vor, dass ich einen Denkfehler mache? Dann mach mich doch einfach auf den Fehler aufmerksam.

    Oder wirfst du mir ganz einfach nur vor, dass ich dein Argument nicht akzeptiert habe? Wenn ja, weshalb wirfst du mir das vor? Erwartest du, dass andere Leute deine Aussagen einfach so akzeptieren? Ich verlange zumindest nicht von dir, dass du meine Argumente einfach so akzeptierst.

    >>Wer subjektive Problme mit objektiven Problemen verwechselt, der bekämpft die falschen Probleme, und verschlimmert die Situation unter Umständen.
    >dann sollten wir das übel an der wurzel packen und den homo sapiens per gesetz verbieten.
    Dann würde man genau diesen Fehler begehen.

    >>Er war wütend, weil er wütend gemacht wurde. Und wer macht Leute wütend? Parteien und Menschen, die so tun, als ob Muslime an all unseren Problemen schuld wären.
    >nein. er wurde wütend gemacht, weil seine ansichten stets als unhaltbar, falsch, dumm, rassistisch und irrelevant abgetan wurden.
    Dann ist er also als Rassist auf die Welt gekommen? Um ehrlich zu sein, ich kann dein Argument hier nicht so ganz nachvollziehen. Nur damit ich das korrekt verstehe, dein Argument geht folgendermassen, oder?
    1) Breivik hasst Muslime
    2) Die Politiker haben nicht genug gegen Muslime getan
    3) Deshalb sah er keine andere Option, als selbst etwas zu tun
    Ergo (wegen Punkt 2.) sind linke Politiker an Breiviks Tat schuld. Ist das dein Argument? Falls nicht, kannst du mal genau erklären, was eigentlich dein Argument ist?

    >Kritik am radikalen Islam darf nicht vorschnell mit der Rassismuskeule erstickt werden.
    Dem widerspricht hier wohl niemand. Die Minarett-Plakate der SVP sind aber keine Diskussion, sondern einfach nur eine Hetzkampagne. Und was irgendwelche Leute in irgendwelchen Internet-Kommentaren schreiben ist eh irrelevant, wie man hier regelmässig sieht 🙂

  44. >Mir scheint, dass du es als unfair empfindest, dass mich deine Argumente in den meisten Fällen nicht überzeugen. Du führst eine Liste von einem halben Dutzend deiner Argumente auf, und wirfst mir vor, dass mich keines überzeugt hat. Ich weiss nicht so recht, was ich darauf antworten soll; schliesslich habe ich, wann immer ich von einem Argument nicht überzeugt war, explizit erklärt, weshalb es mich nicht überzeugt. Es steht dir also frei, mir zu erklären, wo ich Fehler gemacht habe.
    nein, es war kein vorwurf und du machst keinen fehler. der einzige vorwurf, den ich dir machen könnte, ist, dass du genau null kompromissbereitschaft zeigst. aber das wäre auch wieder zu weit gegriffen, weil du das problem woanders ortest als ich. das muss ich so akzeptieren, auch wenn ich deine meinung nicht teile. ich werde dich nicht davon überzeugen können, dass wir wohnungsknappheit und kriminalität (nur 2 beispiele) verringern könnten, wenn wir a) eine härtere gangart gegenüber kriminellen ausländern einschlagen und b) den zustrom von weiteren ausländern kontrollieren.

    dein vorschlag ist, die bekannten probleme mit ausländern durch bessere bildung, integrationsmassnahmen, etc. zu bekämpfen. diese möglichkeit kann so sicher funktionieren. mir dauert das aber zu lange und kostet den schweizer staat zu viel. deshalb bevorzuge ich die «abschöpf-methode». auch diese möglichkeit funktioniert.

    gut. wir haben zwei möglichkeiten, welche jeweils die gegenseite nicht überzeugt. okay, patt-situation. das können wir nicht ändern.

    >Ergo (wegen Punkt 2.) sind linke Politiker an Breiviks Tat schuld. Ist das dein Argument?
    yup, das ist mein argument.

    >Die Minarett-Plakate der SVP sind aber keine Diskussion, sondern einfach nur eine Hetzkampagne.
    das ist linker populismus.

  45. >>Ergo (wegen Punkt 2.) sind linke Politiker an Breiviks Tat schuld. Ist das dein Argument?
    >yup, das ist mein argument.
    korrektur: nicht weil die linken zuwenig gegen muslime gemacht haben, sondern weil die linken leute wie breivik stets als dumm, rassistisch, menschenverachtend und als nazis beschimpft haben. der effekt der ignoranz von ansichten.

  46. hetzkampagne
    >>Die Minarett-Plakate der SVP sind aber keine Diskussion, sondern einfach nur eine Hetzkampagne.
    >das ist linker populismus.
    es ist linker populismus, die minarett-plakate als hetzkampagne zu bezeichnen? wie würdest Du persönlich die plakate denn nennen? würdest Du sagen, dass sie einer sachlichen diskussion des themas zuträglich sind?

  47. >wie würdest Du persönlich die plakate denn nennen?
    stinknormale abstimmungsrhetorik. ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, was an den minarettplakaten denn so ungeheuerlich sein soll.

  48. abstimmungsrhetorik
    soso, stinknormal? schau Dir mal plakate von früher an, so normal sind die neuen nicht.

    ich frage mich bloss, ob die svp mit einem entsprechenden konterplakat auch so gut umgehen könnte. meine fantasie schweift, abermeinmund meine tastatur bleibt diesbezüglich stumm. 😉

  49. Stinknormal
    >>Mir scheint, dass du es als unfair empfindest, dass mich deine Argumente in den meisten Fällen nicht überzeugen. Du führst eine Liste von einem halben Dutzend deiner Argumente auf, und wirfst mir vor, dass mich keines überzeugt hat. Ich weiss nicht so recht, was ich darauf antworten soll; schliesslich habe ich, wann immer ich von einem Argument nicht überzeugt war, explizit erklärt, weshalb es mich nicht überzeugt. Es steht dir also frei, mir zu erklären, wo ich Fehler gemacht habe.
    >nein, es war kein vorwurf und du machst keinen fehler. der einzige vorwurf, den ich dir machen könnte, ist, dass du genau null kompromissbereitschaft zeigst.
    Von welchen konkreten Beispielen sprichst du?

    >ich werde dich nicht davon überzeugen können, dass wir wohnungsknappheit und kriminalität (nur 2 beispiele) verringern könnten, wenn wir a) eine härtere gangart gegenüber kriminellen ausländern einschlagen und b) den zustrom von weiteren ausländern kontrollieren.
    Du machst es dir etwas sehr einfach. Natürlich kannst du mich von diesen Dingen überzeugen. Dass du es bisher nicht getan hast hängt bloss damit zusammen, dass es keine glaubwürdigen Indizien dafür gibt, dass deine Aussagen wahr sind.

    Zu a): psychologische Studien zeigen, dass härtere Strafen so gut wie keinen Einfluss auf die Kriminalität haben, falls du das gemeint hast.

    Zu b): es ist mir nicht klar, was du damit genau meinst. Meinst du, dass wir bessere Grenzkontrollen brauchen, um Kriminaltourismus zu verhindern? Damit wäre ich vermutlich einverstanden. Oder meinst du, dass wir Immigration verhindern sollen? Dann wären wir wieder soweit wie vorher, und du vermischst verschiedene Ausländergruppen.

    Tatsächlich scheint der Fall zu sein, dassdu deine Meinung nicht ändern kannst. Ich habe den Eindruck, dass beispielsweise die «kriminelle Ausländer»-Diskussion immer nach dem selben Schema abläuft.

    Du: «Ausländer sind krimineller, deshalb sollten wir weniger Immigration haben.»

    Ich: «Statistisch sind Ausländer, die hier wohnen, etwa gleich kriminell wie Schweizer.»

    Ein paar Monate später:

    Du: «Ausländer sind krimineller, deshalb sollten wir weniger Immigration haben.»

    >dein vorschlag ist, die bekannten probleme mit ausländern durch bessere bildung, integrationsmassnahmen, etc. zu bekämpfen. diese möglichkeit kann so sicher funktionieren. mir dauert das aber zu lange und kostet den schweizer staat zu viel.
    Das Gegenteil ist der Fall. Das Verhindern von Immigration kostet uns zu viel. Auch darüber haben wir bereits gesprochen. Es gibt gute Studien zu dem Thema. Einwanderung generiert Wohlstand, weil Einwanderer überdurschnittlich oft Firmen gründen, etc. Wir müssen ja nicht wieder die ganze Diskussion wiederholen.

    >gut. wir haben zwei möglichkeiten, welche jeweils die gegenseite nicht überzeugt. okay, patt-situation. das können wir nicht ändern.
    Doch. Wir können über Fakten reden, statt über Meinungen.

    >>>1. Breivik hasst Muslime
    >>>2. Die Politiker haben nicht genug gegen Muslime getan
    >>>3. Deshalb sah er keine andere Option, als selbst etwas zu tun
    >>Ergo (wegen Punkt 2.) sind linke Politiker an Breiviks Tat schuld. Ist das dein Argument?
    >yup, das ist mein argument.
    Okay, dann habe ich folgende Probleme mit deiner Hypothese:

    Zu Punkt 1: Weshalb hasst Breivik Muslime? Wie du selber sagst tun sie nichts, was irgend einen unmittelbaren negativen Einfluss auf dich hat. Das selbe scheint auch bei Breivik der Fall zu sein. Woher also kommt die Abneigung? Das fehlt in deiner Hypothese.

    Zu Punkt 2: Dieser Punkt basiert auf der Annahme, dass die Abneigung gegen Muslime sinkt, wenn es weniger Muslime gibt. Wir wissen aber, dass das Gegenteil der Fall ist: je weniger Muslime es an einem Ort hat, desto mehr Vorurteile und Abneigung findet man. Ergo scheint dieser Teil deiner Hypothese nicht haltbar.

    Mit Punkt 3 habe ich kein Problem, das war wohl tatsächlich so.

    Die relevante Frage im Kontext unserer Diskussion ist Punkt 1: woher kommt Rassismus? Weshalb hasst Breivik Muslime? Deine Hypothese ist, dass es mit der Anzahl Muslime zusammenhängt. Aber das passt nicht mit den Daten zusammen, die uns zur Verfügung stehen. Meine Hypothese ist eine andere: Wer Probleme hat, sucht nach Sündenböcken. Wer Sündenböcke anbieten kann (am besten solche, die sich nicht wehren können, also beispielsweise keine politischen Rechte haben), hat politisch Erfolg.

    Aus psychologischer und evidenzbasierter Sicht ist die folgende konsistente Hypothese plausibel und vielleicht sogar wahrscheinlich:

    1) Breivik leidet unter einer kognitiven Dissonanz. Er ist mit seinem Leben nicht zufrieden (wer seine Abhandlung liest, findet viele Hinweise darauf, beispielsweise wenn es um seine Beziehungen zu Frauen geht, oder das Fehlen solcher Beziehungen), kann sich aber nicht eingestehen, dass er selber Schuld an seiner Situation ist.
    2) Breivik löst diese kognitive Dissonanz, indem er andere Leute sucht, die Schuld an seiner Misère sind. Er liest Websites der amerikanischen «Christlichen Rechten» (unter anderem World Net Daily, eine amerikanische christliche rechte News-Site) und findet dort passende Sündenböcke: Linke, Feministen und Muslime. Er ist empfänglich für diese Feindbilder, weil er persönlich wenig Erfahrung mit ihnen hat und es ihm daher leicht fällt, seine negativen Gefühle auf sie zu projizieren.
    3) Zusammen mit einer psychischen Störung ergibt sich ein problematisches Gemisch. Frustration über das eigene Leben, ein passender Sündenbock, und ein Gefühl von Hilflosigkeit führen dazu, dass Breivik sich immer mehr in einer imaginären Welt verliert, in der er die Aussagen von rechten Politikern tatsächlich ernst nimmt und zum Schluss kommt, dass er etwas tun muss, um gegen seine Feindbilder zu kämpfen.
    Lies sein «Manifest». Er bezieht sich darin explizit auf die Aussagen von rechten Politikern und Kommentatoren.

    Ehrlich gesagt, mir erscheint die ganze Diskussion etwas seltsam. Man kann nicht zuerst völlig überdrehte Statements machen und beispielsweise erklären dass Muslime unsere Kultur zerstören, und dann, wenn jemand solche Aussagen ernst nimmt und handelt, mit Empörung reagieren, als ob man das alles gar nicht ernst gemeint hätte. Wenn die Vorzeichen umgekehrt wären würdest du vermutlich für das Gegenteil argumentieren, was das RAF-Beispiel gezeigt hat.

    >>Die Minarett-Plakate der SVP sind aber keine Diskussion, sondern einfach nur eine Hetzkampagne.
    >das ist linker populismus.
    Dann habe ich das vielleicht falsch in Erinnerung. Es gab kein Plakat mit einer Muslimischen Frau in einer Burka (eine Bekleidung, die ich in der Schweiz noch nie gesehen habe)? Das selbe Plakat hatte im Hintergrund keine von Minarett-Türmen (die wie Raketen aussahen) durchlöcherte Schweizerfahne, zu einem Zeitpunkt, als gar niemand den Bau eines Minarett-Turms plante?

    >stinknormale abstimmungsrhetorik.
    Stinknormal, wie man sie nur bei der SVP findet.

  50. Einzelfall
    @limi
    >…sondern weil die linken leute wie breivik stets als dumm, rassistisch, menschenverachtend und als nazis beschimpft haben.

    linke beschimpfen nie jemand als dumm. Die anderen Vorwürfe würde ich unterstützen.

    Währen die Linken jeden kriminellen Sozialfall als Sonderfall abtun, könnte man den Fall Breivik richtigerweise als Sonderfall(Extremfall) abtun.
    Den Linken vorzuwerfen, sie täten nichts gegen Immigration, wäre dann doch verfehlt. Denn die hat ein anderes Programm.
    Man müsste es aber den Rechten vorwerfen, denn die tun auch nichts, stellen aber noch Imigranten in ihren Betrieben an. Und das su Billigsttarifen, was Kriminalität und Sozialleistungen fördert.

  51. Sonderfälle
    >Währen die Linken jeden kriminellen Sozialfall als Sonderfall abtun, könnte man den Fall Breivik richtigerweise als Sonderfall(Extremfall) abtun.
    Ja, Breivik ist ein Sonderfall. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Terrorismus ist nach wie vorimmer ein Sonderfall; solche Anschläge passieren in westlichen Staaten, abgesehen von Ausnahmen wir Nordirland, selten.

    Das bedeutet aber nicht, dass wir nicht nach den Gründen für sein Verhalten fragen dürfen. Und danach, ob diese Gründe vielleicht auch noch andere negative Auswirkungen auf unsere Gesellschaft haben. Darüber diskutieren wir hier.

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