minarettinitiative: die vox-analyse

vox-analysen haben ja schon öfters überraschende aufschlüsse gebracht. dieses mal (übrigens das 100. mal) wurde die abstimmung über die minarettverbotsinitiative ausgewertet und das fazit klingt doch recht seltsam:

Die Befürworter der Minarettverbots-Initiative haben ein symbolisches Zeichen gegen die Verbreitung des Islams in der Schweiz setzen wollen. Dies zeigt die am Montag veröffentlichte Vox-Analyse. Grundsätzlich bedeute aber die Zustimmung keine generelle Ablehnung der Muslime in der Schweiz, schreiben die Autoren der Studie.

aha. sehr clever. nicht gegen die muslime, nur gegen den islam hat man was. und wie heissen die angehörigen dieser glaubensrichtung? und wie soll man diese auf den ersten blick klar widersprüchliche aussage nun interpretieren? könnte man es vielleicht so sagen: wir schweizer haben nichts gegen leute mit muslimischem glauben. nur finden wir das, woran sie glauben, irgendwie scheisse. sollen die doch an jesus oder nichts glauben, wir können das ja auch. jawohl.

man spürt vielleicht heraus: ich versteh’s nicht.

auch wenn, nicht zuletzt auf diesem blog hier, immer mal wieder gesagt wird, das links-rechts-spektrum tauge nicht mehr für verlässliche aussagen, hat es in dieser abstimmung eine entscheidende rolle gespielt:

Laut der Vox-Analyse war das Stimmverhalten sehr stark vom Links-Rechts-Gegensatz geprägt. Das heisst, dass die Linke die Initiative mit über 80 Prozent Nein-Stimmen deutlich ablehnte, während die Rechte ihr fast ebenso klar zustimmte. Den Ausschlag gab die politische Mitte. Diese nahm das Minarettverbot im Verhältnis zwei zu eins an und verhielt sich damit laut Vox-Analyse grundsätzlich anders als bei früheren ausländerpolitischen Abstimmungen.

dann hat mein eindruck also nicht getäuscht: fdp und cvp rutschen in krisenzeiten deutlich nach rechts. das könnte mit ein grund dafür gewesen sein, dass man trotz klarer parteiparole keine plakate gegen die vorlage aus dem mittelager sah.

wenig spannendes ergab die analyse betreffend bildungsniveau der abstimmenden:

Die Vox-Analyse zeigt deutlich dieses Muster: Je höher die Bildung, desto geringer die Zustimmung zur Minarettinitiative. In der Gruppe mit Lehrabschluss stimmten 76 Prozent für das Minarettverbot, in der Gruppe mit höherem Berufsschulabschluss 48 Prozent, in der Gruppe mit Hochschulabschluss 34 Prozent.

ich gehe einmal grob gesagt davon aus, dass sich besser gebildete menschen tendenziell auch besser informieren. bitter ist das natürlich für hardman, der sich ja stets eine aristokratie wünscht. hätte nur die elite abstimmen dürfen, wäre die vorlage abgelehnt worden.

sehr spannend finde ich folgendes:

Im Weiteren stimmten religiöse Menschen sowohl reformierter als auch katholischer Konfession zu rund 60 Prozent für die Initiative, religionslose Personen jedoch lehnten sie ab.

tendenziell ist es also so, dass religiöse menschen in der schweiz die religionsfreiheit nur so lange gut finden, wie sie ihre eigene religion betrifft. dabei heisst es doch, konkurrenz belebe das geschäft… und konkurrenz für die christen scheinen ja seit kurzem auch die religionslosen zu sein, wenn man sich an die unsägliche plakatdiskussion erinnert. trotzdem interessant, dass die religionslosen offenbar keine probleme mit den religionen (bzw. mit den menschen, die einer angehören) haben.

auf jeden fall lässt diese abstimmung bei mir das ungute gefühl zurück, dass es nicht gelingt, die bevölkerung ausreichend zu informieren. in diesem bereich muss für die zukunft vor allem auf der linken seite und wohl auch bei den mitte-parteien viel gearbeitet werden.

abschliessend noch etwas zu den nein-sagern:

Bei den Gegnern war die Einschränkung der in der Verfassung garantierten Grundrechte der Religionsfreiheit und der Nichtdiskriminierung für ein Nein zur Minarettinitiative ausschlaggebend.

nzz online
lkm

91 Antworten auf „minarettinitiative: die vox-analyse“

  1. nix verstahn …
    nun, lkm, ich habe etwas Mitleid.
    Die vox-Aussage ist leicht verständlich.
    Während Muslime durchaus friedfertig sein können (das beweisen einige hunderttausend hier) wird dem Islam mit guten Gründen der Link zu Scharia, Kultur, Terror, Macht der alten irren Männer usw nachgesagt.

    Hier stimme ich dir völlig zu.

    Eins fehlt noch in deinen Ausführungen:

    Während zum Beispiel der Kanton Thurgau SVP-besetzt ist und entsprechend gestimmt haben, leben gerade dort ein grosser Anteil Muslime.
    Die arbeiten aber auch dort ….in vielen KMU’s, die von SVP-lern geführt werden.
    Wer den Widerspruch nicht sieht, der sieht wohl auch nicht die Verlogenheit der SVP-Spitze.

  2. ?
    >nun, lkm, ich habe etwas Mitleid.
    Ich habe keine Ahnung was du jetzt schon wieder von mir willst. Ich habe hier nichts geschrieben. Du befindest dich auf Amadé’s blog. Das bedeutet, dass er die Beiträge schreibt, falls dir das Konzept unklar ist.

    >Während Muslime durchaus friedfertig sein können (das beweisen einige hunderttausend hier) wird dem Islam mit guten Gründen der Link zu Scharia, Kultur, Terror, Macht der alten irren Männer usw nachgesagt.
    Das haben realitätsverneinende totalitäre Glaubenssysteme so an sich. Wer glaubt, dass Gott ihm die Wahrheit sagt, der braucht auf andere Menschen keine Rücksicht zu nehmen. Religion und Menschenverachtung sind zwei Seiten der selben Münze. Oder, wie Voltaire es gesagt hat:
    > Wer dich davon überzeugen kann, an Absurditäten zu glauben, der kann dich auch davon überzeugen, Grausamkeiten zu begehen.
    Siehe auch: Christentum.

  3. re
    Man ist nicht primär gegen Muslime oder den Islam, sondern gegen die Überfremdung. Und ich verstehe, dass Du das nicht verstehst.

    …rutschen in Krisenzeiten nach rechts.
    Hoffentlich! Erst wenns drauf ankommt, erkennen die meisten, dass die verträumten, schönfärberischen Visionen der Linken nichts taugen.

    Bildungsniveau:
    Ein altes Phänomen. Aber macht mich schon etwas traurig. Studierte Ökonomen werden wohl eher rechts wählen. Doch alle anderen Studienrichtungen, welche Leute für den Staatsdienst oder die Forschung ausbilden, sind nicht der Realität ausgesetzt sondern haben einen für sie geschützten Bereich. Daher dürften diese wohl eher vom Gutmenschentum träumen und Illusioen wählen.

    btw: Die grösste Herausforderung bei einer Aristokratie ist die Auswahl der richtigen Leute, welche dann die Entscheidungsmacht haben. Alleine das intellektuelle Potential für ein Studium darf dabei nicht reichen. Es braucht auch noch einen gewissen Realitätssinn.

  4. Wischiwaschi-Blödsinn
    > Man ist nicht primär gegen Muslime oder den Islam, sondern gegen die Überfremdung
    Das ist Wischiwaschi-Blödsinn. «Überfremdung» ist ein generisches Bullshit-Wort für Feiglinge, die nicht offen sagen wollen was sie genau stört. Und du sagst noch nicht mal «ich», sondern «man», gleich doppelt feig. Also, raus damit: Womit hast du ein Problem? Oder woran genau stört «man» sich, wenn dir das lieber ist?

    > Studierte Ökonomen werden wohl eher rechts wählen
    Rechts wo? Wohl nicht die FDP, deren repressive Angstpolitik kann kein Liberaler ernst nehmen. Oh mein Gott, Terrorismus, wir müssen alle unsere Freiheiten aufgeben! Eine Partei voll mit Hühnern, die überall den bösen Wolf vermuten und sich präventiv gleich selber den Hals umdrehen.

    Vielleicht die SVP? Auf diese Polemik wird wohl auch kaum ein studierter Ökonom reinfallen (der hat normalerweise eine paar Statistik-Lektionen besucht und lacht sich ab der SVP-Werbung krank), ganz abgesehen davon dass die meisten Wirtschaftsvertreter in Sachen Personenfreizügigkeit ein Problem mit der SVP haben.

    Vielleicht die Grünliberalen? Oder die Piratenpartei? Die rechten Parteien sind in der Schweiz leider in einem jämmerlichen Zustand. Schade, und peinlich.

    > verträumten, schönfärberischen Visionen (…) nicht der Realität ausgesetzt (…) geschützten Bereich
    Ich sehe dass du deinen Mangel an Argumenten noch immer mit vagen Unterstellungen und ad hominems zu überdecken versuchst.

    > Alleine das intellektuelle Potential für ein Studium darf dabei nicht reichen. Es braucht auch noch einen gewissen Realitätssinn.
    Alle Studenten der imaginären Studienrichtungen sind also ausgeschlossen. Das bedeutet: keine Theologen. Damit habe ich kein Problem. Wirtschaftsstudenten sollten wir wohl besser auch ausschliessen, die haben fast so wenig mit der Realität zu tun wie die Theologen.

  5. sorry lkm
    hab ich doch NZZ online Ikm (steht unterhalb des Artikels mit dir verwechselt …hätte ja sein können …

    @hardman
    nicht sondern, auch gegen Überfremdung. Und auch gegen die Islamisierung, die bringt nämlich auch Armut mit sich.

    @LKM
    Überfremdung ist ein sonnenklarer Begriff. Vereinfacht für dich: zuviele Fremde, die unsere Strukturen belasten. Natürlich gilt das nun nicht für alle, aber besonders für jene Fremd jener Regionen, die nicht unsere Kultur haben. 67% der gefängnisinsassen sind Ausländer. Nur ein Beispiel. Guck in Spitälern nach. Kein Platz mehr für dich!

  6. Fremd
    ‹Fremd› bedeutet ’nicht wie ich›. Das ist noch kein Problem. Ich gehe mal davon aus dass Hardman nicht sagen wollte, dass er einfach gegen Menschen ist die nicht genau so sind wie er.

    Das Gefängnisproblem haben wir schon genug oft besprochen. Statt einfach immer das selbe dumme Argument zu bringen könntest du mal erklären weshalb die Gegenargumente deiner Meinung nach nicht korrekt sind. Zu den Spitälern: Quellen bitte.

  7. nicht so dumm
    ist das Argument des Gefängnisproblems, das ja keins ist, sondern ein Ausländerproblem, das wir zu unserem machen. Ich warte noch auf Gegenargumente.
    Die Quelle zu den Spitälern ist der Spital selbst, und der letzlich in den Medien verkündete Babyboom ist ja wohl nicht schweizerischen Ursprungs.

    Niemand hat was gegen «Fremd». Sondern gegen jene Fremde, die sich hier gütlich tun. Lies einfach, streng deine Käferchen an.

  8. überfremdung
    Man ist nicht primär gegen Muslime oder den Islam, sondern gegen die Überfremdung. Und ich verstehe, dass Du das nicht verstehst.
    1. nein, die vox-analyse sagt etwas anderes. nimm dazu stellung und erfinde nicht einfach Deine eigene «logik». 2. wieso verstehst Du, dass ich das nicht verstehe?
    hardman zum rechtsrutsch in krisenzeiten:

    Hoffentlich! Erst wenns drauf ankommt, erkennen die meisten, dass die verträumten, schönfärberischen Visionen der Linken nichts taugen.

    seien wir ehrlich, wem haben wir die krise zu verdanken? es ist sonnenklar, wer die krise verursacht hat. kannst Du Dich erinnern, wie man sie ursprünglich mal nannte? bankenkrise. es waren die visionen der rechten, die geplatzt sind wie seifenblasen.

    Bildungsniveau:

    Ein altes Phänomen. Aber macht mich schon etwas traurig. Studierte Ökonomen werden wohl eher rechts wählen. Doch alle anderen Studienrichtungen, welche Leute für den Staatsdienst oder die Forschung ausbilden, sind nicht der Realität ausgesetzt sondern haben einen für sie geschützten Bereich. Daher dürften diese wohl eher vom Gutmenschentum träumen und Illusioen wählen.
    oh, es macht Dich traurig. mir kommen echt die tränen. 🙂 wenn Du lieber ein schlechter mensch bist, ist das Deine persönliche entscheidung. für mich ist die bezeichung «gutmensch» defintiv ein kompliment.

    btw: Die grösste Herausforderung bei einer Aristokratie ist die Auswahl der richtigen Leute, welche dann die Entscheidungsmacht haben. Alleine das intellektuelle Potential für ein Studium darf dabei nicht reichen. Es braucht auch noch einen gewissen Realitätssinn.

    ja klar. auf keinen fall soll die intelligenz entscheidend für die selektion sein. Du träumst wohl von einer elite, die wie Du ängstlich, opportunistisch, wirtschaftsgläubig und total orientierungslos was die zukunft des systems betrifft ist und handelt. träum weiter. (ah, fremdenfeindlich hab ich vergessen)

  9. Gefängnis-Statistiken
    >ist das Argument des Gefängnisproblems, das ja keins ist, sondern ein Ausländerproblem, das wir zu unserem machen. Ich warte noch auf Gegenargumente.
    Okay, ich versuche es noch einmal, dir das zu erklären, obwohl ich bezweifle dass der ungefähr fünfte Anlauf mehr bringt als die früheren Erklärungen – du scheinst sehr gut darin zu sein, dir unangenehme Fakten einfach zu ignorieren.

    Hier sind einige der Faktoren, die zu dem Unterschied führen.
    1) Bei Ausländern besteht per Definition höhere Fluchtgefahr als bei Schweizern. Deshalb werden sie viel öfter in Untersuchungshaft genommen. Die 31% der Häftlinge in Untersuchungshaft kannst du also für einen Vergleich vergessen, da werden Ausländer ganz einfach anders behandelt als Schweizer.
    2) Wenn du von «Ausländern» redest, meinst du normalerweise Ausländer, die in der Schweiz wohnen. Wenn du von «Ausländern im Gefängnis» sprichst, sind aber nur ~20% der Gefängnisinsassen Ausländer mit festem Wohnsitz in der Schweiz, die restlichen von deinen 67% sind hauptsächlich Kriminaltouristen und Asylsuchende. Viele der Straftaten werden per Definition von Ausländern (ohne festen Wohnsitz) ausgeübt. Die Hälfte der inhaftierten ausländischen Frauen sind beispielsweise wegen Drogenschmuggel im Knast. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen und gibst den Äpfeln die Schuld am Verhalten der Birnen.
    3) 95% der Gefängnisinsassen sind Männer. Ausländer haben überdurchschnittlich viele Männer und sind deshalb überdurchschnittlich vertreten. Nebenbei, wenn du etwas gegen die Kriminalität tun willst solltest du mit dem Männerproblem anfangen, und nicht bei den Ausländern.
    Fakt ist, dass sich Ausländer mit festem Wohnsitz in der Schweiz normalisiert nach Geschlecht kaum anders verhalten als Schweizer.

    >Die Quelle zu den Spitälern ist der Spital selbst
    Nein. Das ist kein Argument. Du behauptest dauernd irgendwelche Dinge, ohne dafür das geringste objektive Indiz zu haben. Ich kann auch heute rausgehen, mich im Dorf umschauen, und dann aufgrund von dieser Erfahrung behaupten dass es in der Schweiz sowieso gar keine Ausländer gibt weil ich keine gesehen habe. Das ist völliger Blödsinn. Entweder, du hast Statistiken, oder du hast nichts.

    Wir haben in der Schweiz kein Problem mit überfüllten Spitälern. Falls doch, bring Fakten statt Behauptungen und Lügen.

    > und der letzlich in den Medien verkündete Babyboom ist…
    …gut für die Schweiz, vielen Dank.

  10. Die Linken Ultraliberalen Wirtschaftsfreunde
    >> Erst wenns drauf ankommt, erkennen die meisten, dass die verträumten, schönfärberischen Visionen der Linken nichts taugen.
    >seien wir ehrlich, wem haben wir die krise zu verdanken?
    Seien wir ehrlich, die Linken haben dafür gesorgt dass die Investmentbanken nicht mehr richtig reguliert werden! Die Linken mit ihren neokonservativen ultraliberalen Ideen! Subprime lending war eine Erfindung von Marx!

    > auf keinen fall soll die intelligenz entscheidend für die selektion sein
    Hardman will sich ja seinen eigenen Platz in seiner «Genie»-Regierung nicht blockieren. Das Wort «Genie» definiert Hardman nämlich als «Leute, die genau so sind wie ich, und auf jeden Fall sicher nicht intelligenter als ich.»

  11. ich glaub› es braucht grössere textfelder…
    Also, raus damit: Womit hast du ein Problem?
    Ich kann ja nicht für alle sprechen, doch ich störe mich v.a. an folgenden Sachen:
    – Gastrecht in Schweiz und trotzdem kriminell
    – Fremd im eigenen Land
    – Schweizer Kinder verfallen dem Balkanslang
    – Gläubige, zurückgebliebene, unterentwickelte Meinungen –> destruktives Umfeld für Erziehung
    – vernachlässigte Erziehung
    – Kostenfaktor in Sozialwesen, Strafvollzug, Bildung (ich sag mal einfach was: Schwamendingen: 70% Ausländer –> ca. 50% Bildungsbudgetsparpotenzial)
    – Fremde Umgangsformen (bsp: nicht zusammen schnupfen, bei blickkontakt faust in die fresse)
    – etc.
    Das korreliert direkt und stark mit zunehmender Migration, so wie es die Schweiz macht: nicht selektiv und folglich grösstenteils aus der ungebildeten Unterschicht.

    Studierte Ökonomen werden wohl eher rechts wählen

    Rechts wo? Wohl nicht die FDP (…) Vielleicht die SVP? (…)Die rechten Parteien sind in der Schweiz leider in einem jämmerlichen Zustand. Schade, und peinlich.

    Sehe das gleich. Kann auch weder der FDP noch der SVP beitreten – und auch nicht der Verräterpartei BDP.

    verträumten, schönfärberischen Visionen (…) nicht der Realität ausgesetzt (…) geschützten Bereich

    Ich sehe dass du deinen Mangel an Argumenten noch immer mit vagen Unterstellungen und ad hominems zu überdecken versuchst.

    Nönö, habe einige Gschichtli gesammelt, welche die Realitätsferne der Linken belegen:
    http://politicalhardman.blogspot.com/search?q=linke+realität

    ad hominem (wiki: Argument, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument)

    Die Argumente habe ich alle schon widerlegt. Jetzt blicke ich dahinter und erkenne die Umstände, in der sich eine Person mit einer Meinung befindet und folglich gar nicht anders denken kann – wenn sie sich nicht anstrengt.

    Ich gehe mal davon aus dass Hardman nicht sagen wollte, dass er einfach gegen Menschen ist die nicht genau so sind wie er.

    Ja, schon nicht. Doch man kann auch nicht von verpönten „Auslänern“ sprechen, wie das die SVP tun würde. Ich bin schon länger auf der Suche nach der richtigen Bezeichnung, ein Schlagwort, das man auch politisch nutzen kann für „kulturfremd und finanziell belastend“, wobei kulturfremd = inakzeptabel grosser gap zwischen eigenen Werten/Kultur/Verhalten und dem des andern, wobei diese Grenze individuell ist; finanziell belastend: Was das Individuum für die Schweiz / in der Schweiz erbringt ist geringer als die Kosten die es verursacht. Oft hängen diese beiden Begriffe mit Jung, Ungebildet, Gewaltbereit, Osteuropäisch zusammen…

    (…)problem, das ja keins ist, sondern ein Ausländerproblem, das wir zu unserem machen.

    Das geht mir immer durch den Kopf wenn Ausländer eine Straftat begehen. Das ist kein Problem unserer Gesellschaft, sondern eines der ausländischen Gesellschaft in der Schweiz. Und das Ausländerproblem, ist unser Problem (und ja LKM: in ziemlich vielen Fällen).

    wem haben wir die krise zu verdanken? (…). kannst Du Dich erinnern, wie man sie ursprünglich mal nannte? bankenkrise. es waren die visionen der rechten, die geplatzt sind wie seifenblasen.

    Da bin ich anderer Meinung. Vor der Bankenkrise hiess sie Subprime-Crisis. Zahlungsunfähige Personen kamen per Regierungsdekret (Fannie Mae & Freddie Mac) in den Genuss von Wohneigentumsförderung in Form von Hypothekn, wobei diese Doktrin nicht von Republikanern erfunden wurde, sondern wieder mal von den gutgläubigen Linken mit besten Absichten doch der Realitätsferne um nicht einzusehen, dass Zahlungsunfähige Schuldner ihre Schulden nicht begleichen können. (Wow, in einem Satz die Ursachen der Krise erklärt!)

    und der letzlich in den Medien verkündete Babyboom ist…

    …gut für die Schweiz, vielen Dank.

    Uuuhhh nein! Ihr könnt mich dann gerne in 20 Jahren daran erinnern, dass ich Recht hatte. Diese Trash-Generation, entstanden von der immigrierten, ungebildeten Unterschicht aus rückständigen Ländern, wird uns noch Jahrzehnte zur Last fallen. Das ist nicht wie bei den Italienern, das wird schlimm, d.b. uns teuer zu stehen kommen. Ich beneide LKM um sein Heile-Welt-Dorf, wo er noch keine Ahnung von der Vorstadtjugend hat (vgl. Banlieus)

    auf keinen fall soll die intelligenz entscheidend für die selektion sein

    Hardman will sich ja seinen eigenen Platz in seiner «Genie»-Regierung nicht blockieren.

    Nönö, so eingebildet bin ich wirklich nicht. Ich würde LKM eher als Genie bezeichnen als mich. Doch um diesen Begriff geht’s eigentlich gar nicht. Ich wollte nur sagen, dass auch reale Erfahrungen zu einer ausreichenden Qualifikation gehören müssten, nicht nur geistige Höhenflüge (und Träumereien, Visionen, etc…)

  12. schnorri
    @lkm
    egal was die 67 % sind, es sind Ausländer.
    Also genau die brauchen wir nicht.
    Der Babyboom wird durch meist arme Ausländer fabriziert, und die bleiben meist arm, wie erwiesen ist. Brauchen wir auch nicht.
    Dein Danke ist ist wohl zu blöd, wenn du gern zahlst, dann tu es doch.

    @hardman

    Die Erfindung stammt von Linken, und die war gut. Würde nur diese Kohle hops gegangen sein, wäre es ein Klacks gewesen. Was aber haben die Banken damit gemacht? Gut vermischt mit anderen papieren, den AAA-Stempel drauf, und teuer verkauft! Das war die Idee der Rechten, die via Krise nun dem Volk das Geld aus der Tasche zieht. (wow, die Rechte hat dich voll über den Tisch gezogen, und du merkst es nicht mal)

  13. Safari kann die Textfeldgrösse ändern
    >>Also, raus damit: Womit hast du ein Problem?
    >Ich kann ja nicht für alle sprechen, doch ich störe mich v.a. an folgenden Sachen:
    >Gastrecht in Schweiz und trotzdem kriminell
    Verstehe nicht was das genau bedeutet. Kriminalität ist schlecht, da sind wir alle einer Meinung. Ist dein Argument, dass alle Ausländer für die Straftaten der einzelnen kriminellen Ausländer verantwortlich sind? Oder ist dein Argument, dass die selber Straftat schlimmer ist wenn sie ein Ausländer begeht als wenn sie ein Schweizer begeht, weil er als «Gast» hier ist?

    >Fremd im eigenen Land
    Das hat wohl mehr mit dir zu tun als mit den Ausländern. Ich persönlich finde es super, dass es überall Pizzas und Kebab zu kaufen gibt, und fühle mich in meiner Nationalität dadurch nicht bedroht.

    >Schweizer Kinder verfallen dem Balkanslang
    Das war schon so als ich noch in der Primarschule war. Wo ist das Problem? Tut es dir etwa weh wenn Kinder lustig reden? Sei doch ein bisschen liberal.

    >Gläubige, zurückgebliebene, unterentwickelte Meinungen destruktives Umfeld für Erziehung
    Das scheint mir vor allem ein Vorurteil zu sein. Tatsächlich sind die Schweizer oft religiöser als die Ausländer. In Primarschule in der Zentralschweiz spielen die muslimischen Kinder (freiwillig, mit Einwilligung der Eltern) in Krippenspielen mit. Ich möchte mal sehen wie viele schweizerische katholische Eltern aus der Zentralschweiz das umgekehrt ebenfalls so leicht nehmen würden.

    >vernachlässigte Erziehung
    Findet man bei Schweizern ebenfalls. Unterentwickelte Meinungen, destruktives Umfeld, vernachlässigte Erziehung – ich bezweifle, dass dies primär ein Ausländerproblem ist. Lasse mich aber gerne überzeugen, sicherlich beruhen deine Meinungen auf objektiven Statistiken zum Thema.

    >Kostenfaktor in Sozialwesen, Strafvollzug, Bildung (ich sag mal einfach was: Schwamendingen: 70% Ausländer ca. 50% Bildungsbudgetsparpotenzial)
    Der Strafvollzug hat nichts mit den Ausländern zu tun, die in der Schweiz wohnen. Diese für Dinge zu bestrafen die sie nicht verursachen würde nichts verbessern. Beim Sozialwesen und bei der Bildung kenne ich keine aktuellen Statistiken, bring doch ein paar konkrete Zahlen mit Quellen damit wir über konkrete Vorwürfe.

    >Fremde Umgangsformen (bsp: nicht zusammen schnupfen, bei blickkontakt faust in die fresse)
    Ah ja, jetzt sprichst du von den schweizer Hooligans, nicht wahr? Ich persönlich hatte in dieser Beziehung zumindest nie Probleme mit Ausländern, weder in Sursee, noch in Luzern, noch in Zürich im Kreis 4. Von Schweizern wurde ich allerdings mehrmals angefickt. Interessanterweise scheinen die Schweizer mehr Probleme mit Leuten zu haben, die beispielsweise gefärbte Haare haben.

    >Das korreliert direkt und stark mit zunehmender Migration,
    Die Migration von Staaten ausserhalb der EU27/EFTA-Staaten ist abnehmend. Das zeigt, dass das Problem mehr mit deiner Einstellung als mit der Relität zu tun hat. Die Migration insgesammt nimmt zwar zu, aber vor allem wegen den Deutschen und Franzosen. Damit wären wir beim nächsten Punkt:

    >so wie es die Schweiz macht: nicht selektiv und folglich grösstenteils aus der ungebildeten Unterschicht.
    Genau das Gegenteil ist der Fall. Diese Migration ist am abnehmen, die Migration von gebildeten Deutschen und Franzosen ist am zunehmen.

    >>>Studierte Ökonomen werden wohl eher rechts wählen
    >>Rechts wo? Wohl nicht die FDP (…) Vielleicht die SVP? (…)Die rechten Parteien sind in der Schweiz leider in einem jämmerlichen Zustand. Schade, und peinlich.
    >Sehe das gleich. Kann auch weder der FDP noch der SVP beitreten – und auch nicht der Verräterpartei BDP.
    Politik ist nicht persönlich 🙂

    >>>verträumten, schönfärberischen Visionen (…) nicht der Realität ausgesetzt (…) geschützten Bereich
    >>Ich sehe dass du deinen Mangel an Argumenten noch immer mit vagen Unterstellungen und ad hominems zu überdecken versuchst.
    >Nönö, habe einige Gschichtli gesammelt, welche die Realitätsferne der Linken belegen:
    >http://politicalhardman.blogspot.com/search?q=linke+realität
    Ich hab jetzt nicht Zeit deinen ganzen Blog zu lesen, vielleicht kannst du ein paar repräsentative Beispiele bringen. Die ersten paar Einträge zumindest sind eher etwas verwirrend:
    1) Irgend etwas aus der Weltwoche über Zürich. Keine glaubwürdige Quelle. Ich bringe auch keine Woz-Beiträge, um meine Argumente zu stützen.
    2) Antirassismusgesetz. Bin ich mit dir einer Meinung, weiss nicht weshalb mich das realitätsfern macht
    3) Ein Beitrag, in dem du tatsächlich die Meinung vertrittst, dass es okay ist wenn man 13-jährige Mädchen vergewaltigt, und dass die Linken schuld daran sind dass Mädchen heute andere Kleider tragen als zu den guten alten Zeiten wo du noch klein warst. Weiss nicht wer hier realitätsfern ist. Tippe mal auf dich. Kannst dich ja sonst zu einem Selbstversuch melden und schauen ob Vergewaltigungen wirklich so lustig sind wie du anscheinend denkst.
    4) Moment, nein, das war der letzte Beitrag.
    Wirklich? Das hast du «gesammelt»? Ich bin von deinen Sammelfähigkeiten nicht beeindruckt.

    >>Ich gehe mal davon aus dass Hardman nicht sagen wollte, dass er einfach gegen Menschen ist die nicht genau so sind wie er.
    >Ja, schon nicht. Doch man kann auch nicht von verpönten „Auslänern“ sprechen, wie das die SVP tun würde. Ich bin schon länger auf der Suche nach der richtigen Bezeichnung, ein Schlagwort, das man auch politisch nutzen kann für „kulturfremd und finanziell belastend“, wobei kulturfremd = inakzeptabel grosser gap zwischen eigenen Werten/Kultur/Verhalten und dem des andern, wobei diese Grenze individuell ist; finanziell belastend: Was das Individuum für die Schweiz / in der Schweiz erbringt ist geringer als die Kosten die es verursacht. Oft hängen diese beiden Begriffe mit Jung, Ungebildet, Gewaltbereit, Osteuropäisch zusammen…
    Das Problem an dieser Logik ist, dass verschiedene Bevölkerungsgruppen zwar verschieden viele «teure» Individuen haben, dass die Bevölkerungsgruppen als Ganzes für die Volkswirtschaft aber trotzdem positiv sind. Es ist gefährlich, sich auf Einzelfälle zu verbeissen. Man kann für jedes beliebige Argument genügend Anekdoten finden. Wenn Anekdoten Beweise wären, dann würden Aliens jede Nacht unzähligen Menschen Analproben verpassen.

    >>(…)problem, das ja keins ist, sondern ein Ausländerproblem, das wir zu unserem machen.
    >Das geht mir immer durch den Kopf wenn Ausländer eine Straftat begehen.
    Und was geht dir durch den Kopf, wenn Schweizer eine Straftat begehen? Vermutlich nichts. Womit wir wieder bei den Anekdoten wären, und bei deiner selektiven Wahrnehmung der Realität.

    >Das ist kein Problem unserer Gesellschaft, sondern eines der ausländischen Gesellschaft in der Schweiz.
    Kriminalität ist primär einmal ein Männerproblem.

    >>wem haben wir die krise zu verdanken? (…). kannst Du Dich erinnern, wie man sie ursprünglich mal nannte? bankenkrise. es waren die visionen der rechten, die geplatzt sind wie seifenblasen.
    >Da bin ich anderer Meinung. Vor der Bankenkrise hiess sie Subprime-Crisis. Zahlungsunfähige Personen kamen per Regierungsdekret (Fannie Mae & Freddie Mac) in den Genuss von Wohneigentumsförderung in Form von Hypothekn, wobei diese Doktrin nicht von Republikanern erfunden wurde, sondern wieder mal von den gutgläubigen Linken mit besten Absichten doch der Realitätsferne um nicht einzusehen, dass Zahlungsunfähige Schuldner ihre Schulden nicht begleichen können. (Wow, in einem Satz die Ursachen der Krise erklärt!)
    Das kann ja nur falsch sein. Ist es auch. Dieses Problem ist enorm komplex. Man könnte ein Buch darüber schreiben und würde nicht alle Details korrekt haben. Ich versuche mal, die relevanten Dinge einigermassen korrekt zu erklären. Könnt mich gerne korrigieren wenn ihr Fehler sieht, das ganze ist enorm vereinfacht, und vermutlich hab ein paar Sachen falsch dargestellt.

    Zuerst einmal der Teil von Harman’s Beitrag, der korrekt ist: Die Demokraten in den USA (und damit die «linkere» der zwei Parteien) sind mitschuldig am Problem (Wohneigentumsförderung war in den USA aber kein linkes Anliegen, sondern wurde von beiden Parteien forciert). Begonnen hat das Problem aber bereits viel früher. Ich denke, ein relevanter Datenpunkt ist der Alternative Mortgage Transactions Parity Act von 1982. Wer mitzählen will, damals war Ronald Reagan Präsident, und der ist bekanntlich Republikaner. Der Alternative Mortgage Transaction Parity Act hat staatliches Recht aufgehoben, welches eingeschränkt hat was für Hypotheken Banken vergeben können. Mit dem neuen Gesetz konnten Banken Kredite vergeben, deren Kosten für den Kreditnehmer nicht nachvollziehbar waren. Mit anderen Worten, das Gesetz hat es für Banken legal gemacht, ihre Kunden zu betrügen. Und das ist ja bekanntlich ein urlinkes Anliegen, nicht wahr?

    Ziel dieser Finanzinstrumente war oft, die Kunden längerfristig in den Finanzruin zu treiben. Das funktioniert einfach:
    1) Die Bank gibt dem Kunden Geld, um beispielsweise ein Haus zu kaufen. Das Haus dient als Sicherheit für das Geld.
    2) Die Bank verlangt extrem hohe und für den Kunden nicht vorhersehbare Zinsen für das geliehene Geld, beispielsweise durch variable Zinsen.
    3) Der Kunde geht bankrott, und die Bank besitzt jetzt nicht nur die bereits bezahlten Zinsen, sondern zusätzlich auch noch sein Haus! PROFIT!

    Wichtig zu bemerken: Wir befinden uns immer noch vor Clinton. Kein Linker hat diese Banken dazu gezwungen, irgend wem irgendwelche Hypotheken zu verkaufen.

    1995 ist nun Clinton an der Macht, und hier passiert, was Hardman erwähnt hat. Um ärmeren Leuten das Hauseigentum zu ermöglichen, hat die Regierung Steueranreize geschaffen, um den Kauf von Hypothek-Securities zu kaufen. Mit andern Worten, Firmen wie Fannie Mae investieren in Hypotheken. Dies schafft eine Nachfrage nach mehr Hypotheken und Hypothekarderivate. Dies kreiert einen Anreiz, um noch mehr Leuten Häuser zu verkaufen, damit mehr Hypotheken auf dem Markt sind.

    Dies kreiert ein weiteres Problem: Die Qualität dieser Hypotheken ist schlecht und wir immer schlechter. Viele Leute können ihre Zinsen nicht bezahlen, und die Hypotheken werden wertlos bevor sie Geld abwerfen. Weil so viele Häuser gebaut werden steigen die Werte der Häuser nicht mehr, und die Banken profitieren von einem Bankrott nicht mehr. Gleichzeitig besteht eine enorme Nachfrage nach solchen Produkten. Also machen die Banken einen Trick: In einem Pool von Hypotheken geht die Bank beispielsweise davon aus, dass 10% der Hypotheken voll zurückbezahlt werden. Also kann die Bank diese 10% (egal welche es dann sind) als hochqualitative Hypotheken weiterverkaufen, obwohl alle Papiere schlecht sind. Der Käufer erhält dann einfach die 10%, die bezahlen. Diese Produkte werden weiterverkauft und weiterverkauft und immer mehr verwässert.

    Nota bene: Solche Finanzinstrumente waren lange Zeit illegal. Die Republikaner waren hauptsächlich verantwortlich dafür, dass diese Regeln aufgehoben wurden. Nicht die Linken.

    Das Problem: Die Häuserpeise beginnen zu sinken. Auf einmal sind viele Hypotheken unterwasser, die Menschen müssten weit mehr Zinsen bezahlen als ihre Häuser und Grundstücke wert sind. Also bezahlen sie ihre Zinsen nicht mehr und geben die Häuser und Grundstücke den Banken zurück. Was dazu führt, dass noch mehr Häuser an Wert verlieren, und noch mehr Leute ihre Zinsen nicht bezahlen. Auf einmal ist all das Geld verschwunden. Auch die 10% «guten» Hypotheken sind nun völlig wertlos.

    Die Menschen werden aus ihren Häusern geworfen.

    Die Banken bekommen keine Zinsen mehr.

    Die Hypotheken, und alle davon abhängigen Produkte, sind auf einmal wertlos.

    Das Problem? Betroffen davon sind nicht nur Investment-Banken, sondernalle Banken. Weshalb? In den USA gab es bis in den 80ern ein Gesetz, welches Investment-Banking und Depositenbanken getrennt hat, der Glass-Steagall Act. Dieses Gesetz wurde in den 80ern aufgelöst. Das Resultat war, dass ganz «normale» Banken plötzlich insolvent wurden. Nun muss man ebenfalls wissen, dass eine gewisse Insolvenz der Normalzustand für eine Bank ist. Banken erfinden Geld und geben Leuten Kredite, für welche nicht wirklich Geld existiert (was übrigens ebenfalls absurd ist). Das funktioniert so lange, bis zu viele Leute ihr Geld gleichzeitig zurück wollen. Wenn aber Banken plötzlich keine neuen Kredite mehr vergeben können, dann verlieren die Leute ihr Vertrauen in die Banken und wollen ihr Geld zurück. Resultat davon ist ein kompletter wirtschaftlicher Kollaps. Der konnte nur verhindert werden, indem die Regierung massenhaft Geld in die Banken gepumpt hat.

    Das Problem ist also nicht, dass arme Leute Hypotheken bekommen haben. Das Problem ist, dass
    1) Diese armen Leuten von ihren Banken betrogen wurden und nicht wussten, wie teuer die Hypotheken tatsächlich waren
    2) Die Banken diese schlechten Hypotheken dann als angeblich gute Produkte weiterverkaufen konnten
    3) Alle Banken an diesen riskanten Geschäften beteiligt waren

    Mit anderen Worten, das Problem sind mangelhafte Gesetze. Gesetze, die hauptsächlich wegen rechten Politikern in den 80ern mangelhaft gemacht wurden.

    >>>und der letzlich in den Medien verkündete Babyboom ist…
    >>…gut für die Schweiz, vielen Dank.
    >Uuuhhh nein! Ihr könnt mich dann gerne in 20 Jahren daran erinnern, dass ich Recht hatte. Diese Trash-Generation, entstanden von der immigrierten, ungebildeten Unterschicht aus rückständigen Ländern, wird uns noch Jahrzehnte zur Last fallen.
    Was glaubst du denn, was unsere Grosseltern über unsere Generation gesagt haben? Du tönst wie ein depressiver alter Sack. Jaja, die Jugend von Heute!

    Blah blah blah.

    >Das ist nicht wie bei den Italienern,
    Und was genau unterscheidet denn deine Argumente von den Argumenten gegen die Italiener?

    >das wird schlimm, d.b. uns teuer zu stehen kommen. Ich beneide LKM um sein Heile-Welt-Dorf, wo er noch keine Ahnung von der Vorstadtjugend hat (vgl. Banlieus)
    Ich habe 10 Jahre auf der anderen Strassenseite vom Kreis 4 gewohnt. Direkt bei der Langstrasse. Und wenn du glaubst dass es hier im Ausgang keine Prüglereien gibt weil’s keine Ausländer hat, dann hast du dich ebenfalls geirrt.

    >Ich würde LKM eher als Genie bezeichnen als mich.
    Jetzt habe ich ein schlechtes Gewissen weil ich dich mit einem depressiven alten Sack verglichen habe. Ich nehme den Vergleich also nachträglich zurück 🙂

    >egal was die 67 % sind, es sind Ausländer.
    Eben nicht egal. Ich erinnere dich dann daran wenn du den Ausländern die hier Wohnen die Schuld an der hohen Kriminalität gibst.

    > Der Babyboom wird durch meist arme Ausländer fabriziert, und die bleiben meist arm, wie erwiesen ist. Brauchen wir auch nicht.
    Brauchen wir eben doch.

  14. nachtrag
    >egal was die 67 % sind, es sind Ausländer.
    Ich hab gestern so viel geschrieben dass ich keine Lust mehr hatte, dazu mehr zu sagen. Ich halte mich kurz.

    Wenn Hardman sagt, dass Menschen «Gastrecht» in der Schweiz haben, dann meint er damit Leute, die hier wohnen.

    Wenn du sagst, dass Ausländer Babies haben, dann meinst du damit Ausländer, die hier wohnen.

    Aber wenn du sagst, dass Ausländer krimineller sind, dann zählst du plötzlich ganz viele andere Menschen mit.

    In allen Ländern der Erde sind überdurchschnittlich viele Ausländer im Knast. Das hat nichts mit den Ausländern zu tun, die in diesen Ländern wohnen. Man kann nicht gegen die Ausländer argumentieren, die in einem Land wohnen, indem man ihnen die Schuld für die internationale Kriminalität gibt.

  15. dein Problem, wenn du
    – nicht lesen kannst
    – mein Geschreibsel uminterprtierst.

    Ich vermute, deine Ordnung im Oberstübli ist etwas durcheinandergeraten.
    Dein langes Blabla macht nichts besser.

    >In allen Ländern der Erde sind überdurchschnittlich viele Ausländer im Knast. Das hat nichts mit den Ausländern zu tun, die in diesen Ländern wohnen. Man kann nicht gegen die Ausländer argumentieren, die in einem Land wohnen, indem man ihnen die Schuld für die internationale Kriminalität gibt.< Mann, bist du schwachsinnig?

  16. Hohle Töpfe haben den lautesten Klang.
    > Dein langes Blabla macht nichts besser
    Ich bin mir nicht ganz sicher weshalb du das sagst, in dem «langen Blabla» habe unter anderem deine Aussage im Bezug auf die zu hoch bewerteten Papiere unterstützt. Das aber nur nebenbei zum von dir angesprochenen Thema «Lesen.»

    Und ich muss leider feststellen, dass du kein einziges Gegenargument gefunden hast. Statt dessen beleidigst du mich. Dem geneigten Leser sei nun überlassen, zu beurteilen wer recht hat.

  17. ich sagte ja …
    blabla. Deine Aussagen kommen nie auf den Punkt, Meine Argumente nimmst du nie auf, sondern redest bloss danebenher.

    Ich verzichte daher (bis auf weiteres) auf unfruchtbares Geschreibsel mir dir.
    Wenn du nicht verstehen willst oder kannst, ist das nicht mein Problem, und wenn es auch deins nicht ist, um so besser.
    Sorry für meine Beleidigungen, du kannst anscheinend ja nichts dafür.

  18. lesen
    ähm, lkm ist auf jeden einzelnen punkt, den Du genannt hast, eingegangen. genau genommen sagst Du ja nur, dass es in gefängnissen viele ausländer hat, worauf lkm im detail eingeht. dann sagst Du noch, es kämen vor allem arme ausländer. das stimmt längst nicht mehr, das gegenteil ist der fall und auch das sagt lkm. dann sagst Du noch, es gäbe eine islamisierung und die bringe armut mit sich. dazu gibtst Du keine quelle an. eine schlichte behauptung, die ich als falsch einschätze.

  19. Vielen Dank.
    > Deine Aussagen kommen nie auf den Punkt, Meine Argumente nimmst du nie auf, sondern redest bloss danebenher.
    Du: «[Irgend eine leere, unbegründete Behauptung.]»
    Ich: «[Statistiken, die deine Behauptung widerlegen.]»
    Du: «Mann, bist du schwachsinnig?» oder «Schlaf mal deinen Rausch aus.» oder eine ähnliche gedankenlose Beleidigung, die mit dem diskutierten Thema nichts zu tun hat.

    Du bist entweder wahnhaft, oder spielst hier absichtlich den Troll. Deine aggressive Reaktion ist normal für eine Person, die mit einer kognitiven Dissonanz zu kämpfen hat, aber um ehrlich zu sein, bei dir kommt das so regelmässig und so extrem vor dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand sich selbst derart täuschen kann. Ich komme also wieder auf meine frühere These zurück: Du tust nur so, als ob du diese Meinung hättest, um Menschen mit dieser Meinung dumm aussehen zu lassen und zu diskreditieren. In diesem Sinne:
    >Ich verzichte daher (bis auf weiteres) auf unfruchtbares Geschreibsel mir dir.
    Ich denke, wir wären alle froh wenn du das tun würdest.

  20. sorry for being late: amae.ch blocked at office
    wow, die Rechte hat dich voll über den Tisch gezogen, und du merkst es nicht
    mal
    mich betrifft die ganze krise eh nicht: hatte noch nie einen solchen lebensstandard wie gegenwärtig. doch was du als «rechte über den tisch ziehen» bezeichnest, nenne ich «wirtschaftliche optimierung innerhalb des gesetzlich erlaubten».

    Ist dein Argument, dass alle Ausländer für die Straftaten der einzelnen kriminellen Ausländer verantwortlich sind?

    Nein, natürlich nicht. Doch wenn man weiss, dass unter Migraten von XY sagen wir doppelt soviele Kriminelle sind, muss man deren Immigration in die Schweiz ja nicht fokussieren…

    Oder ist dein Argument, dass die selber Straftat schlimmer ist wenn sie ein Ausländer begeht als wenn sie ein Schweizer begeht, weil er als «Gast» hier ist?

    Nicht schlimmer, doch unangebrachter. Zudem möchte ich in Erinnerung rufen, dass man für Ausländer eine Massnahme ergreifen kann, welche bei Schweizern nicht geht: Landesverweis.

    Ich persönlich finde es super, dass es überall Pizzas und Kebab zu kaufen

    gibt, und fühle mich in meiner Nationalität dadurch nicht bedroht.
    Völlig. Ich liebe Pizzas und Kebab. Doch das ist wohl nur die Spitze des Eisberges der kulturellen bereicherung. Meine Begeisterung bricht spätestens bei Genitalverstümmelung ein…

    Gläubige, zurückgebliebene, unterentwickelte Meinungen (…) destruktives Umfeld für Erziehung

    Das scheint mir vor allem ein Vorurteil zu sein.
    Und wieso passieren dann Vorfälle wie Rhäzüns oder Seebach überdurchschnittlich oft unter Beteiligung entsprechender Personen?

    vernachlässigte Erziehung (…) Findet man bei Schweizern ebenfalls (…) bezweifle, dass dies primär ein Ausländerproblem ist

    Klar doch gibt es solche Sachen auch in der Schweiz. Doch wollen wir das hier? Wie oben erwähnt, man muss ja nicht unbedingt zusätzliche solche Probleme importieren.

    Migration: nicht selektiv und folglich grösstenteils aus der ungebildeten Unterschicht

    Genau das Gegenteil ist der Fall. Diese Migration ist am abnehmen, die
    Migration von gebildeten Deutschen und Franzosen ist am zunehmen.
    Ja, war auch höchst Eisenbahn. Trotzdem hat man immer noch viel zu viele der unqualifizierten Migranten aus den 90er-Jahren, eine Folge der Immigrationspolitik der «Koalition der Vernunft».

    Realitätsferne der Linken belegen:

    Antirassismusgesetz. Bin ich mit dir einer Meinung, weiss nicht weshalb mich das realitätsfern macht
    Gratulation: viele Linke sehen das aber nicht wie ich und halten am Antirassismusgesetz fest.

    Und was geht dir durch den Kopf, wenn Schweizer eine Straftat begehen?

    Dass ich auch nicht mit diesen zusammenleben möchte und folglich gerne ausschaffen würde, dies aber leider nicht möglich ist – im Gegensatz zu Ausländern…

    Wenn Hardman sagt, dass Menschen «Gastrecht» in der Schweiz haben,

    dann meint er damit Leute, die hier wohnen.
    So muss man das wohl verstehen. Doch ich möchte mich auf alle Leute beziehen, welche man nicht ausschaffen kann (also alle, ausser jene, welche nur einen Pass und zwar einen Schweizer Pass haben.)

    Klar haben die Banken die gesetzlich erlaubten Möglichkeiten ausgeschöpft. Ihr oberstes Ziel – und das ist auch gut so – ist schliesslich, Gewinn zu maximieren. Das kann man einer Bank nicht vorwerfen.

    Mein Vorwurf richtet sich eher an die Konsumenten/Bezüger von Finanzdienstleistungen, welche den vertraglich vereinbarten Zinszahlungen nicht nachkommen können. Wir sind uns einig, wären die Subprime-Hypos wie vereinbart zurück bezahlt worden, wäre nie eine Blase entstanden. Hier zeigt sich, wie verhängnisvoll es sein kann, wenn man etwas unterschreibt, das man nicht versteht.

    Ein weiterer Vorwurf erhebe ich an den Gesetzgeber, der nicht für genügend Transparenz gesorgt hat. Hier hätten sich die Banken ev. auch etwas einbringen können, die kurzfristige Gewinnmaximierung zurückstellen und sich nach nachhaltiger Bedingungen für einen Finanzplatz fragen können. Z.B. Schweizer Banken sind dem Gesetzgeber jeweils einen Schritt voraus, weil sie sich über die Schweizerische Bankiervereinigung proaktiv notwendige Regulatorien verpassen. Doch es bleibt dabei: Gesetzte zu erlassen, damit der Markt funktioniert ist klar Aufgabe des Staates.

    Die Republikaner mit dem Alternative Mortgage Transactions Parity Act von 1982, wie auch mit Möglichkeit, Anlagen dermasssen in Finanzprodukte zu verpassen, dass man sie letztenendes nicht mehr zuordnen kann, schaden damit der notwendigen Transparenz für einen funktionierenden Markt.

    Die Demokraten vergessen zu leicht, dass es zwar ein hehres Ziel ist, jedem Bürger Wohneigentum zu verschaffen, aber dass dies auch kostet und nicht jeder diesen Kosten gewachsen ist.

  21. Einigkeit Herrscht
    >mich betrifft die ganze krise eh nicht: hatte noch nie einen solchen lebensstandard wie gegenwärtig.
    Das ist ein Fehlschluss, ersteres folgt aus zweiterem nicht.

    >>Ist dein Argument, dass alle Ausländer für die Straftaten der einzelnen kriminellen Ausländer verantwortlich sind?
    >Nein, natürlich nicht. Doch wenn man weiss, dass unter Migraten von XY sagen wir doppelt soviele Kriminelle sind, muss man deren Immigration in die Schweiz ja nicht fokussieren…
    Das tut ja auch niemand.

    >>Oder ist dein Argument, dass die selber Straftat schlimmer ist wenn sie ein Ausländer begeht als wenn sie ein Schweizer begeht, weil er als «Gast» hier ist?
    >Nicht schlimmer, doch unangebrachter. Zudem möchte ich in Erinnerung rufen, dass man für Ausländer eine Massnahme ergreifen kann, welche bei Schweizern nicht geht: Landesverweis.
    Und dagegen ist in vielen Fällen auch nichts einzuwenden.

    >>Ich persönlich finde es super, dass es überall Pizzas und Kebab zu kaufen gibt, und fühle mich in meiner Nationalität dadurch nicht bedroht.
    >Völlig. Ich liebe Pizzas und Kebab. Doch das ist wohl nur die Spitze des Eisberges der kulturellen bereicherung. Meine Begeisterung bricht spätestens bei Genitalverstümmelung ein…
    Das ist kein Argument. Erstens ist niemand für Genitalverstümmelung. Zweitens kommt es selten vor, dass in der Schweiz Genitalverstümmelungen bei Frauen ausgeführt werden (2008 waren es zwei Fälle – das sind zwei Fälle zu viel, aber daraus ein generelles Ausländerproblem machen zu wollen ist absurd). Drittens ist die ganze Logik nicht nachvollziehbar. Ist das Argument, dass diese Mädchen nicht verletzt würden wenn sie nicht in der Schweiz leben würden? Das Gegenteil ist der Fall – Einwanderung in die Schweizverhindert solche Fälle!

    Ironischerweise leben in der Schweiz viele Frauen, die mit diesem Problem leben müssen – aber diese Frauen [/sind danach in die Schweiz geflüchtet/] – und das wiederum findest du ja nicht gut.

    Das ganze Argument macht überhaupt keinen logischen Sinn:
    1) Niemand ist für Genitalverstümmelungen
    2) Genitalverstümmelungen sind in der Schweiz selten
    3) Einwanderung führt nicht zu Genitalverstümmelungen, sondern verhindert Genitalverstümmelungen
    4) Gerade von diesem Problem betroffene Frauen sind darauf angewiesen, dass wir sie in der Schweiz aufnehmen

    >>>Gläubige, zurückgebliebene, unterentwickelte Meinungen (…) destruktives Umfeld für Erziehung
    >>Das scheint mir vor allem ein Vorurteil zu sein.
    >Und wieso passieren dann Vorfälle wie Rhäzüns oder Seebach überdurchschnittlich oft unter Beteiligung entsprechender Personen?
    Auf welchen Statistiken beruht diese Behauptung?

    >>vernachlässigte Erziehung (…) Findet man bei Schweizern ebenfalls (…) bezweifle, dass dies primär ein Ausländerproblem ist
    >Klar doch gibt es solche Sachen auch in der Schweiz. Doch wollen wir das hier? Wie oben erwähnt, man muss ja nicht unbedingt zusätzliche solche Probleme importieren.
    Das ignoriert mein Argument: Wir importieren solche Fälle nicht. Ja, solche Fälle passieren bei Ausländern. Vielleicht passieren sie bei Ausländern sogar öfter als bei Schweizern – ich kenne keine Statistiken dazu. Aber der Unterschied zwischen Schweizern und Ausländern ist nicht so gross, wie du anscheinend denkst. Faktoren wie die Nachbarschaft haben einen viel grössern Einfluss auf das Verhalten von Jugendlichen als der Migrationshintergrund der Eltern.

    Das Problem lässt sich nicht lösen, indem man sich auf Ausländer konzentriert. Damit tut man ausserdem den schweizerischen Jugendlichen ein Unrecht. Diese sind nämlich ebenfalls auf Hilfe angewiesen.

    >>>Migration: nicht selektiv und folglich grösstenteils aus der ungebildeten Unterschicht
    >>Genau das Gegenteil ist der Fall. Diese Migration ist am abnehmen, die Migration von gebildeten Deutschen und Franzosen ist am zunehmen.
    >Ja, war auch höchst Eisenbahn. Trotzdem hat man immer noch viel zu viele der unqualifizierten Migranten aus den 90er-Jahren, eine Folge der Immigrationspolitik der «Koalition der Vernunft».
    Jaja. Als ich klein war, waren die Tamilen mit ihren staatlich finanzierten BMWs die Bösen. Heute sind alle froh um die guten Arbeitskräfte. In ein paar Jahren werden dann die Leute aus dem ehemaligen Jugoslawien die guten Arbeitskräfte sein, während wir uns über eine neue Bevölkerungsgruppe aufregen dürfen. Die Idee dass die «unqualifizierten Migranten» aus den 90ern ein Problem für die Schweiz sind ist realitätsfremd. Diese Menschen arbeiten hier, und wir sind auf sie angewiesen.

    >Klar haben die Banken die gesetzlich erlaubten Möglichkeiten ausgeschöpft. Ihr oberstes Ziel – und das ist auch gut so – ist schliesslich, Gewinn zu maximieren. Das kann man einer Bank nicht vorwerfen.
    Natürlich nicht nicht. Eine Bank ist keine Person (ausser im rechtlichen Sinne), sie hat keine Moral und kann keine Verantwortung tragen. Es ist sinnlos, einer Bank etwas vorzuwerfen. Mein Vorwurf war gegen die Leute gerichtet, die die Regeln abgeschafft haben.

    >Mein Vorwurf richtet sich eher an die Konsumenten/Bezüger von Finanzdienstleistungen, welche den vertraglich vereinbarten Zinszahlungen nicht nachkommen können.
    Wie gesagt wurden diese Menschen von den Banken betrogen.

    >Wir sind uns einig, wären die Subprime-Hypos wie vereinbart zurück bezahlt worden, wäre nie eine Blase entstanden. Hier zeigt sich, wie verhängnisvoll es sein kann, wenn man etwas unterschreibt, das man nicht versteht.
    Du wirfst den Leuten also ihre Dummheit vor? Intelligenz ist hauptsächlich genetisch und durch das soziale Umfeld bedingt. Es ist logisch absurd, jemandem einen Vorwurf zu machen weil er blöd ist. Ausserdem ist es sinnlos, weil es immer dumme Menschen gibt. Wenn ein System nur dann funktioniert wenn die Leute sich nicht dumm verhalten, dann funktioniert das System nicht, und die Schuld liegt bei den Leuten die für das System verantwortlich sind.

    >Ein weiterer Vorwurf erhebe ich an den Gesetzgeber, der nicht für genügend Transparenz gesorgt hat.
    Transparenz ist gut, Regeln sind besser.

    >Doch es bleibt dabei: Gesetzte zu erlassen, damit der Markt funktioniert ist klar Aufgabe des Staates.
    Dann sind wir uns einig.

  22. nicht lesen macht arm
    ich sagte, die Armen machen vor allem Babys und die bleiben meist arm.
    Auch mir ist klar, dass z.B. die Horde Deutscher, die uns überrollt, nicht zu den Armen gezählt werden können.

    Auch wenn lkm die Ausländer in den gefängnissen nach allerlei Sorten aufschlüsselt, um am Schluss ein Männerproblem daraus zu machen, so sind eben immer noch die Mehrzahl (67%) in den Gefängnissen Ausländer. Ebensiogut könnte man die nach Nationen aufschlüsseln, dann merkt man, dass die Mehrheit der 67% aus ein paar wenigen Nationen stammt.

  23. Idiotie mit Kratzer in der Schallplatte
    Erstens:
    >Ich verzichte daher (bis auf weiteres) auf unfruchtbares Geschreibsel mir dir.
    Was ist mit deinem Versprechen passiert?

    Zweitens:
    > Auch wenn lkm die Ausländer in den gefängnissen nach allerlei Sorten aufschlüsselt, um am Schluss ein Männerproblem daraus zu machen, so sind eben immer noch die Mehrzahl (67%) in den Gefängnissen Ausländer.
    Ich rekapituliere die Diskussion:

    *Du:* «Wir haben [zu viele] Fremde, die unsere Strukturen belasten. (…) 67% der [G]efängnisinsassen sind Ausländer.»
    *Ich:* «Du vermischst Ausländer, die hier wohnen, und Ausländer generell.»
    *Du:* «[E]gal was die 67 % sind, es sind Ausländer.»
    *Ich:* «Wenn Hardman sagt, dass Menschen «Gastrecht» in der Schweiz haben, dann meint er damit Leute, die hier wohnen. Wenn du sagst, dass Ausländer Babies haben, dann meinst du damit Ausländer, die hier wohnen. Aber wenn du sagst, dass Ausländer krimineller sind, dann zählst du plötzlich ganz viele andere Menschen mit. Dass wir hier viele Ausländer in den Gefängnissen haben hat nichts mit den Ausländern zu tun, die hier wohnen. In allen Ländern der Welt sitzen überdurchschnittlich viele Ausländer im Knast, das ist hat nichts mit ‹den Ausländern› zu tun, sondern ist eine statistische Sicherheit.»
    *Du:* «Mann, bist du schwachsinnig?»
    *Ich:* «Das ist kein Argument.»
    *Du:* «Auch wenn lkm die Ausländer in den gefängnissen nach allerlei Sorten aufschlüsselt, um am Schluss ein Männerproblem daraus zu machen, so sind eben immer noch die Mehrzahl (67%) in den Gefängnissen Ausländer.»

    What. The. Fuck. Du bringst nun zum dritten mal das genau gleiche Argument. Glaubst du, dass etwas plötzlich wahr wird wenn du es genug oft wiederholst? Oder hast du ganz einfach kein Langzeitgedächtnis? Das von dir ins Spiel gebrachte Wort «schwachsinnig» scheint nun plötzlich doch angebracht.

  24. kapituliere …
    Babyboom:
    Gemäss statistik ist die Folgegeneration von Armen ebenso arm. Es nützt uns also nichts, wenn arme Ausländer hier ansiedeln, die uns keinen Nutzen bringen, denn die Folgegeneration wird uns auch wenig nutzen.
    Zu der Ubervertretung in Gefängnissen ist genügend gesagt.

  25. Armut und die Folgegenerationen
    > Gemäss statistik ist die Folgegeneration von Armen ebenso arm.
    Das ist so nicht richtig. Korrekt ist: Arme Kinder werden überdurchschnittlich oft arme Erwachsene. Allerdings ist der Effekt nicht so stark, wie du implizierst. Ich kenne die Zahlen aus der Schweiz nicht (da du Statistiken erwähnst kennst du sie vielleicht, kannst sie ja veröffentlichen), aber in Österreich wird diese Statistik tatsächlich erhoben. Hier sind die Zahlen von Statistik.at, betrachtet wird die Bevölkerungsgruppe der 25-45-Jährigen:
    – Menschen aus einem finanziell sehr schlecht gestellten Elternhaus haben ein Armutsrisiko von 22%
    – Menschen aus einem finanziell sehr gut gestellten Elternhaus haben ein Armutsrisiko von etwa 11%
    Mit anderen Worten, die beiden Zahlen sind sich erstaunlich ähnlich. Ausserdem sind beinahe 80% aller Kinder aus einem sehr schlecht gestellten Elternhaus als Erwachsenenicht arm.

    Wichtig zu bemerken ist hier nebenbei die Tatsache, dass das Bildungsniveau der Kinder stark vom Bildungsniveau der Eltern abhängig ist. Das ist etwas, bei dem der Staat stärker helfen könnte, diese Ungleichheit aufzuheben. Das hilft am Ende allen. Ein Migrationshintergrund ist nämlich nicht der einzige Indikator für Armut. Zwei andere wichtige Indikatoren sind die Anzahl Kinder (je mehr Kinder, desto grösser die Wahrscheinlichkeit dass die Kinder später arm sind), und ein Haushalt mit nur einem Elternteil (alleinerziehende Eltern haben öfters Kinder, die später arm sind).

    Die Einwanderung aus den Nicht-EU/EFTA-Staaten ist am abnehmen. Alleinerziehende Haushalte sind am zunehmen. Wenn man das Problem bei der Bildung angeht statt sich auf die Einwanderer zu fixieren hilft man damit vielen Schweizern, und löst gleichzeitig das Problem von morgen, statt das Problem von gestern.

    >Zu der Ubervertretung in Gefängnissen ist genügend gesagt.
    Denke ich auch.

  26. Bildung
    Zu beachten ist auch, dass die Bildung von Asylanten ja kaum mehr nachgeholt werden kann, und die arme Schicht kommt auch (oder vor allem ?) aus dieser Art Ausländer.
    Hier lässt sich z.T. nicht mal die Kriminalität wegmigrieren.

  27. Mehr Zahlen aus der Studie
    Ich lese gerade die oben erwähnte Studie durch, und da hat’s viele interessante Daten drin. Hier ein paar mehr:
    1) 20% der Kinder von Eltern dienur die Pflichtschule absolviert haben machen später die Matura oder schliessen sogar ein Studium ab.
    2) Bei den Eltern, dienur eine Lehre abgeschlossen haben, steigt diese Zahl sogar auf rund 40%.
    3) Die Armutsgefährdung auf alle Menschen betrachtet ist bei sehr reichen Eltern 10%. Bei sehr armen Eltern ist sie 15%.
    Der Armutsvererbungseffekt ist definitiv echt und ein Problem, aber er ist viel kleiner als ich selber gedacht habe. Ich frage mich auch, ob der Vererbungseffekt bei Ausländern nicht kleiner ist als bei Schweizern. Ausländer sind oft arm weil sie die Sprache nicht beherrschen, nicht wegen mangelnder Ausbildung. Die Kinder dieser Leute haben das Sprachproblem normalerweise nicht mehr, und aus sprachlicher Sicht oft sogar Vorteile, weil sie mehrere Sprachen gut beherrschen.

    > Zu beachten ist auch, dass die Bildung von Asylanten ja kaum mehr nachgeholt werden kann,
    Kinder von Asylsuchenden werden ja auch unterrichtet. Ich finde aber auch, dass das nicht gut genug ist. Deshalb sollten Kinder von Asylsuchenden unbedingt normal eingeschult werden. Oft wird das so gemacht, aber nicht immer. Dass dies teilweise immer noch nicht passiert ist ein Problem.

    > und die arme Schicht kommt auch (oder vor allem ?) aus dieser Art Ausländer
    Schlecht oder nicht ausgebildete Jugendliche, alleinerziehende Eltern und Ausländer stellen den grössten Teil der Sozialhilfebezüger, wobei diese drei Gruppen nicht exklusiv sind.

  28. bleibt dann noch
    die Frage, wo die Grenze der Bevölkerungsdichte ist.
    Für mich reicht es jedenfalls. Und man muss ja nicht unbedingt diese Leute mit Potenzial zu Schmarotzertum, Kriminalität und Armut reinlassen.
    Das Erwachen kommt auch bei der gebildeten Schicht. Z.B. wandern mehr männliche Deutsche ein als weibliche. Das führt dann zu etwas Frauenmangel …

  29. Mehr Fakten
    > die Frage, wo die Grenze der Bevölkerungsdichte ist
    Monaco: 16.620 Einwohner/km²
    Deutschland: 231 Einwohner/km²
    Schweiz: 183,9 Einwohner/km²

    > Für mich reicht es jedenfalls
    Das ist eine subjektive Beurteilung, und vermutlich der Grund für deine Einstellung gegenüber von Ausländern.

    >Das Erwachen kommt auch bei der gebildeten Schicht. Z.B. wandern mehr männliche Deutsche ein als weibliche. Das führt dann zu etwas Frauenmangel …
    In der Schweiz leben pro 100 Frauen nur 97 Männer. Wir haben aktuell einen Männermangel.

  30. falsch
    vergeiche mal noch die Nutzbare Fläche von DE mit CH…. dann wünsch ich dir mit deinem überaltertem Harem auf dem Vrenelisgärtli viel Spass.

    Bevölkerungsdichte Österreich hast du wohl unterschlagen! Die Hälfte!!!!
    Und erklär mir dann noch, ob Monaco auch Hochschulen vorhanden sind, oder die nicht vorhandenen Asylanten noch mitgezählt wurden.
    Ich vermute, da sind nicht alle Leute, die dort angemeldet sind, auch wohnhaft. Zudem ist Monaco ein Stadtstaat, vergleichbar vielleicht mit anderen Städten, wie du ja auch gelesen hast.

    Das war das schlechteste, was ich je von dir gelesen habe, aber immerhin hast du dich kurz gehalten 🙂

  31. Nutzbare Fläche Ändert Nix.
    > vergeiche mal noch die Nutzbare Fläche von DE mit CH
    Was meinst du mit «nutzbare Fläche»? Siedlungsfläche? Landwirtschaftlich nutzbare Fläche? Oder meinst du die Fläche, die man auf irgend eine Weise produktiv nutzen kann? Ich kenne die Daten der Schweiz nicht. In Deutschland sind 5,3% der Grundfläche unproduktiv, in Österreich 5%. Aus geografischer Sicht würde ich vermuten, dass es in der Schweiz ähnlich aussieht wie in Österreich.

    Umgerechnet wohnen in Deutschland 242 Personen pro nutzbarem Quadratkilometer. Damit die Schweiz eine gleiche Bevölkerungsdichte erreichen würde, müssten hier etwa 22% der Fläche unproduktiv sein. Dann wären wir bei 241.5 Personen pro nutzbarem Quadratkilometer. Das scheint mir so gut wie unmöglich, dafür müssten wir hier schon fast irgendwo eine Wüste haben.

    Ich denke, wir befinden uns eher ebenfalls um die 5%. Sagen wir 8%. Dann hätten wir eine Bevölkerungsdichte von 204 Personen pro Quadratkilometer, immer noch deutlich hinter Deutschland. Wenn wir wie Österreich ebenfalls 5% unproduktive Fläche haben, dann ist die Bevölkerungsdichte 198 Personen pro Quadratkilometer.

    Hast du die nutzbare Fläche von Deutschland und der Schweiz selber verglichen, oder das einfach nur mal hingeschrieben? Falls du die Zahlen verglichen hast und zu anderen Ergebnissen gekommen bist als ich, dann veröffentliche sie doch.

    > Bevölkerungsdichte Österreich hast du wohl unterschlagen!
    Du hast gesagt, dass die Grenze der Bevölkerungsdichte in der Schweiz erreicht ist. Ich habe als Gegenbeispiel Deutschland aufgeführt, um zu zeigen dass das nicht korrekt ist. Natürlich gibt es Länder mit tieferer Bevölkerungsdichte als die Schweiz. Für mein Argument ist das irrelevant.

    > Und erklär mir dann noch, ob Monaco (…)
    Monaco habe ich als Extrembeispiel aufgeführt, um zu zeigen dass es Länder gibt, in denen beinahe hundert mal mehr Menschen «wohnen» als in der Schweiz. Natürlich lässt sich Monaco nicht wirklich mit der Schweiz vergleichen, das ist wohl jedem bewusst.

    > Das war das schlechteste, was ich je von dir gelesen habe
    Dann solltest du mehr von mir lesen 🙂

  32. 🙂
    ich befürchte, du machst es mir leicht …

    bei uns heisst die Wüste: die Alpen …
    Da sich die Ausländer nicht gleichmässig über die Schweiz verteilen, könnte man das Mitelland mit ca.450 zum Vergleich heranziehen.
    Auch egal, Tatsache ist, dass in der Schweiz die Armut stabil ist. Die Ursache ist die importierte Armut durch Asylanten. Das ist schlecht und teuer für die Schweiz.
    Und die importierten Gutausgebildeten sind schlecht für z.B. DE.

  33. Österreich hat auch Alpen
    >ich befürchte, du machst es mir leicht …
    Wenn ich es dir leicht mache, weshalb gibst du mir denn dann keine Antwort? Du kannst nicht einfach schreiben dass mein Argument einfach zu widerlegen ist, und es dann nicht widerlegen. Das ist kein Argument. Hier ist die relevante Frage:
    >Falls du die Zahlen verglichen hast und zu anderen Ergebnissen gekommen bist als ich, dann veröffentliche sie doch.
    Hast du eine Quelle gefunden, die die unproduktive Fläche der Schweiz mit Deutschland vergleicht? Ich habe bloss Statistiken über ungenutzte Zonen gefunden – davon haben wir in der Schweiz viele.

    > Auch egal, Tatsache ist, dass in der Schweiz die Armut stabil ist. Die Ursache ist die importierte Armut durch Asylanten. Das ist schlecht und teuer für die Schweiz.
    Okay, nun sprechen wir also über das Asylwesen. Meine Meinung dazu ist bekannt: Das Asylwesen ist eine moralische Frage. Ob es der Schweiz etwas nützt oder schadet ist meiner Meinung nach nicht besonders relevant. Wahr ist, dass es hier eine brauchbare, menschliche, europaweite Lösung braucht.

    > auch interessant
    Ja, das ist wirklich interessant, da steht nämlich dass Österreich ein mit der Schweiz vergleichbares Gebirgsland ist – ich denke also, dass wir davon ausgehen können dass es in der Schweiz auch etwa 5% unproduktive Flächen hat.

  34. zum ursprünglichen thema
    Ist das Argument, dass diese Mädchen nicht verletzt würden wenn sie nicht in der Schweiz leben würden?
    Obwohl Du das antönst (lediglich 2 Genitalverstümmelungen) denke ich nicht so. Mädchen in der Welt muslimischer Extremisten haben so oder so verlorgen, egal wo sie sind. Meine Schlussfolgerung aus diesen kulturellen Gegebenheiten ist, dass ich nichts mit ihnen zu tun haben will, folglich auch nicht in der Schweiz haben will. Und sämtliche potentiellen Opfer von gläubigen Fantasten in der Schweiz zu beherbergen und zu schützen ist illusorisch (links: verträumt, realitätsfern, gutmenschlich, etc.). Also Grenze zu und die Unterentwickelten sich selbst überlassen mit der stillen (und wohl auch etwas bösen, eben nicht humanistischen, doch pragmatischen) Hoffnung, dass sich das Problem von selbst löst/dezimiert…

    Ja, solche Fälle passieren bei Ausländern. Vielleicht passieren sie bei Ausländern sogar öfter als bei Schweizern – ich kenne keine Statistiken dazu.

    Ich würde Dir gerne entsprechede Statistiken liefern, doch solange Kriminalitätsstatistiken aus Diskriminierungsgründen nicht den Migrationshintergrund erfassen dürfen, werden wir auch keine Entscheidungsgrundlage haben.

    Das Problem lässt sich nicht lösen, indem man sich auf Ausländer konzentriert.

    Klar, vielleicht löst man damit nur das halbe Problem oder 70% der Gefängnisauslastung, aber immerhin!

    In ein paar Jahren werden dann die Leute aus dem ehemaligen Jugoslawien die guten Arbeitskräfte sein

    Da bin ich gespannt drauf. Ich denke eben nicht, ist eine Mentalitätsfrage. Wenn es einen verlässlichen Massstab gäbe, würde ich sogar dagegen wetten – obwohl es natürlich schön wäre, würde es so rauskommen, wie Du denkst.

    Subprime:

    Du wirfst den Leuten also ihre Dummheit vor?

    Ja.

    Intelligenz ist hauptsächlich genetisch und durch das soziale Umfeld bedingt.

    Das würde dann bedeuten, dass die Vertagsfähigkeit durch diese Faktoren beschränkt werden müsste und – mal etwas pauschalisiert gesagt – ganz Schwamendingen einen gesetzlichen Vormund zur Seite gestellt würde. Würde ich sinnvoll finden: Das Konzept «Ein Mann, eine Stimme» ist sowieso zu undifferenziert. Einige Leute müsste man stark beschränkt oder eben nur bevormundet am demokratischen oder auch wirtschaftlichen Prozess teilhaben lassen. Leider kann man die von Dir erwähnten Kriterien nicht 100% objektiv festhalten.

    die Schuld liegt bei den Leuten die für das System verantwortlich sind.

    Schuld und Verantwortung, genau. Also: Entmündigung der Dummen!

  35. du phantasierst …
    ich habe nicht gesagt, dass dein Argument leicht zu widerlegen ist. Ich sagte, du machst es mir leicht (die Quellen zu finden).
    Dein Argument war keins.

    Dass Oe und CH etwa gleich sind, ist möglich.Die 5% Zahl ist aber so oder so falsch, weil schon 30% Wald sind. Das mal zu deinen «Argumenten».

  36. Folglich
    >Meine Schlussfolgerung aus diesen kulturellen Gegebenheiten ist, dass ich nichts mit ihnen zu tun haben will, folglich auch nicht in der Schweiz haben will.
    Das Wort «folglich» macht in diesem Satz keinen Sinn. Hast du mit allen Leuten etwas zu tun die in der Schweiz sind?

    >Und sämtliche potentiellen Opfer von gläubigen Fantasten in der Schweiz zu beherbergen und zu schützen ist illusorisch (links: verträumt, realitätsfern, gutmenschlich, etc.).
    Du bist bisher der einzige, der das Konzept aufgebracht hat dass manalle potentiellen Opfer schützen könnte. Ich zumindest habe das sicher nirgends gesagt. Damit stellt sich die Frage, wer genau hier «realitätsfern» ist 🙂

    Tatsache ist, dass diesen Frauen geholfen wird, indem man sie in die Schweiz kommen lässt. Tatsache ist auch, dass du dich ein paar Beiträge weiter oben gerade noch für die Frauen eingesetzt hast, denen man dies antut. Ist das Thema nur solange interessant, wie du es für deinen Standpunkt instrumentalisieren kannst? 🙂

    >>Ja, solche Fälle passieren bei Ausländern.
    >Ich würde Dir gerne entsprechede Statistiken liefern, doch solange Kriminalitätsstatistiken aus Diskriminierungsgründen nicht den Migrationshintergrund erfassen dürfen
    Ich dachte, wir reden von Ausländern.

    >Klar, vielleicht löst man damit nur das halbe Problem oder 70% der Gefängnisauslastung, aber immerhin!
    Vernachlässigte Erziehung in der Schweiz kann aus rein nummerischen Gründen nicht verantwortlich für «das halbe Problem» sein.

    >>In ein paar Jahren werden dann die Leute aus dem ehemaligen Jugoslawien die guten Arbeitskräfte sein
    >Da bin ich gespannt drauf. Ich denke eben nicht, ist eine Mentalitätsfrage.
    Genau dieses Argument wurde [/bei allen Ausländergruppen gebracht/]. Das Wort «Mentalitätsfrage» unterscheidet die Ex-Jugoslawen nicht von anderen früher unbeliebten Bevölkerungsgruppen. Bei den Italienern war es nämlich auch eine Mentalitätsfrage. Und bei den Tamilen auch.

    >>Du wirfst den Leuten also ihre Dummheit vor?
    >Ja.
    Ich bin halt nicht so für Geburtsschuld.

    >>Intelligenz ist hauptsächlich genetisch und durch das soziale Umfeld bedingt.
    >Das würde dann bedeuten, dass die Vertagsfähigkeit durch diese Faktoren beschränkt werden müsste und – mal etwas pauschalisiert gesagt – ganz Schwamendingen einen gesetzlichen Vormund zur Seite gestellt würde.
    Nein. Das bedeutet nur etwas: Unser politisches und wirtschaftliches System muss funktionieren, auch wenn die Intelligenz von 50% aller Menschen unter dem Median liegt.

    Vielleicht etwas was ich dir auf den Weg in die Kneipe mitgeben darf, wenn du dir das nächste mal die Hirnzellen malträtierst: Bei überdurchschnittlich dummen Menschen wird die Vertragsfähigkeit sowieso schon heute beschränkt 🙂

  37. Nutzbare Fläche
    >ich habe nicht gesagt, dass dein Argument leicht zu widerlegen ist. Ich sagte, du machst es mir leicht (die Quellen zu finden).
    Das macht logisch keinen Sinn. Du kannst mein Argument nicht widerlegen indem du die Quelle für meine Daten findest. Ich hätte die Quelle selber angegeben wenn sie nicht so offensichtlich gewesen wäre.

    >Dein Argument war keins.
    Dann erwarte ich mit Freude deine Erklärung, was genau das Problem mit meinem Argument ist.

    >Dass Oe und CH etwa gleich sind, ist möglich.Die 5% Zahl ist aber so oder so falsch, weil schon 30% Wald sind.
    Und genau deshalb habe ich dich weiter oben gefragt, was du genau mit «nutzbare Fläche» meinst. Hier, mein Zitat:
    > Was meinst du mit «nutzbare Fläche»? Siedlungsfläche? Landwirtschaftlich nutzbare Fläche? Oder meinst du die Fläche, die man auf irgend eine Weise produktiv nutzen kann?
    Du hast diese Frage nicht beantwortet.

    Und noch etwas:
    >Die 5% Zahl ist aber so oder so falsch
    Die Zahl stammt von der Uni Köln.

  38. ja so
    einfach bin ich im Denken. Wenn es um Bevölkerungsdichte geht, dann ist ganz einfach die nutzbare Fläche für die Bevölkerung gedacht. Und das ist alles minus die Berge, Seen und Wälder (ungefähr).

    Auch wenn die Zahl von eioner UNI stammt, sie mag richtig sein, aber in anderem Zusammenhang stehen (und Zusammenhänge sind ja nicht deine Stärke)

    Noch was zu deinem Disput mit hardman:
    >>Das Wort «Mentalitätsfrage» unterscheidet die Ex-Jugoslawen nicht von anderen früher unbeliebten Bevölkerungsgruppen. Bei den Italienern war es nämlich auch eine Mentalitätsfrage. Und bei den Tamilen auch.

    Im Gegensatz zu Italienern und Tamilen sind z.B. ein Teil ExJugos oder gewisse Afrikaner nicht sehr arbeitsam, sondern lediglich auf unsere Sozialleistungen fixiert und dazu kriminell. Auch haben sich Italiener und Tamilen nie durch religiöse Symbole hervorgetan. Das ist ein Unterschied, der sich in der Ablehnung deutlich macht.

  39. @raffnix & hardman
    sagt mal, glaubt ihr eigentlich diesen huntington-bullshit immer noch? nun mal ehrlich, nur weil ihr probleme mit ausländern habt, muss das nicht für alle anderen menschen in der schweiz gelten. und was soll der quatsch von wegen «durch religiöse symbole hervorgetan»? werft doch vielleicht zuerst einen blick in unsere verfassung. aber ich gebe zu, wenn ich euer verblendetes zeug lese, frage ich mich vielleicht manchmal auch ein wenig, ob das mit der meinungsäusserungsfreiheit wirklich sein muss. 😉

    aber wir können natürlich gerne beim thema religion bleiben. wie es scheint darf man sich in der schweiz – trotz religionsfreiheit – nicht zum muslimischen glauben und zum an-nichts-glauben bekennen. ok sind die christlichen religionen und das judentum. geduldet sind buddhisten und hindus, solange sie sich nicht «durch religiöse symbole hervortun». ist das korrekt, ihr beiden?

  40. Die Geschichte
    > Wenn es um Bevölkerungsdichte geht, dann ist ganz einfach die nutzbare Fläche für die Bevölkerung gedacht. Und das ist alles minus die Berge, Seen und Wälder (ungefähr).
    Gut. Dann hätten wir das geklärt. Als nächstes sollten wir nun diese Zahlen für Deutschland und die Schweiz finden.

    > Im Gegensatz zu Italienern und Tamilen sind z.B. ein Teil ExJugos oder gewisse Afrikaner nicht sehr arbeitsam, sondern lediglich auf unsere Sozialleistungen fixiert und dazu kriminell. Auch haben sich Italiener und Tamilen nie durch religiöse Symbole hervorgetan.
    Genau das selbe hat man über die Italiener und Tamilen auch gesagt. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Ich gehe mal davon aus dass du jung bist und dich entweder nicht daran erinnern kannst, oder damals noch nicht auf der Welt warst, aber du könntest das ja auch ein bisschen recherchieren bevor du einfach irgend etwas behauptest (ich würde die Recherchen mit James Schwarzenbach beginnen). Deine Aussagen haben nichts mit der Realität oder den von dir ungeliebten Bevölkerungsgruppen zu tun, und alles mit deiner Einstellung.

    Über die Tamilen hat man gesagt, dass sich sich den BMW vom Sozialamt finanzieren lassen. Über die Italiener hat man gesagt, dass sie Messerstecher sind und uns die Frauen stehlen. Beide Bevölkerungsgruppen waren angeblich faul, konnten nicht integriert werden, waren nicht «arbeitsam», etc. Das Wort «Überfremdung» ist in der Schweiz sogar schon seit dem ersten Weltkrieg aktuell und hat sich seit damals auf die verschiedensten Bevölkerungsgruppen bezogen, wobei die früheren «Problemgruppen» später jeweils rehabilitiert wurden.

    Noch etwas zu den religiösen Symbolen. Welchen bosnischen Muslimen sieht man ihre Religion an? Den meisten sieht man sie nicht an. Welchen Italienern sieht man ihre Religion an? Viele tragen Kreuze an Kettchen, oder haben religiöse Tätowierungen. Ganz abgesehen von der Tatsache dass wir hier eigentlich Religionsfreiheit haben sollten und es uns einen feuchten Dreck angeht, ob jemand ein Kreuz an einem Kettchen trägt oder nicht.

  41. hm
    ich bin nicht mehr ganz soo jung, als dass ich mich nicht teilweise erinnern könnte.
    Der %-Satz an Überfremdung und Kriminalität war kleiner (Schwarzenbach wäre heute ein Held), die absolute Einwohnerzahl war kleiner, Asylanten gabs in den 60-ern kaum, die Italiener galte nicht als faul, sondern fleissig (und natürlich sehr den Frauen angetan, da sie meist solo kamen). Die Tamilen galten als faul, (sie durften anfänglich gar nicht arbeiten) und sobald sie durften, wollte sie jede Kneipe in der Küche.
    Die Italiener machten ihre Religion nie öffentlich, und Hassprediger gabs nicht.
    Kreuz hin oder her.
    Schlusswort zu diesem Thema.

  42. @amade
    Es ist ja lediglich ein durch zufälligerweise Ausländer vermehrte Kriminalität bekannt, gell.

    apropos Bekennen zum Glauben: Natürlichdarf man, muss aber nicht. Wie früher schon abschliessend diskutiert, kommt der Islam mit einer Kultur im Schlepptau, die wir hier nicht wollen (die Mehrzahl laut Abstimmung).
    Die Kultur ist der terror, der überall ist, wo Muslime sind, Frauenunterdrückung, Scharia usw.
    Gegen den Glauben allein kann man wirklich nichts sagen, das beweisen einige hunderttausend Muslime hier, die unauffällig sind.

  43. terror
    Die Kultur ist der terror, der überall ist, wo Muslime sind, Frauenunterdrückung, Scharia usw.
    das ist schlicht nicht wahr.

    Die Italiener machten ihre Religion nie öffentlich,

    stimmt, in italien haben sie diesen stummen kirchenglocken, gell? geniale sache. und wie sie ihre kreuze in der öffentlichkeit verstecken ist natürlich auch bewundernswert. man könnte fast meinen, die meisten italiener seien total ungläubig. und wie sie die gleichberechtigung der frauen leben, ist natürlich absolut vorbildlich.

  44. Die Sechziger
    >ich bin nicht mehr ganz soo jung, als dass ich mich nicht teilweise erinnern könnte.
    Dann hast du keine Entschuldigung für dein Unwissen.

    >Der %-Satz an Überfremdung und Kriminalität war kleiner
    Das ist der Punkt. Es ist völlig egal wie viele Ausländer in der Schweiz sind. Es ist völlig egal wie hoch die Kriminalität ist. Die Realität hat null Einfluss auf deine Meinung. Wenn du vor 60 Jahren auf die Welt gekommen wärst, hättest du dich genau so über die Überfremdung beklagt wie jetzt. Und wenn du 30 Jahre später auf die Welt gekommen wärst, würdest du dich öffentlich darüber auslassen wie toll es in der Schweiz im Jahr 2010 war, als die Überfremdung noch kein Problem war, und als die Ausländer noch nett waren.

    >die Italiener galte nicht als faul, sondern fleissig
    Das ist völliger Blödsinn. In den 60ern hat man Italienern den Zutritt in viele Schweizer Restaurants verboten, so unbeliebt waren sie. Zitat aus den 60ern, aus einem Artikel der Weltwoche vom 31. Mai 1998:
    >»Dreckig sind sie und lärmig und faul, die Italiener! Und sie singen in der Öffentlichkeit!»
    und:
    >»Die Mehrheit der Schweizer meinte es nicht gut. Überfremdung hiess das politische Schlagwort seit den Sechzigerjahren. Damit meinte man damals vor allem die Italiener.»
    Besonders lustig:
    >»Dereinst wird die Geschichte darüber urteilen, ob nicht in unseren Jahren dem Wesen und der Freiheit der Eidgenossenschaft ein nicht wieder gut zu machender Schlag versetzt worden sei durch die Zulassung so vieler Fremden.»
    Aber das sind alles Anekdoten. Hier ist eine empirische Studie aus den 60ern zum Thema:
    >»Der Schweizer neigt dann dazu, Teile mehr oder weniger in allen Ländern verbreiteter Stereotype des Italieners (faul schmutzig, dolce far niente, unzuverlässig) als Rationalisierung seiner Aversion zu verwenden.»
    Das kommt bekannt vor. Die betroffene Ausländergruppe hat sich unterdessen verändert. Die Argumente sind genau gleich geblieben. Und sie haben immer noch genau gleich wenig mit der Realität zu tun.

    >apropos Bekennen zum Glauben: Natürlichdarf man, muss aber nicht.
    Man darf. Ende.

    >Wie früher schon abschliessend diskutiert, kommt der Islam mit einer Kultur im Schlepptau, die wir hier nicht wollen (die Mehrzahl laut Abstimmung).
    Wie früher schon abschliessend diskutiert hat die islamistische Kultur nichts mit den Muslimen in der Schweiz zu tun, die hauptsächlich aus europäischen Ländern stammen und oft noch säkularer sind als die Schweizer.

    >Die Kultur ist der terror, der überall ist, wo Muslime sind, Frauenunterdrückung, Scharia usw.
    Ist es wirklich so unglaublich schwierig zu verstehen dass die Muslime in der Schweiz hauptsächlich aus dem ehemaligen Jugoslawien kommen und nichts mit muslimischem Terror zu tun haben, nichts mit Frauenunterdrückung zu tun haben, und nichts mit der Scharia zu tun haben?

  45. Zu Italien
    >Die Italiener machten ihre Religion nie öffentlich,
    Hier die Fakten. Zitat Süddeutsche:
    >Das Kreuz ist überall. Es hängt, ob als Kruzifix oder als schlichtes Symbol, in den meisten Klassenzimmern der staatlichen Schulen Italiens wie in vielen Warteräumen der öffentlichen Krankenhäuser – von den religiösen Einrichtungen ganz zu schweigen. Man findet es in Büros und auch in Hotels. Es ziert so manchen Wohnraum, und in ärmlichen Behausungen ist es nicht selten der einzige Wandschmuck. Städte wie Genua haben es als Wappen gewählt, Fußballklubs wie Inter Mailand als Emblem, Autohersteller wie Alfa Romeo als Markenzeichen. Hoch auf den Obelisken verkündet es den Triumph des Christentums über die Antike. Als Tatoo auf dem Oberarm bezeugt es die Identifikation wenn nicht mit einem Glauben, dann doch mit einer Kultur. Und an Halsketten hängend wird es von billigem Plastik bis zu teurem Edelstein nur als Schmuck verstanden.

    Zitat kath.net:
    >So ließ San Remos Bürgermeister Maurizio Zoccarato aus Protest ein zwei Meter hohes Kreuz vor dem Rathaus aufstellen. Zudem ordnete er in allen kommunalen Schulen Kontrollgänge an, um dort das Kruzifix aufzuhängen, wo etwa eines fehlen sollte.

    Zitat Spiegel:
    >Die Linie gab Verteidigungsminister Ignazio La Russa in einer TV-Diskussion vor. «Alle Kreuze bleiben hängen», schrie er, «sollen sie (die Kreuzgegner – d. Red.) doch sterben, samt diesen internationalen Schein-Institutionen!»

    So viel zu dem.

  46. hört denn das nie auf
    alles blödes Geschreibsel der Presse.
    Die Süddeutsche hatte wohl die religion in Bayern vergessen ….

    Und was die Italiener in Italein machten, ist mir egal. Ich rede von Ausländern hier.

    Und die Muslime, die den Terror-Vogel auf dem Bundesplatz wollten, waren keine Ex-Jugos.

    Lies auch mal jene Artikel, die von steigenden Preisen auf dem Immobilienmarkt melden. Alle freut das nicht.

  47. ausland
    Und was die Italiener in Italein machten, ist mir egal. Ich rede von Ausländern hier.
    ich hatte vergessen, christen zählen nur hier, muslime nur im ausland… deshalb die geschichten mit dem terror und scharia und so. alles logisch. 🙂

  48. Genau.
    >alles blödes Geschreibsel der Presse.
    Dann sind wir uns ja endlich über den Inhalt der Weltwoche einig.

    >Und die Muslime, die den Terror-Vogel auf dem Bundesplatz wollten, waren keine Ex-Jugos.
    Du meinst diepaarhundert Muslime, diefriedlich gegen das Minarettverbot demonstriert haben?

    > Lies auch mal jene Artikel, die von steigenden Preisen auf dem Immobilienmarkt melden
    Meinst du die aus den 60ern, oder die aktuellen?

  49. beides
    Ja, die Welwoche hat z.B. mit den Artikeln über AHV und PK den Vogel abgeschossen, und nicht der erste. Nichts wert, das Blatt.

    Auch die aktuellen. Wobei unsere PK’s eine schönen Beitrag am der Preistreiberei haben.

    Lieber amade
    Die Probleme hier sind noch nicht sooo gross, dass wir uns stark beunruhigen müssten. Aber man kann auch vorsorgen.
    Ein Test wäre, sich in ein muslimisches Land zu begeben, und sich dort integrieren zu wollen. Ich bin gespannt, wie weit du kommst. Wenn du es nicht schaffst, dann benimm dich wie die (auch nicht wenige)störrischen Ausländer hier. Dann darfst du bestimmt bleiben, wenn du es überlebst.

  50. wehret den anfängen
    jaja, jetzt kommt wieder das wehret-den-anfängen-geschwafel. danke, kennen wir bereits. einmal haben wir massive probleme, dann sind sie doch wieder nicht zu gross. und dann wieder die beliebte argumentation von wegen «probier das mal da unten». sorry, das ist kindergarten. was Du hier schreibst, sind reine rationalisierungsversuche für Deine xenophobie.

  51. natürlich hast Du recht
    deswegen sind wir schweizer ja auch längst von den italienern und tamilen unterjocht worden. da ich einiges jünger bin, werde ich auch noch die herrschaft der deutschen erleben und vielleicht die der kongolesen… ich zittere vor angst.

  52. mir genügt
    die jetzige Anzahl der Kriminellen bei weitem.
    Und wer wie ich mehr als 30% deutsche Arbeitskollegen hat, der weiss auch, dass die Hälfte davon sich noch für Kavalleristen halten.

    Und ganz abgesehen von allen Problemen, die ihr mit den Ausländern nicht habt, die steigende Bevölkerungszahl macht auch infrastrukturelle Probleme. Das muss nicht sein. Was keinen Nutzen hat, sollte man nicht tun, ausser es bringt Spass.
    Mehr Leute heisst weniger Natur und Lebensqualität.

  53. Schallplattenkratzer
    > mir genügt die jetzige Anzahl der Kriminellen bei weitem
    Worüber sprechen wir hier jetzt wieder? Wie wir bereits früher gesehen haben hat Einwanderung statistisch kaum einen Einfluss auf die Kriminalität, weil die meisten Ausländer in den Schweizer Gefängnissen nicht hier wohnen.

    >Und wer wie ich mehr als 30% deutsche Arbeitskollegen hat, der weiss auch, dass die Hälfte davon sich noch für Kavalleristen halten.
    Weiss nicht was das genau bedeutet und weshalb es schlecht ist. Meine deutschen Freunde sind alle völlig normale Menschen. Habe noch nie einen Deutschen gesehen, der sich für einen Kavalleristen gehalten hat.

    > Und ganz abgesehen von allen Problemen, die ihr mit den Ausländern nicht habt, die steigende Bevölkerungszahl macht auch infrastrukturelle Probleme.
    Und dieses Thema haben wir auch schon oft genug durchgekaut. Statt das Argument dauernd zu wiederholen könntest du die Gegenargumente beantworten.

  54. ja wo wohnen sie denn?
    >>Worüber sprechen wir hier jetzt wieder? Wie wir bereits früher gesehen haben hat Einwanderung statistisch kaum einen Einfluss auf die Kriminalität, weil die meisten Ausländer in den Schweizer Gefängnissen nicht hier wohnen.

    Du hast früher gesehen, als du noch geschlafen hast. Die Asylanten und Ilegalen von heute sind die Einwohner von morgen.

    Du brauchst aber nicht gleicher Meinung zu sein. Deine Argumente überzeugen aber nicht.

    Und nochmals, was keinen Nutzen bringt, kann man getrost weglassen.

  55. Einbürgern.
    >>Worüber sprechen wir hier jetzt wieder? Wie wir bereits früher gesehen haben hat Einwanderung statistisch kaum einen Einfluss auf die Kriminalität, weil die meisten Ausländer in den Schweizer Gefängnissen nicht hier wohnen.
    > Die Asylanten und Ilegalen von heute sind die Einwohner von morgen.
    Das ist gut, dann sollten wir sie so schnell wie möglich einbürgern, weil das offenbar die Kriminalität auf ein normales Level herabsetzt.

    >Und nochmals, was keinen Nutzen bringt, kann man getrost weglassen.
    Es ist jetzt wieder unklar worüber du sprichst. Du meinst, dass man illegale Einwanderer weglassen kann? Die sind nicht auf Einladung hier. Oder dass man das Asylwesen weglassen kann? Das scheint mir eine etwas dissoziale Aussage.

  56. die Einwohner von morgen
    sind die Nachfolger der Kriminellen von heute. Freu dich.

    Richtig, die Asylanten kommen unbestellt.
    Und solange wir sie hätscheln, bleiben sie.
    Da kam Blochers Kuschelstrafrecht gerade richtig.

  57. Dissozial
    > die Einwohner von morgen sind die Nachfolger der Kriminellen von heute
    Ich bin nicht mehr katholisch, mit Erbschuld kann ich nichts anfangen.

    >Und solange wir sie hätscheln, bleiben sie.
    Du hast wohl noch nie ein Asylantenheim gesehen.

  58. Asylwesen
    >es wurde niemand gezwungen, hier Asyl zu suchen.
    Der Punkt des Asylwesens ist, dass man Menschen hilft die ihr eigenes Land gezwungenermassen verlassen müssen.

  59. Der Punkt …
    ist leider allzuoft ein anderer.
    Diejenigen, die ihr Land gezwungenermassen (aus welchem Zwang) verlassen müssen, sind in der Minderzahl.
    Wer wegen Kriminalität im eigenen Land geht, der gehört auch nicht hierher. Die sind wohl aber auch in der Minderzahl.

  60. Weltwoche rules!
    Wenn Du nicht allen „Opfern“ weltweit mit Asyl in der Schweiz helfen willst, diskriminierst Du.

    Ich setzte mich nicht für diese armen Frauen ein, benutze sie lediglich argumentativ gegen die Peiniger (welche ja in der Schweiz nichts verloren haben).

    Und betreffend Kriminalitätsstatistiken: Die SVP spricht immer von einem Ausländer-Problem, doch das trifft das wahre Problem nicht. Es gibt sowohl gute Ausländer, wie auch böse Inländer. Deshalb bin ich ja eben auf der Suche nach einem Begriff, der das Problem in einem Schlagwort, welches auch Marketingmässig ausgeschlachtet werden könnte, besser beschreibt. Dabei gilt es auch den Migrationshintergrund zu erfassen. Wir haben kein Ausländerproblem, sondern ein Problem mit dem destruktiven Einfluss einiger migrierten Kulturen…

    Ich bin uneingeschränkt für Meinungsfreiheit und damit muss ich wohl auch religiöse Vorstellungen zulassen. Von mir aus darf also einer denken, dass sich in die Luft sprengen eine gute Idee ist, oder auch, dass Minarette Bajonette des Islams sind, oder das das Beschneiden von Mädchen Ihnen zu ihrer Seeligkeit verhilft. Doch umsetzten darf er es nicht. Die Umsetzung hat nichts mehr mit Meinungsbildung/Diskurs/etc. zu tun.
    Ich bin gegen alle Glaubensformen, egal welche Religion. Die Frage danach, was denn noch tolerierbar ist, beantwortet sich mit dem Ausmass der Ausprägung und der Intensität, mit welcher einer Religion gelebt wird. Vereinfacht könnte man sagen, dass alle jene Religionen zu weit gehen, die man in der Öffentlichkeit mit bekommt – ja, auch Kirchtürme und Kreuze an Kettelchen, sicher auch Kippas und Burkas, sowie Selbstmordattentäter und Palästinenerabschlachten.

    Überfremdung als permanentes Problem zu sehen finde ich richtig. Es deshalb zu ignorieren ist falsch. Es ist jedoch schwierig, entsprechende indikatoren zu finden, welche objektive beurteilungen zulassen, um sagen zu können, dass man nun wirklich etwas tun sollte (z.B. gezielte Einwanderungspolitik und restriktivere Ausschaffungen). Der Ausländeranteil in Gefägnissen ist für LKM offensichtlich kein Indikator, gleich wie er wohl überhaupt und generell keine indikatoren für eine überfremdung sieht.

  61. Die Kommentare werden überfremdet!
    >Wenn Du nicht allen „Opfern“ weltweit mit Asyl in der Schweiz helfen willst, diskriminierst Du.
    Dieser Satz basiert auf einer falschen Dichotomie: Wir können entweder allen helfen, oder niemandem. Das ist ein irriges Argument, und du weisst das selber auch. Du bist hier weder an einem SVP-Stammtisch, noch schreibst du eine Weltwoche-Kolumne, weshalb also versuchst du dieses transparente, offensichtlich absurde Argument? 🙂

    > Ich setzte mich nicht für diese armen Frauen ein,
    Hier zumindest bist du ehrlich 😛

    >benutze sie lediglich argumentativ gegen die Peiniger
    Das ist falsch. Du argumentierst nicht gegen die Peiniger dieser Frauen, du rationalisierst deine Abneigung gegenüber von Ausländern. Dafür instrumentalisierst du ein echtes Problem, und versuchst, auf opportunistische Weise einen Zusammenhang mit einem von dem Problem unabhängigen Anliegen herzustellen. Fakt ist: Mädchenbeschneidungen werden in der Schweiz so gut wie nie vorgenommen. Fakt ist: Einwanderung, und speziell unser Asylwesen, helfen den Frauen, die von diesem Problem betroffen sind.

    Das Problem der Mädchenbeschneidung als Argument gegen das Asylwesen oder gegen Muslime in der Schweiz zu verwenden ist zynisch und unehrlich.

    >Deshalb bin ich ja eben auf der Suche nach einem Begriff, der das Problem in einem Schlagwort, welches auch Marketingmässig ausgeschlachtet werden könnte, besser beschreibt.
    Auch das ist eine ehrliche Aussage, und es zeigt, dass es dir nicht um die Realität geht. Du hast eine vorgefasste Meinung, und du suchst nach Argumenten (die «marketingmässig ausgeschlachtet werden können») für deine vorgefasste Meinung. Das ist der verkehrte Ansatz.

    >Ich bin uneingeschränkt für Meinungsfreiheit und damit muss ich wohl auch religiöse Vorstellungen zulassen. Von mir aus darf also einer denken, dass sich in die Luft sprengen eine gute Idee ist, oder auch, dass Minarette Bajonette des Islams sind, oder das das Beschneiden von Mädchen Ihnen zu ihrer Seeligkeit verhilft. Doch umsetzten darf er es nicht. Die Umsetzung hat nichts mehr mit Meinungsbildung/Diskurs/etc. zu tun.
    >Ich bin gegen alle Glaubensformen, egal welche Religion. Die Frage danach, was denn noch tolerierbar ist, beantwortet sich mit dem Ausmass der Ausprägung und der Intensität, mit welcher einer Religion gelebt wird. Vereinfacht könnte man sagen, dass alle jene Religionen zu weit gehen, die man in der Öffentlichkeit mit bekommt – ja, auch Kirchtürme und Kreuze an Kettelchen, sicher auch Kippas und Burkas, sowie Selbstmordattentäter und Palästinenerabschlachten.
    Hier sind wir uns einig.

    >Überfremdung als permanentes Problem zu sehen finde ich richtig. Es deshalb zu ignorieren ist falsch. Es ist jedoch schwierig, entsprechende indikatoren zu finden, welche objektive beurteilungen zulassen, um sagen zu können, dass man nun wirklich etwas tun sollte (z.B. gezielte Einwanderungspolitik und restriktivere Ausschaffungen). Der Ausländeranteil in Gefägnissen ist für LKM offensichtlich kein Indikator, gleich wie er wohl überhaupt und generell keine indikatoren für eine überfremdung sieht.
    Das Wort «Überfremdung» ist im Bezug auf die durch die Einwanderung produzierten Probleme (ja, die gibt es) ein völlig sinnloses Wort. Wenn du über tatsächliche Probleme diskutieren willst, die von «Ausländern» verursacht werden, dann diskutieren wir über diese konkreten Probleme. Aber sag nicht einfach «Überfremdung». «Überfremdung» ist ein derart unklarer Begriff, dass die schiere Existenz des Begriffs beweist, dass es vielen Menschen schwer fällt, objektiv überhaupt ein Ausländerproblem zu finden. Deshalb spricht man von «Überfremdung»: Die allermeisten Menschen werden durch Einwanderung oder von Ausländern in keiner Weise objektiv negativ beeinflusst. Das Wort «Überfremdung» ist ein willkommener Weg, der subjektiven, diffusen Angst vor dem Fremden einen Namen zu geben. «Überfremdung» beschreibt daher nicht ein Problem, welches von Ausländern verursacht wird, sondern ein Problem, welches von Schweizern verursacht wird. Wir haben in der Schweiz keine «Überfremdung». Die «Überfremdung» existiert in deinem Kopf.

    Wenn wir hier mehr Ausländer hätten und alle Menschen viele Ausländer unter ihren Freunden hätten, dann gäbe es überhaupt keine Überfremdung mehr.

  62. deine Definition
    von Überfremdung in Ehren, aber es ist halt doch deine subjektive Ansicht.

    Wobei du ja unterscheiden musst:
    -Die Wahrnehmung, dass Fremde unter uns sind.
    – Die Wahrnehmung, dass zu viele Fremde unter uns sind.
    – Die Wahrnehmung, dass zusammen mit den Fremden die Bevölkerung zu gross ist.

    Und das letzte wäre ja nicht ganz abwegig, wenn man das Wachstum in der Schweiz ansieht.


  63. Ich weiss nicht genug über das deutsche Sozialsystem, um dazu einen sinnvollen Kommentar zu schreiben. Dass es negative Folgen hat wenn der Staat die Bürger fürs Kinder kriegen bezahlt ist nichts Neues, siehe auch Frankreich. Das ganze Problem auf diesen Faktor zu reduzieren – wie es der Artikel teilweise macht – ist aber ein lächerlicher Ansatz.

    BTW, zum letzten Absatz des Artikels: Wer schon erlebt hat wie schwierig es ist einen chinesischen Staatsangehörigen hier anzustellen, der weiss wo es in der Schweiz dringenden Handelsbedarf gibt.

  64. nix kapiert
    Also wenn du den Artikel gelesen und nicht kapiert hast, wie die USA das Problem angegangen hat und wie DE weiterwurstelt (und die Schweiz im gleichen Sog ist), dann kann ich dir wirklich auch nicht helfen.

  65. bezweckt
    habe ich, dass du merkst, dass zu grosse Einwanderung der Armut und der Babyboom(den du willkommen geheissen hast), wohl kontarproduktiv sind.

    Schluss, du willst nicht mal verstehen, was ich schreibe, wie du den Artikel auf welt.de auch nicht gecheckt hast.
    Also ist alles weitere mit dir sinnlos.
    Vielleicht könne wir bei anderen Themnen besser..

  66. Diskussionen
    > bezweckt habe ich, dass du merkst (…)
    Ah. Du willst meine Meinung beeinflussen. Da du anscheinend noch nicht so alt bist ist dir das vielleicht noch nicht aufgefallen, aber du kannst andere Menschen nicht von deiner Meinung überzeugen wenn du sie anfeindest. Genau genommen führen Diskussionen bei den Diskussionsteilnehmern in den allermeisten Fällen nur dazu, dass sie ihre vorgefasste Meinung verhärten (deshalb gehe ich bei Diskussionen nie davon aus, dass ich andere Teilnehmer überzeugen kann, sondern hoffe darauf, dass unbeteiligte Leser meine Position als besser fundiert akzeptieren), aber wenn man – wie du – aktiv ablehnend agiert, dann macht man es der anderen Person absolut unmöglich, die vorgefasste Meinung zu ändern.

    Hast du je eine Diskussion gesehen, die irgendwie so abgelaufen ist?
    Person A: «Meine Meinung ist, dass der Leitzins zu tief ist.»
    Person B: «Was? So ein Blödsinn! Du bist ein totaler Idiot!»
    Person A: «Hm, du hast Recht, meine Meinung war falsch.»

    Wenn du meine Meinung beeinflussen möchtest, dann solltest du mehr Fakten bringen, und weniger Kommentare wie diese hier:
    >Schluss, du willst nicht mal verstehen, was ich schreibe, wie du den Artikel auf welt.de auch nicht gecheckt hast.
    >Also ist alles weitere mit dir sinnlos.
    So überzeugst du niemanden. Solche Aussagen führen bei mir lediglich dazu, dass ich dich auch dann nicht ernst nehme, wenn du ein gutes Argument bringst.

  67. nun….
    ich habe angenommen, dass du dich wenig beinflussen lässt und dir eine Meinung bildest, egal, welchen Stil ich anwende.
    Es ist ja auch unterschiedlich, wie ein Stil aufgenommen wird. Stattdessen hast du das Thema nicht mal angeschnitten, dabei ist es hochinteressant, weil es für die Ausländerproblematik Lösungsansätze bietet.
    Auch wenn du also aktiv ablehnend reagierst, so würde ich dir den Artikel warm ans Herz legen. Es lohnt sich, ihn zu lesen.

    http://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.html

    >>Solche Aussagen führen bei mir lediglich dazu, dass ich dich auch dann nicht ernst nehme, wenn du ein gutes Argument bringst.

    Was ja dann nicht mehr für dich spricht, und mir herzlich egal ist.

  68. Stil- und andere Fragen
    >ich habe angenommen, dass du dich wenig beinflussen lässt und dir eine Meinung bildest, egal, welchen Stil ich anwende.
    Es ist nicht nur eine Stilfrage. Sätze wie [/»du willst nicht mal verstehen»/] und [/»was ja dann nicht mehr für dich spricht, und mir herzlich egal ist»/] sind schlicht und einfach keine Argumente für deinen Standpunkt, sondern persönliche Bemerkungen zu mir. Wenn du mich tatsächlich von irgend etwas überzeugen willst sind solche Sätze kontraproduktiv. Bitte nimm dies nicht als Kritik auf, sondern als Tipp für die Zukunft.

    > Stattdessen hast du das Thema nicht mal angeschnitten
    Du hast einen Link zu einem langen Artikel gepostet. Ich habe den Artikel gelesen. Ich habe eine Antwort darauf geschrieben und die Themen angesprochen, die meiner Meinung nach interessant und relevant waren (der Staat bezahlt für’s Kinder kriegen, der Staat sollte Einwanderung aus China unterstützen). Ich habe dem Artikel in diesen Punkten sogar beigepflichtet.

    Ich bin kein Hellseher. Ich weiss nicht, welches in dem 32’000 Zeichen langen Artikel angesprochene Thema deiner Meinung nach diskutiert werden soll. Statt einfach einen Link zu posten könntest du vielleicht das nächste mal erklären was du mit dem Link genau sagen willst.

    >>Solche Aussagen führen bei mir lediglich dazu, dass ich dich auch dann nicht ernst nehme, wenn du ein gutes Argument bringst.
    >Was ja dann nicht mehr für dich spricht, und mir herzlich egal ist.
    Es ist dir nicht egal, du hast selber gesagt dass du meine Meinung beeinflussen willst. Ich erkläre dir, wie man die Meinung eines anderen Menschen beeinflusst. Dass du implizierst dass es eine persönliche Schwäche von mir ist wenn ich auf Beleidigungen nicht positiv reagiere zeigt höchstens, dass du selber ein bisschen zu wenig selbstkritisch bist. Du reagierst nämlich genau gleich, zusammen mit so ziemlich allen anderen Menschen auf dieser Erde.

    Wie gesagt:
    >Hast du je eine Diskussion gesehen, die irgendwie so abgelaufen ist?
    >Person A: «Meine Meinung ist, dass der Leitzins zu tief ist.»
    >Person B: «Was? So ein Blödsinn! Du bist ein totaler Idiot!»
    >Person A: «Hm, du hast Recht, meine Meinung war falsch.»

  69. nein
    Diskussionen können auch noch schlimmer sein.
    Zb. so: ich schreibe einen Satz mit meiner Ansicht, du schreibst eine Seite über etwas belangloses anderes.

    Im Artikel war vor allem interessant, wie der Sozialzugang gebremst werden kann.
    Darüber haben wir ja schon diskutiert, das mit den Chinesen ist nebensächlich, bis jetzt mindestens.
    Die kommen auch noch, und auch dann ist Bravo-Rufen nicht angebracht. Warten wirs ab.

  70. Chinesen und so
    >Im Artikel war vor allem interessant, wie der Sozialzugang gebremst werden kann.
    Ich denke, du sprichst vom Absatz mit dem Titel «Nach Deutschland kommen meist jene, die schon daheim gescheitert sind»? Der relevante Satz ist hier wohl:
    >> Nur wer den Aufnehmenden etwas bieten kann und ihnen nicht gleich in die Taschen greifen muss, darf hoffen, von ihnen auch angenommen zu werden.
    Damit stellt sich einmal wieder die Frage nach der Unterscheidung zwischen Einwanderung und Asylwesen. Wovon sprechen wir?

    >Darüber haben wir ja schon diskutiert, das mit den Chinesen ist nebensächlich, bis jetzt mindestens.
    Für mich ist es nicht nebensächlich. Ich habe mit meiner Firma gerade einen wochenlangen Interview-Prozess mit einem chinesischen Staatsbürger durchgemacht, der in der Schweiz studiert hat und gerne hier arbeiten würde. Wir würden ihn gerne anstellen. Der schweizerische Staat verhindert das.

    >Die kommen auch noch, und auch dann ist Bravo-Rufen nicht angebracht.
    Das ist unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist eher, dass wir in 40 Jahren nach China auswandern statt umgekehrt.

  71. interessant war,
    wie Clinton mit einem banalen einleuchtenden Gesetz die Flucht ins Sozialwesen unterbunden hat, und interessant ist, wie DE ungefähr das Gegenteil macht.

    >>Ich habe mit meiner Firma gerade einen wochenlangen Interview-Prozess mit einem chinesischen Staatsbürger durchgemacht..

    klar, erstens dauert bei dir alles etwas länger (wie wir hier des öfteren erleben) und zweitens ist der Staat nun wieder schuld.

  72. Länger ist Besser.
    >wie Clinton mit einem banalen einleuchtenden Gesetz die Flucht ins Sozialwesen unterbunden hat, und interessant ist, wie DE ungefähr das Gegenteil macht.
    Während Clintons Amtzeit fand in den USA ein enormes Wirtschaftswachstum statt. Mehr Jobs bedeutet tiefere Arbeitslosigkeit, bedeutet weniger Sozialhilfe. Der Welt-Artikel vereinfacht das Problem auf Clintons welfare reform bill. Diese Vereinfachung ist realitätsfremd. Das neue Gesetz hatte ohne Zweifel einen Einfluss (unter anderem weil es den Staaten vorschreibt, neue Jobs für Sozialhilfebezüger zu schaffen), aber es war definitiv nicht der grösste Faktor.

    >>Ich habe mit meiner Firma gerade einen wochenlangen Interview-Prozess mit einem chinesischen Staatsbürger durchgemacht..
    >klar, erstens dauert bei dir alles etwas länger (wie wir hier des öfteren erleben) und zweitens ist der Staat nun wieder schuld.
    Womit wir wieder bei der Frage wären, was du mit deinen Kommentaren genau bezweckst. Was soll diese Aussage von dir? Was versprichst du dir davon, mich zu beleidigen? Glaubst du tatsächlich, dass das irgend einen Einfluss auf meine Meinung hat?

    Zur Klarstellung, ich weiss nicht wo du genau arbeitest, aber in meinem Arbeitsumfeld sind Interview-Prozesse welche über mehrere Wochen gehen normal. Vielleicht arbeitest du an einem Ort wo keine hohen Anforderungen gestellt werden, und Leute werden ohne grossen Prozess angestellt. Wir haben höhere Anforderungen an unsere Angestellten.

    Die Idee dass «der Staat nun wieder schuld» ist ist etwas seltsam. Erstens ist der Staat hier eindeutig schuld. Wer genau sollte sonst schuld sein? Zweitens bin ich nicht die Person, die dem Staat üblicherweise die Schuld gibt, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte.

    Und ja, bei mir dauert alles etwas länger. Die Realität ist nicht so einfach wie du denkst, und sie lässt sich nicht auf ein paar Schlagwörter reduzieren. Womit wir wieder bei deinem Welt-Artikel wären.

  73. >>Während Clintons Amtzeit fand in den USA ein enormes Wirtschaftswachstum statt.

    genau, es ist schon fast statistisch erwiesen, dass zufälligerweise immer, wenn die Demokraten regieren, die Komjunktur anzieht. Nur hat das überhaupt nichts mit der Flucht in die Sozialinfrastruktur zu tun.

    Ich beleidige dich ja nicht, ich belächle lediglich deine Schreibweise. Nimms leicht und nimm dich nicht so wichtig.

    >>Zur Klarstellung, ich weiss nicht wo du genau arbeitest, aber in meinem Arbeitsumfeld sind Interview-Prozesse welche über mehrere Wochen gehen normal. Vielleicht arbeitest du an einem Ort wo keine hohen Anforderungen gestellt werden, und Leute werden ohne grossen Prozess angestellt. Wir haben höhere Anforderungen an unsere Angestellten.
    Soll ich das nun auch als Beleidigung auffassen? Ich freue mich, wenn du es mit der Auswahl genau nimmst. Könnte man es aber auch etwas pinggelig oder entscheidungsscheu nennen? So oder so, es gibt genügend Stellen, die hohe Anforderungen aufweisen, und die Evaluation lächerlich ist. Beispile Nef, Ospel &co.

    Nur so ein Beispiel für hohe Anforderung: Ein Klinkenputzer im Spital sorgt dafür, dass 50% weniger Infektionen vorkommen.

    Ich bin ja gespannt, in welcher Branche du tätig bist. Passiert meiner Branche ein Fehler, kann man das in den Medien bald nachlesen.

    >>Die Realität ist nicht so einfach wie du denkst, und sie lässt sich nicht auf ein paar Schlagwörter reduzieren.
    Falsch. Die Realität ist ganz einfach. Nur wer bringt das Opfer, etwas zu tun?

  74. Ospel und Freunde
    > genau, es ist schon fast statistisch erwiesen, dass zufälligerweise immer, wenn die Demokraten regieren, die Komjunktur anzieht
    Das ist nicht nur «fast» statistisch erwiesen, sondern eine Tatsache (mehr Infos).

    > Nur hat das überhaupt nichts mit der Flucht in die Sozialinfrastruktur zu tun.
    Wie oben gesagt: Wirtschaftswachstum führt zu weniger Arbeitslosigkeit und zu höheren Löhnen. Das wiederum führt zu tieferen Sozialausgaben.

    >>Zur Klarstellung, ich weiss nicht wo du genau arbeitest, aber in meinem Arbeitsumfeld sind Interview-Prozesse welche über mehrere Wochen gehen normal. Vielleicht arbeitest du an einem Ort wo keine hohen Anforderungen gestellt werden, und Leute werden ohne grossen Prozess angestellt. Wir haben höhere Anforderungen an unsere Angestellten.
    >Soll ich das nun auch als Beleidigung auffassen?
    Nein. Es ist keine Schande wenn man an einem solchen Ort arbeitet. Ich bin nicht derjenige, der sich dauernd über «die Armen» beklagt 🙂

    Ich habe ausserdem lediglich festgestellt dass nicht alle Jobs gleich hohe Anforderungen stellen und damit logischerweise die Interview-Prozesse nicht für alle Jobs gleich lange dauern. Da du anscheinend Interview-Prozesse welche mehrere Wochen dauern als ungewöhnlich empfindest liegt die Vermutung nahe, dass du an einem Ort arbeitest, bei dem Interview-Prozesse kürzer sind.

    >Ich freue mich, wenn du es mit der Auswahl genau nimmst. Könnte man es aber auch etwas pinggelig oder entscheidungsscheu nennen?
    Nein. Siehe oben. Lange Interview-Prozesse sind in meiner Branche normal.

    >So oder so, es gibt genügend Stellen, die hohe Anforderungen aufweisen, und die Evaluation lächerlich ist. Beispile Nef, Ospel &co.
    Bin mir nicht sicher was das beweist, ausser dass es ebennicht «pingelig oder entscheidungsscheu» ist, wenn man bei Jobs mit hohen Anforderungen genauere Evaluationen vornimmt.

  75. nana
    >>Wie oben gesagt: Wirtschaftswachstum führt zu weniger Arbeitslosigkeit und zu höheren Löhnen. Das wiederum führt zu tieferen Sozialausgaben.

    Wenn du den Artikle gelesen hast, dann redest du am Thema vorbei.

  76. und nana
    man kann auch alles in die Länge treiben.
    (Dazu bist du ja begabt, wie ich wiederholt bemerkt habe)
    Bei allen Prozessen kommt es auch auf die Qualität und Intensität an, nicht nur auf die Dauer. Mehrere Wochen sind ja gar nicht soviel. Wobei richtigerweise nicht alles komprimiert werden kann. Auch die Art der Anforderungen wird wohl dies beieinflussen.
    Ich attestiere dir, dass du es richtig machst… 🙂

  77. ad absurdum
    >>>Nur hat das überhaupt nichts mit der Flucht in die Sozialinfrastruktur zu tun.
    >>Wie oben gesagt: Wirtschaftswachstum führt zu weniger Arbeitslosigkeit und zu höheren Löhnen. Das wiederum führt zu tieferen Sozialausgaben.
    >Wenn du den Artikle gelesen hast, dann redest du am Thema vorbei.
    Der Artikel reduziert das Problem auf einen einzigen Faktor, der in der Realität viel weniger relevant ist als andere Faktoren. Das Wirtschaftswachstum hat einen viel grösseren Einfluss auf Sozialausgaben als Clintons Gesetz.

    >man kann auch alles in die Länge treiben.
    >(Dazu bist du ja begabt, wie ich wiederholt bemerkt habe)
    Ja, das hast du tatsächlich wiederholt und wiederholt und wiederholt, was in diesem Kontext etwas ironisch ist.

  78. >>Der Artikel reduziert das Problem auf einen einzigen Faktor, der in der Realität viel weniger relevant ist als andere Faktoren. Das Wirtschaftswachstum hat einen viel grösseren Einfluss auf Sozialausgaben als Clintons Gesetz.

    was zu beweisen wäre. Aber lass es, Mir ist nun wirklich selten sowas mit soviel Ignoranz begegnet wie du.
    Wenn du mich verarschen wolltest, dann ist es dir gelungen. Wenn nicht, dann zweifle ich an an deiner Kompetenz, irgendetwas im Zusammenhang zu sehen.
    Falls du das als Beleidigung auffassen solltest, es ist nicht so gemeint. Ich vermute, du bist einfach so.

  79. Historische Daten
    > was zu beweisen wäre
    Siehe historische Daten, beispielsweise zu finden in Schmidt’s «Sozialpolitik in Deutschland – Historische Entwicklung und internationaler Vergleich».

    >Aber lass es, Mir ist nun wirklich selten sowas mit soviel Ignoranz begegnet wie du.
    >Wenn du mich verarschen wolltest, dann ist es dir gelungen. Wenn nicht, dann zweifle ich an an deiner Kompetenz, irgendetwas im Zusammenhang zu sehen.
    >Falls du das als Beleidigung auffassen solltest, es ist nicht so gemeint. Ich vermute, du bist einfach so.
    Und damit wären wir wieder bei der Frage, was du mit deinen Beiträgen genau bezweckst.

  80. ich wollte
    mit dir einen Meinungsaustausch. Was nicht möglich ist.

    Vielleicht erklärst du hier die Missstände, die in den für uns relevanten Ländern herrschen.

  81. nein
    Lügen ist nicht mein Stil.
    Anscheinend aber deine nichtsagenden Phrasen.

    >>Vielleicht erklärst du hier die Missstände, die in den für uns relevanten Ländern herrschen.
    Darauf weisst du nichts?

    Hilft es, wenn du mit dir selbst mal ein Prozess-Interview veranstaltest?

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