35 Antworten auf „was wissen wir über den islam?“

  1. Trickfrage
    Bah, ich hatte alles richtig bis zu dieser Trickfrage:
    > Welche Voraussetzungen muss man im gesamten Islam mitbringen um Gebetsleiter
    Da muss man nämlich zwei Antworten anklicken! :’-(

  2. ich hab nicht und der andere hat auch
    jaja, limi, immer zuerst die andern. warum nicht einfach den test machen und sich ein wenig informieren? passiert Dir ja nichts. 🙂

    tatsächlich wäre es interessant zu hören, was muslime über die christliche religion wissen.

    aber ich finde, wenn wir hier schon abstimmen können, über dinge die diese religionsgruppe direkt betreffen, sollten wir uns auch ein wenig daimit befassen. ein zwang besteht selbstverständlich nicht. aber mich interessiert das einfach. Dich nicht? schliesslich habe ich mich ja auch als nicht gläubiger mensch mit dem christentum auseinandergesetzt. freiwillig! krieg ich jetzt einen orden? 😉

  3. Auf Dummheit sollte man nicht stolz sein.
    >weshalb muss ich überhaupt etwas über den islam wissen?
    Das ist die vielleicht erbärmlichste Aussage, die ich in meinem ganzen Leben je gehört habe. Wenn mich an den konservativen Fundis etwas wirklich extrem stört, dann ist es diese antiintellektuelle Grundhaltung, die “Wissen” negativ bewertet. Als ob Dummheit ein positives Attribut wäre.

    >was wissen die muslime über die christliche religion?
    Wen interessiert’s? Das ist das selbe dumme Argument wie “Christen werden im Iran nicht gut behandelt, also behandeln wir Muslime bei uns auch nicht gut”, als ob es okay wäre, die Schweiz auf das selbe Niveau wie eine religiöse Diktatur zu stellen.

    Ich bin mir im übrigen ziemlich sicher dass die meisten Muslime in der Schweiz sehr viel mehr über das Christentum wissen als du über den Islam. Schliesslich sind fast alle schweizerischen Muslime in unsere Schulen gegangen und haben den ganzen Tag fast nur mit Christen zu tun.

    Schlussendlich ist deine Frage absurd, weil sie impliziert, dass es hier irgendwie um einen Kampf zwischen verschiedenen Religionen geht. Weshalb kann Amadé keinen Beitrag über den Islam machen, ohne dass jemand daraus einen religiösen Konflikt ableitet? Was zum Teufel ist mit den Christen los, dass sie gleich so defensiv reagieren müssen? Wenn es in der Schweiz ein Problem mit religiösen Fundamentalisten gibt, dann ist dieses Problem bei den Christen zu suchen. In wenig anderen aufgeklärten Ländern haben religiöse Extremisten so viel politischen Einfluss wie in der Schweiz.

    Das Problem in der Schweiz sind nicht die paar Muslime, das Problem sind die Christen.

  4. @amade
    tatsächlich kannte ich die page schon vor deinem beitrag. tatsächlich habe ich den test aber erst jetzt gemacht und tatsächlich hatte ich bloss eine erfolgsquote von etwas mehr als 20 %.

    der ursprung meiner fragen liegt in der geführten debatte zwischen den initiativleuten und den musels. die muslime verlangen nämlich ständig, dass sich die christen oder wer auch immer mit ihnen auseinandersetzen. dass SIE sich mit den christen oder wem auch immer auseinandersetzen möchten, sollten oder täten, davon ist nie die rede. das ist, was mich stört. die muslime fordern und verlangen stets und die in diesem unseren land hier verbreitete religion oder auffassung oder kultur soll sich mit dem neuen beschäftigen. DAS stört mich.

    hab das übrigens hier mal anhand von einem beispiel notiert.

    @lkm

    Das ist die vielleicht erbärmlichste Aussage, die ich in meinem ganzen Leben je gehört habe. Wenn mich an den konservativen Fundis etwas wirklich extrem stört, dann ist es diese antiintellektuelle Grundhaltung, die “Wissen” negativ bewertet. Als ob Dummheit ein positives Attribut wäre.

    viel erbärmlicher ist dein kotziges statement dazu. beantworte meine frage, welche eine ganz normale frage darstellt, OHNE irgendwas direkt implizieren zu wollen, statt nur den grossen beleidigten intelligenzbolzen zu spielen.

    Ich bin mir im übrigen ziemlich sicher dass die meisten Muslime in der Schweiz sehr viel mehr über das Christentum wissen als du über den Islam. Schliesslich sind fast alle schweizerischen Muslime in unsere Schulen gegangen und haben den ganzen Tag fast nur mit Christen zu tun.

    das würde ich ernsthaft in frage stellen. obwohl auch ich katholisch erzogen wurde, hat mich religion nie gross interessiert und deshalb waren die unterschiedlichen religionen in meiner schulklasse weder für mich noch für die anderen ein thema. oder hast du ernsthaft den eindruck, die kidz würden auf dem pausenplatz bibelverse rezitieren? und frage mal einen nicht-christen etwas über weihnachten? ja klar, da gibts geschenke und irgend was war da noch mit einem kind in einem stall. mehr wirst du nicht zu hören bekommen. und ja: mir waren als kind auch bloss die geschenke wichtig und der rest hat mich nicht interessiert.

    In wenig anderen aufgeklärten Ländern haben religiöse Extremisten so viel politischen Einfluss wie in der Schweiz.

    das musst du mir erklären.

    Schlussendlich ist deine Frage absurd, weil sie impliziert, dass es hier irgendwie um einen Kampf zwischen verschiedenen Religionen geht. Weshalb kann Amadé keinen Beitrag über den Islam machen, ohne dass jemand daraus einen religiösen Konflikt ableitet?

    weil amade den beitrag über den islam-test durch die erwähnung der türmchen und dem link auf einen anderen beitrag direkt mit der minarett-initiative in verbindung gebracht hat und diese initiative wohl auch überhaupt zu seinem betrag geführt hat. und genau deshalb ist meine frage alles andere als absurd und im gegensatz zu deinem sinnlos aggressivem rotz legitim!

  5. türmchen
    nein, die türmchen haben mich nicht auf diesen beitrag gebracht, sondern andré martys blog. da aber der islam in der schweiz akutell sehr stark mit der initiative verbandelt ist, lag dieser hinweis nahe.

    ich kenne ja auch ein paar muslime. aber die hätten mich noch nie dazu aufgefordert, etwas über ihre religion zu lernen. das missionieren ist ja eher die sache der christen. 😉 jedenfalls war immer ich es, der freiwillig fragen stellte. die waren dann jeweils sehr erfreut, dass sich jemand dafür interessierte.

  6. ideologie vs. fakten
    >die muslime verlangen nämlich ständig, dass sich die christen oder wer auch immer mit ihnen auseinandersetzen.
    bitte belege diese behauptung.

    >dass SIE sich mit den christen oder wem auch immer auseinandersetzen möchten, sollten oder täten, davon ist nie die rede.
    bitte belege diese behauptung.

    >das ist, was mich stört. die muslime fordern und verlangen stets und die in diesem unseren land hier verbreitete religion oder auffassung oder kultur soll sich mit dem neuen beschäftigen. DAS stört mich.
    und weshalb stört es dich, wenn du dich mit neuem beschäftigen musst?

    >>Das ist die vielleicht erbärmlichste Aussage, die ich in meinem ganzen Leben je gehört habe. Wenn mich an den konservativen Fundis etwas wirklich extrem stört, dann ist es diese antiintellektuelle Grundhaltung, die “Wissen” negativ bewertet. Als ob Dummheit ein positives Attribut wäre.
    >viel erbärmlicher ist dein kotziges statement dazu.
    es ist vermutlich verständlich dass du so reagierst, aber im gegensatz zu mir hast du dir nicht die mühe gemacht diese aussage irgendwie zu erklären. was ist an meiner aussage “kotzig” oder “erbärmlich”? du könntest beispielsweise erkären was zum teufel daran gut ist, wenn man dumm bleibt!

    ehrlich, zu fragen weshalb man mehr wissen soll? weshalb man nicht dumm bleiben soll? das ist echt einfach nur erbärmlich; du kannst mich den ganzen tag lang beleidigen, es bleibt trotzdem erbärmlich.

    >beantworte meine frage, welche eine ganz normale frage darstellt, OHNE irgendwas direkt implizieren zu wollen, statt nur den grossen beleidigten intelligenzbolzen zu spielen.
    ich habe nichts impliziert, ich habe ganz klar gesagt dass es erbärmlich ist, wenn man dummheit positiv darstellt. was genau verstehst du nicht? und um deine frage noch zu beantworten:
    >weshalb muss ich überhaupt etwas über den islam wissen?
    weil es immer sinnvoll ist, wenn man mehr weiss. wer mehr weiss macht informiertere entscheidungen und basiert seine meinung nicht nur auf einer reinen ideologie, oder auf uninformierten annahmen. ich habe die frage nicht beantwortet weil die antwort darauf so offensichtlich ist dass sogar du sie ohne meine hilfe wissen solltest. wie kommst du auf die idee, dass man fragen muss, weshalb man etwas wissen soll? das konzept ist für mich absolut unverständlich; es impliziert, dass dummheit etwas wünschenswertes ist, und deshalb habe ich es als “erbärmlich” bezeichnet.

    mit deiner frage stellst du dich auf die selbe stufe mit svp-exponenten wie Peter Föhn. es tut mir leid, aber ich werde niemals zurücknehmen oder relativieren was ich zu deiner frage gesagt hast. diese glorifizierung von dummheit ist erbärmlich, und sie ist typisch für konservative fundis.

    >>Ich bin mir im übrigen ziemlich sicher dass die meisten Muslime in der Schweiz sehr viel mehr über das Christentum wissen als du über den Islam. Schliesslich sind fast alle schweizerischen Muslime in unsere Schulen gegangen und haben den ganzen Tag fast nur mit Christen zu tun.
    >das würde ich ernsthaft in frage stellen.
    welchen teil?

    >obwohl auch ich katholisch erzogen wurde, hat mich religion nie gross interessiert und deshalb waren die unterschiedlichen religionen in meiner schulklasse weder für mich noch für die anderen ein thema.
    ich verstehe diese aussage nicht so ganz. weil du selber kein interesse an wissen hast gehst du davon aus dass alle anderen genau so dumm sein wollen wie du?

    >oder hast du ernsthaft den eindruck, die kidz würden auf dem pausenplatz bibelverse rezitieren?
    was haben den bibelverse mit irgend etwas zu tun, was wir hier diskutiert haben? weisst du etwa nicht dass die christliche bibel für die muslime ebenfalls ein heiliges buch ist (siehe injil), und dass die meisten muslime grosse teile der bibel oder sogar die ganze bibel als wahr akzeptieren (minus die punkte in denen gesagt wird dass jesus der sohn gottes ist)? muslime glauben ebenfalls an moses, david, und jesus! der islam ist quasi ein superset über dem christentum, genau gleich wie das christentum ein superset über der jüdischen religion ist. viele muslime kennen den inhalt der bibel besser als der durchschnittliche christ.

    siehst du, das ist ein beispiel dafür weshalb es sinnvoll ist, mehr zu wissen: man macht nicht solche uninformierte aussagen.

    >und frage mal einen nicht-christen etwas über weihnachten?
    frag mal einen christen etwas über weihnachten.

    >ja klar, da gibts geschenke und irgend was war da noch mit einem kind in einem stall. mehr wirst du nicht zu hören bekommen.
    …von den meisten christen.

    >und ja: mir waren als kind auch bloss die geschenke wichtig und der rest hat mich nicht interessiert.
    und die logische schlussfolgerung daraus ist dass alle muslime so wenig ahnung haben wie du?

    ich bin mit vielen muslimischen kindern in die primarschule gegangen. die wussten genau so viel über das christentum wie wir, und wir haben von ihnen auch was über den islam gelernt. niemand lebt in einem land wie der schweiz, ohne viel über das christentum zu lernen. aber wie man sieht ist es sehr einfach, hier zu leben und rein gar nichts über den islam zu wissen.

    >>In wenig anderen aufgeklärten Ländern haben religiöse Extremisten so viel politischen Einfluss wie in der Schweiz.
    >das musst du mir erklären.
    die schweiz hat offiziell religiöse parteien. kantone in der schweiz sind offiziell “katholisch” oder “reformiert”. in der schweiz werden plakate verboten, die den christen nicht passen. die präambel der bundesverfassung beginnt mit “Im Namen Gottes des Allmächtigen!”, und in der landeshymne singen wir “Betet, freie Schweizer, betet! Eure fromme Seele ahnt, Gott im hehren Vaterland”, etc. mit meinen gebührengeldern werden tv-sendungen finanziert, in denen gegen die trennung von kirche und staat gepredigt wird. unsere politiker sagen dinge wie “die religiösen gefühle der gläubigen dürfen nicht verletzt werden”.

    wir haben zu viel religion in der politik, aber diese religion hat nichts mit dem islam zu tun.

    >>Schlussendlich ist deine Frage absurd, weil sie impliziert, dass es hier irgendwie um einen Kampf zwischen verschiedenen Religionen geht. Weshalb kann Amadé keinen Beitrag über den Islam machen, ohne dass jemand daraus einen religiösen Konflikt ableitet?
    >weil amade den beitrag über den islam-test durch die erwähnung der türmchen und dem link auf einen anderen beitrag direkt mit der minarett-initiative in verbindung gebracht hat
    und was hat das mit dem christentum zu tun? ist deine aussage etwa dass die türme verboten werden sollen weil die schweiz ein christliches land ist? wie kannst du zuerst sagen dass ich erklären muss weshalb christliche extremisten in der schweiz zu viel einfluss haben, und dann im nächsten abschnitt implizieren dass christlicher extremismus der grund für die minarett-initiative ist?

    >und diese initiative wohl auch überhaupt zu seinem betrag geführt hat. und genau deshalb ist meine frage alles andere als absurd und im gegensatz zu deinem sinnlos aggressivem rotz legitim!
    weisst du, es fällt mir ein bisschen schwer mit dir zu diskutieren. es ist okay, beleidigend zu sein. aber es würde nützen, wenn man auch noch ein paar argumente, fakten, tatsachen oder logik nachreichen würde, um die beleidigungen zu unterstützen. das mag für dich erstaunlich sein, aber eine leere beleidigung ist noch kein argument für deinen standpunkt.

    lass mich dies an einem beispiel erklären:

    person A: “1 + 1 gibt 3.”
    person B: “du bist kotzig!”

    in diesem beispiel beleidigt person B person A nur und widerlegt ihre aussage nicht. so etwas nennt man ein “ad hominem”. eine leere beleidigung ist kein sinnvolles argument in einer diskussion. eine bessere antwort wäre zum beispiel:

    person B: “du bist ein dämlicher idiot, denn deine aussage ist falsch, 1 + 1 gibt gemäss den mathematischen grundregeln 2.”

    in diesem beispiel wird person A zwar ebenfalls beleidigt, aber person B macht sich die mühe, diese beleidigung zu belegen. verstehst du? wenn mannur beleidigt zeigt man höchstens, dass man keine argumente hat. was bei dir zugegebenermassen nicht erstaunlich ist. du bist ein ideologe, der kein problem damit hat die realität zu ignorieren wenn sie deiner ideologie widerspricht. womit wir wieder bei deiner ursprünglichen frage wären: “weshalb muss ich überhaupt etwas über den islam wissen?” du stellst diese frage weil du lieber dumm bleiben möchtest, weil du weisst, dass die fakten deiner ideologie widersprechen.

  7. @amade

    nein, die türmchen haben mich nicht auf diesen beitrag gebracht, sondern andré martys blog. da aber der islam in der schweiz akutell sehr stark mit der initiative verbandelt ist, lag dieser hinweis nahe.

    okay, eine kleine unterstellung meinerseits … aber nur eine kleine.

    ich kenne ja auch ein paar muslime. aber die hätten mich noch nie dazu aufgefordert, etwas über ihre religion zu lernen. das missionieren ist ja eher die sache der christen. jedenfalls war immer ich es, der freiwillig fragen stellte. die waren dann jeweils sehr erfreut, dass sich jemand dafür interessierte.

    da kann ich dir zustimmen. zuweilen sind es ja auch nicht diejenigen muslime, die unsereiner im bekanntenkreis hat. faktisch handelt es sich dabei nämlich wohl in den meisten fällen um “gemässigte” muslime. ich mag diesen begriff zwar überhaupt nicht, der wird aber ständig ins spiel gebracht.

    @lkm

    muslime verlangen ständig:
    ich beziehe das bloss auf die öffentlich geführte diskussion. da ist von muslimischer seite immer nur die rede nach forderungen. dispensationen vom schwimmunterricht, mehr moscheen, minarette, sichtbarer islam, islamische feiertage, etc. ich habe jetzt grad keine wortprotokolle von diskussionen zur hand, aber wenn man sich gesprächsrunden zu diesem thema anhört, tönt es immer gleich.

    und weshalb stört es dich, wenn du dich mit neuem beschäftigen musst?

    mich mit neuem per se zu beschäftigen stört mich in keiner weise, aber du hälst mich offenbar für einen erzkonservativen fundi-trottel, der von nichts was wissen will. mir geht’s darum, dass die moslems sich vielleicht auch mal darüber gedanken machen dürften, WESHALB am 29.11. geschätzte 35 bis 40 prozent der initiative zustimmen werden und weshalb die diskussion überhaupt geführt wird.

    es ist vermutlich verständlich dass du so reagierst, aber im gegensatz zu mir hast du dir nicht die mühe gemacht diese aussage irgendwie zu erklären. was ist an meiner aussage “kotzig” oder “erbärmlich”? du könntest beispielsweise erkären was zum teufel daran gut ist, wenn man dumm bleibt!

    weil du in einer absolut arroganten, aggressiven und überheblichen art und weise einen kompletten blödsinn in meine zwei fragen hineininterpretiert und dich dann zeilenweise darüber ausgelassen hast.

    weisst du etwa nicht dass die christliche bibel für die muslime ebenfalls ein heiliges buch ist (siehe injil), und dass die meisten muslime grosse teile der bibel oder sogar die ganze bibel als wahr akzeptieren (minus die punkte in denen gesagt wird dass jesus der sohn gottes ist)?

    doch doch, das weiss ich. der islam akzeptiert die buchreligionen (oder wie die heissen).

    siehst du, das ist ein beispiel dafür weshalb es sinnvoll ist, mehr zu wissen: man macht nicht solche uninformierte aussagen.

    ich hab ja auch nie gesagt, dass ich nichts weiss.

    die schweiz hat offiziell religiöse parteien. kantone in der schweiz sind offiziell “katholisch” oder “reformiert”. in der schweiz werden plakate verboten, die den christen nicht passen. die präambel der bundesverfassung beginnt mit “Im Namen Gottes des Allmächtigen!”, und in der landeshymne singen wir “Betet, freie Schweizer, betet! Eure fromme Seele ahnt, Gott im hehren Vaterland”, etc. mit meinen gebührengeldern werden tv-sendungen finanziert, in denen gegen die trennung von kirche und staat gepredigt wird. unsere politiker sagen dinge wie “die religiösen gefühle der gläubigen dürfen nicht verletzt werden”.

    da gehe ich mit dir fast einig. es ist jedoch falsch, in diesem sinne von religiösen extremisten zu sprechen. die christliche religion ist ja wohl die am laschtesten von allen … und im prinzip ist das auch gut so. ich bin zwar kein atheist, aber religiöser fundamentalismus geht mir genau gleich gegen den strich wie dir und ich bin froh, in einer in diesem sinne liberalen kultur aufgewachsen zu sein. die parteien, die präambel und die hymne enthalten dieses religiöse zeug, weil der christliche glauben über jahrhunderte unsere kultur hier in unserem land geprägt hat. das ist halt so.

    ist deine aussage etwa dass die türme verboten werden sollen weil die schweiz ein christliches land ist?

    ganz plakativ kann man das so auslegen, ja.

    weisst du, es fällt mir ein bisschen schwer mit dir zu diskutieren. es ist okay, beleidigend zu sein. aber es würde nützen, wenn man auch noch ein paar argumente, fakten, tatsachen oder logik nachreichen würde, um die beleidigungen zu unterstützen. das mag für dich erstaunlich sein, aber eine leere beleidigung ist noch kein argument für deinen standpunkt.

    wir wollen doch nicht schon wieder eine meta-diskussion anfangen, oder?! immerhin hast du mir dummheit und ignoranz vorgeworfen. eine diskussion darf gerne etwas härter geführt werden und kontrovers sein. aber wenn sich mein kontrahend auf einen derart hohen sockel stellt, nach belieben heruminterpretiert und sich über diese falsch getroffenen annahmen in der selben weise auslässt, dann hab ich auch keine lust, fakten zu liefern.

    aufgrund der tatsache, dass ich immer mal wieder hier bin und einen “streit” vom zaun breche, dürfte es klar sein, dass ich die konfrontation suche und es dürfte auch aufgefallen sein, dass es absolut möglich ist, diskussionen zu führen.

  8. gemässigt
    da kann ich dir zustimmen. zuweilen sind es ja auch nicht diejenigen muslime, die unsereiner im bekanntenkreis hat. faktisch handelt es sich dabei nämlich wohl in den meisten fällen um “gemässigte” muslime. ich mag diesen begriff zwar überhaupt nicht, der wird aber ständig ins spiel gebracht.
    ok… gemässigte muslime. aber dann müsstest Du als gegenstück zu den “nicht gemässigten” muslimen eben auch die extremistischen christen nehmen. und dann sieht das ganze eben anders aus. solange Du nur extremfälle mit der “norm” vergleichst, ist klar, wie das resultat ausfällt. die grosse mehrheit besteht aber nicht aus extremfällen.

  9. ein paar zahlen
    >da kann ich dir zustimmen. zuweilen sind es ja auch nicht diejenigen muslime, die unsereiner im bekanntenkreis hat. faktisch handelt es sich dabei nämlich wohl in den meisten fällen um “gemässigte” muslime.
    fast alle muslime in der schweiz sind “gemässigte” muslime. 56% stammen aus dem ehemaligen jugoslawien (kosovo-albaner und bosnier), 20% stammen aus der türkei, 4% aus den maghreb-staaten, 3% aus dem libanon und 15% aus schwarzafrika (die leben vor allem in den französischen gebieten der schweiz). es sind also nur sehr wenige muslime aus arabischen oder islamistischen staaten in der schweiz. die kommission für migrationsfragen hat zu diesem thema statistiken erhoben. nur 10-15% der muslime in der schweiz besuchen regelmässig eine moschee, weniger als 5% halten eine hinwendung zu einem strenggläubigen islam überhaupt für denkbar.

    interessantes detail aus dem bericht über muslime in der schweiz:
    >”aus dieser studie geht klar hervor, dass sich ein grossteil der muslime nicht mit allen forderungen identi- fiziert, die von vereinigungen oder religiösen sprechern in ihrem namen vorgebracht werden.”
    insofern ist es also unfair, die muslime in der schweiz für die aussagen von gewissen muslimischen gruppierungen verantwortlich zu machen, genau so wie es unfair ist, die christen für die aussagen von gewissen christlichen gruppierungen verantwortlich zu machen.

    ich finde gerade keine statistiken für die schweiz, aber normalerweise besuchen in westeuropäischen staaten etwa 30% aller christen regelmässig die kirche; es ist also plausibel, dass die muslime in der schweiz weniger religiös sind als die christen.

    das ganze macht insofern sinn, als dass der “fanatische” islam fast ausschliesslich eine antwort auf die globale westliche politische dominanz ist, insbesondere auf die amerikanische dominanz. so gut wie alle islamistischen strömungen haben ihren ursprung in machtpolitischen kämpfen im arabischen raum (sechstagekrieg, palästina, reagan’s iranpolitik, etc). für muslime in der schweiz sind diese machtpoligischen kämpfe genau so irrelevant wie für christen in der schweiz.

    btw, fast alle muslimischen freunde von mir sind aus dem ehemaligen jugoslawien, oder aus der türkei. die meisten von ihnen sind so unreligiös dass ich lange gar nicht kapiert habe dass sie überhaupt muslime sind.

    >>muslime verlangen ständig:
    >ich beziehe das bloss auf die öffentlich geführte diskussion. da ist von muslimischer seite immer nur die rede nach forderungen. dispensationen vom schwimmunterricht, mehr moscheen, minarette, sichtbarer islam, islamische feiertage, etc.
    das hat aber nichts mit deiner behauptung zu tun. du hast gesagt:
    >”die muslime verlangen nämlich ständig, dass sich die christen oder wer auch immer mit ihnen auseinandersetzen.”
    was hat denn der bau von einem minarett damit zu tun, ob sich die christen mit dem islam auseinandersetzen müssen? der bau eines minaretts sollte höchstens etwas mit den baugesetzen zu tun haben; wenn christen sich mit minaretten auseinandersetzen, dann sicher nicht weil die muslime das verlangen.

    im übrigen ist es nichts islam-spezifisches, dass kinder die nicht katholisch oder reformiert sind speziell behandelt werden. in meiner primarschule hatte es kinder, deren eltern zeugen jehovas waren, und die waren auch von verschiedenen unterrichtslektionen dispensiert. wir leben einfach in einer gesellschaft, die spezifisch für den katholischen und reformierten glauben optimiert ist, weil die meisten menschen hier entweder katholisch oder reformiert sind. damit ist vorhersehbar, dass leute mit anderen religionen manchmal ausnahmeregelungen benötigen. das bedeutet in keiner weise dass diese leute “ständig verlangen, dass sich die christen oder wer auch immer mit ihnen auseinandersetzen.”

    >>und weshalb stört es dich, wenn du dich mit neuem beschäftigen musst?
    >mich mit neuem per se zu beschäftigen stört mich in keiner weise, aber du hälst mich offenbar für einen erzkonservativen fundi-trottel, der von nichts was wissen will. mir geht’s darum, dass die moslems sich vielleicht auch mal darüber gedanken machen dürften, weshalb am 29.11. geschätzte 35 bis 40 prozent der initiative zustimmen werden und weshalb die diskussion überhaupt geführt wird.
    das ist eine interessante frage, aber ich sehe nicht was sie mit der frage zu tun hat, weshalb du etwas über den islam wissen solltest. tatsächlich scheint mir das gegenteil der fall zu sein: 35-50% werden für die initiative stimmen weil sie keine ahnung vom islam haben und aufgrund von nicht auf fakten basierenden ängsten entscheiden.

    >>es ist vermutlich verständlich dass du so reagierst, aber im gegensatz zu mir hast du dir nicht die mühe gemacht diese aussage irgendwie zu erklären. was ist an meiner aussage “kotzig” oder “erbärmlich”? du könntest beispielsweise erkären was zum teufel daran gut ist, wenn man dumm bleibt!
    >weil du in einer absolut arroganten, aggressiven und überheblichen art
    nur damit hier keine verkehrten eindrücke entstehen, eine liste der beleidigenden wörter die auf dich bezogen waren, aus meinen beiden vorherigen antworten:
    >erbärmlich, fundi, antiintellektuell, dumm, absurd, defensiv, uninformiert
    und hier zum vergleich die wörter, die du in deiner antwort und in diesem beitrag auf mich bezogen hast:
    >erbärmlich, kotzig, gespielter beleidigter intelligenzbolzen, sinnlos, aggressiv, rotz, arrogant, überheblich
    die beurteilung dieser wörter sei dem geneigten leser überlassen, und der kontext ist weiter oben zu finden 🙂

    >>die schweiz hat offiziell religiöse parteien. kantone in der schweiz sind offiziell “katholisch” oder “reformiert”. in der schweiz werden plakate verboten, die den christen nicht passen. die präambel der bundesverfassung beginnt mit “im namen gottes des allmächtigen!”, und in der landeshymne singen wir “betet, freie schweizer, betet! eure fromme seele ahnt, gott im hehren vaterland”, etc. mit meinen gebührengeldern werden tv-sendungen finanziert, in denen gegen die trennung von kirche und staat gepredigt wird. unsere politiker sagen dinge wie “die religiösen gefühle der gläubigen dürfen nicht verletzt werden”.
    >da gehe ich mit dir fast einig. es ist jedoch falsch, in diesem sinne von religiösen extremisten zu sprechen. die christliche religion ist ja wohl die am laschtesten von allen …
    ob es religiöser extremismus ist wenn im staatlichen tv-sender gegen die trennung von kirche und staat gepredigt wird, und wenn christen plakate von nicht-christen verbieten, das sei dahingestellt. dass die christliche religion “die am lascheste von allen” ist halte ich aber für eine arge untertreibung. es ist wahr dass in der schweiz auch extremere christliche glaubensgemeinschaften wie der katholizismus eher lasch ausgelegt werden (das selbe gilt auch für den islam, wie oben erwähnt), aber das ist kein allgemeines attribut dieser religion. tatsächlich gibt es sogar in der schweiz durchaus politiker, die eindeutig eine extreme version des christentums vertreten. und schaut man über die schweizerische grenze, so findet man schnell christlichen terrorismus, beispielsweise in nordirland oder in den usa.

    wenn du die christliche religion als “lasch” bezeichnest weil wir in der schweiz den papst nicht sehr ernst nehmen, dann musst du fairerweise auch den islam in der schweiz gleich beurteilen.

    >>ist deine aussage etwa dass die türme verboten werden sollen weil die schweiz ein christliches land ist?
    >ganz plakativ kann man das so auslegen, ja.
    dann kann ich aber nicht akzeptieren dass du das christentum in der schweiz als “lasch” bezeichnest. dann sind wir ein christlicher staat im selben sinne wie saudiarabien ein muslimischer staat ist, weil politik und religion vermischt werden.

    >eine diskussion darf gerne etwas härter geführt werden und kontrovers sein.
    dagegen habe ich nichts. mir fehlten lediglich deine argumente, die du nun freundlicherweise nachgeliefert hast 🙂

    >aber wenn sich mein kontrahend auf einen derart hohen sockel stellt
    das liegt wohl im auge des betrachters.

    >nach belieben heruminterpretiert und sich über diese falsch getroffenen annahmen in der selben weise auslässt, dann hab ich auch keine lust, fakten zu liefern.
    weshalb? wenn ich so schlecht argumentiere sollte es ja besonders einfach sein, meine aussagen zu widerlegen 🙂

  10. ehrlich, zu fragen weshalb man mehr wissen soll? weshalb man nicht dumm bleiben soll? das ist echt einfach nur erbärmlich; du kannst mich den ganzen tag lang beleidigen, es bleibt trotzdem erbärmlich.

    Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern lediglich mit Desinteresse. Warum sollte ich mich mit Astrophysik beschäftigen?

    Wieviel weisst du über Hinduismus oder Buddhismus?

  11. Astrophysik ist superspanned!
    >>ehrlich, zu fragen weshalb man mehr wissen soll? weshalb man nicht dumm bleiben soll? das ist echt einfach nur erbärmlich; du kannst mich den ganzen tag lang beleidigen, es bleibt trotzdem erbärmlich.
    >Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern lediglich mit Desinteresse.
    Dummheit ist eine direkte Folge von Desinteresse.

    >Warum sollte ich mich mit Astrophysik beschäftigen?
    Weil es unglaublich spannend ist. Astrophysik ist etwas vom faszinierendsten, womit du dich beschäftigen kannst. Noch besser: Mit einer geringen Investition in ein Teleskop kannst du Sterne und sogar Galaxien selber beobachten! Das Universum ist absolut fantastisch, spannend und interessant, und die Astrophysik ist einer der wissenschaftlichen Bereiche, in dem dauernd neue Dinge entdeckt werden. Vor allem in der Schweiz wird viel in diesem Bereich geforscht, beispielsweise am CERN, und die Wissenschaftler dort entdecken regelmässig unglaubliche neue Dinge, die erklären, weshalb unsere Welt so ist wie sie ist!

    Als Einstieg in die Astrophysik empfehle ich diesen superspannenden Vortrag von Lawrence Krauss.

    Die korrekte Frage ist also eher: Weshalb sollte man sichnicht für Astrophysik interessieren?

    >Wieviel weisst du über Hinduismus oder Buddhismus?
    So viel wie nur möglich.

  12. Darum JA zum Verbot
    Lange Zeit war ich unschlüssig, ob ich ein JA oder NEIN bei der Minarettinitiative in Urne legen werde. Ich hörte mir die Argumente der Befürworte und der Gegnerschaft an. Wobei, als bekannt wurde, dass in ein paar Schweizer Städte die Plakate nicht ausgehängt werden dürfen, und mir anhören musste was für ein “Mist” die Rassismuskommission dem Volk klarmachen wollte, war für mich schon fast klar, dass ich der Initiative zustimmen werde.
    Heute lass ich in der AargauerZeitung nun eine Kolumne vom Sami Aldeeb Abu-Salieh, Dr. jur,, 1949 im Westjordanland geboren, Dozent am Institut für Rechtsvergleichung in Lausanne.
    Nach dieser Kolumne bin ich nun endgültig überzeugt, dass ich ein JA in die Urne legen werde:

    Muslime sind selber nicht sehr tolerant
    Kenner des muslimischen Rechts stimmt für Minarett-Verbot

    SAMI ALDEEB ABU-SALIEH
    Das Parlament und der Bundesrat empfehlen die Initiativegegen den Bau von Minaretten abzulehnen, ebenso die Schweizer Bischofskonferenz, der Schweizer Rat derReligionen und die eidgenössische Kommission gegen Rassismus. Ich hingegen unterstütze sie im Interesse
    des Friedens zwischen den Religionen und im Interesse der muslimischen Bürger. Aus folgenden Gründen werde ich Ja stimmen:
    1. Die Gegner der Initiative sehen Artikel 15, Absatz 1 der Bundesverfassung über die Glaubens- und Gewissensfreiheit verletzt. Tatsächlich will die Initiative aber weder das Gebet noch den Bau von Moscheen verbieten.
    Zudem sind Minarette in keiner Weise für die Religionsausübung notwendig. Ein Moslem kann an jedem sauberen Ort beten.

    2. Minarette haben seit je als Ausruftürme gedient und sind nicht nur ein dekoratives Element. In Kairo stellen sie selbst für Muslime wegen der Lärmbelastung ein öffentlichesÄrgernis dar. Sicher kann der Bundesrat eine Auflage formulieren, die dem Muezzin den Aufruf zum Gebet verbietet. Aber sobald die Türme stehen, würden dies Muslime wohl fordern. Dies könnte den konfessionellen Frieden in Gefahr bringen.

    3. Die muslimische Gemeinschaft gelangt mit immer mehr Forderungen an die Öffentlichkeit:
    das Tragen von Kopftuch und Burka, die Freistellung vom Schwimmunterricht für Mädchen, rituelles Schlachten von Tieren. Der Bau von Minaretten fügt sich in diese Reihe ein. Die Initiative gibt Gelegenheit zur Debatte über diese Forderungen. Wir müssen verständlich machen, dass die schweizerische Verfassung den Muslimen Rechte einräumt – ihnen aber auch Pflichten auferlegt.
    Wer auf Artikel 15, Absatz 1 der Bundesverfassung verweist und den Minarettbau befürwortet, vergisst die anderen Artikel: Demnach hat jede Person das Recht, ihre Religion und ihre weltanschauliche Überzeugung frei zu wählen und allein oder in Gemeinschaft mit anderen zu bekennen. Auch hat jede Person das Recht, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder anzugehören und religiösem Unterricht zu folgen. Und niemand darf gezwungen werden, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder anzugehören, eine religiöse Handlung vorzunehmen oder religiösem Unterricht zu folgen.
    Muslime sind weit davon entfernt, diesen Forderungen gerecht zu werden. Ihnen ist es verboten, aus ihrer Glaubensgemeinschaft auszutreten. Ich kenne Muslime, die zum Christentum übergetreten sind und dies sorgfältig geheim halten, um nicht angegriffen zu werden.
    Eine Vielzahl muslimischer Staaten kennt keine Religionsfreiheit. Saudi-Arabien baut in der Schweiz und anderswo Moscheen, verbietet aber jegliche Präsenz von christlichen Institutionen im eigenen Land. Praktizierende Anhänger anderer Glaubensrichtungen werden aus dem Land verwiesen oder eingesperrt, selbst wenn diese Praktiken in den eigenen vier Wänden
    ausgeübt werden.
    In manch anderen Ländern sind Kirchen immer wieder den Attacken der muslimischen Bevölkerung ausgesetzt. Ausserdem erschweren hohe administrative Hürden
    den Bau von christlichen Einrichtungen bis zur Unmöglichkeit. Und ausgerechnet diese Länder üben Kritik an der Schweiz wegen der Initiative gegen Minarette.
    Man muss ihnen klar machen, dass ein Minarett-Verbot die freie Ausübung des muslimischen Glaubens nicht verhindert und dass Orte dafür weiterhin zur Verfügung gestellt werden.

    4. Es ist zu bedenken, dass die Kirchen und die eidgenössische Kommission gegen Rassismus, die den Bau von Minaretten befürworten, auch Stellung für das rituelle Schlachten von Tieren und für die Trennung von Friedhöfen nach Religionen bezogen haben. Dies zeugt von grosser Naivität. Die eidgenössische Kommission gegen Rassismus übt Kritik an der Diskriminierung der muslimischen Glaubensgemeinschaft, nimmt jedoch nie Stellung zu der von den Muslimen
    geübten Diskriminierung. Diese Tatsache lässt vermuten, dass die Kommission, statt Fremdenfeindlichkeit zu bekämpfen, diese geradezu anstachelt. Muslime sind selber
    nicht sehr tolerant Kenner des muslimischen Rechts stimmt für Minarett-Verbot
    Sami Aldeeb Abu-Salieh,

  13. intoleranz
    letzten endes stimmst Du also für die initiative, weil die anderen ja auch intolerant sind. ein tolles argument, gratuliere.

    zum 2. punkt aus dem artikel kann ich nur sagen: lächerlich. in der schweiz stehen bereits minarette und von keinem hört man den muezzin ausrufen.

    dann würde es mich sehr interessieren, wo genau eine von saudi arabien (dem land) finanzierte moscheen in der schweiz stehen.

    übrigens habe ich hier auf diesem blog das verbot der plakate in gewissen städten explizit kritisiert. nur aus trotz deswegen ja zu stimmen, finde ich ziemlich kindisch und unüberlegt.

    zum 3. punkt: wir stimmen über das verbot von minaretten ab, über gar rein nichts anderes. in keiner weise sind die muslime dadurch irgendwie von verfassungsrechtlichen pflichten freigesprochen, wie das hier fälschlicherweise impliziert wird.

    fakt ist, dass es keinen rationalen grund gibt, weshalb man den bau von minaretten verbieten sollte.

  14. Ein Jammer.
    > Lange Zeit war ich unschlüssig, ob ich ein JA oder NEIN bei der Minarettinitiative in Urne legen werde.
    Du kannst vielleicht dich selbst belügen, aber nicht uns.

    >Wobei, als bekannt wurde, dass in ein paar Schweizer Städte die Plakate nicht ausgehängt werden dürfen, und mir anhören musste was für ein “Mist” die Rassismuskommission dem Volk klarmachen wollte, war für mich schon fast klar, dass ich der Initiative zustimmen werde.
    Das macht logisch überhaupt keinen Sinn, ist aber eine verständliche Rationalisierung für einen bereits gefassten Entscheid.

    > Ich hingegen unterstütze sie im Interesse des Friedens zwischen den Religionen und im Interesse der muslimischen Bürger.
    Ja, und ein Verbot von Kirchen wird die Schweiz noch viel friedlicher machen, nicht wahr? Das ist Logik von der seltsamsten Sorte.

    >Ein Moslem kann an jedem sauberen Ort beten.
    Das selbe gilt für Christen. Das bedeutet nicht dass wir deswegen Kirchen verbieten.

    > Minarette haben seit je als Ausruftürme gedient und sind nicht nur ein dekoratives Element.
    Das ist ein Straw Man. Wir stimmen nicht darüber ab, ob Minarette für Gebetsrufe verwendet werden dürfen.

    > Die muslimische Gemeinschaft gelangt mit immer mehr Forderungen an die Öffentlichkeit
    Das hat nichts mit der Abstimmung zu tun und ist ausserdem falsch.

    > Es ist zu bedenken, dass die Kirchen und die eidgenössische Kommission gegen Rassismus, die den Bau von Minaretten befürworten, auch Stellung für das rituelle Schlachten von Tieren und für die Trennung von Friedhöfen nach Religionen bezogen haben.
    Und das hat ebenfalls nichts mit der Abstimmung zu tun.

    Zussammengefasst: Von deinen vier Argumenten haben drei nichts mit der Abstimmung zu tun, und eines ist kein Argument für die Forderung. Womit wir wieder beim Anfang meines Kommentars wären: Du suchst krampfhaft nach Gründen, um deine vorgefasste Meinung zu begründen. Du solltest dir selber zugeben dass du keine gefunden hast.

    Übrigens, zu diesem Punkt:
    > Ihnen ist es verboten, aus ihrer Glaubensgemeinschaft auszutreten.
    Das stimmt für den Islam nicht, gilt aber ironischerweise für die katholische Kirche (und vielleicht für andere christliche Kirchen, ich kann als “katholischer Atheist” aber keine Aussagen zu anderen Kirchen machen da ich die Details ihres Glaubens zu wenig kenne). Tatsächlich ist ein endgültiger Kirchenaustritt (eine Abkehr vom Glauben, also Apostasie) aus der katholischen Kirche nicht nur verboten, sondern faktisch unmöglich nachdem man getauft wurde. Man kann zwar “offiziell” aus der Kirche austreten, die katholische Kirche betrachtet aber getaufte Personen aus religiöser Sicht weiterhin als Katholiken (d.h. die Seele gehört dem katholischen Gott, ob man will oder nicht). Es gibt aus religiöser Sicht keine Möglichkeit, selber aus der Kirche auszutreten; der einzige Weg zum religiösen Austritt ist eine permanente Exkommunikation.

    Beim Islam ist dies nicht der Fall. Apostasie ist möglich, und der Koran siehtkeine Strafe dafür vor. Es stimmt aber, dass die Scharia eine Bestrafung für Apostasie vorsieht. Die Scharia ist aber kein Integraler Bestandteil vom Islam.

    Wir müssen verstehen dass der Islam eine modernere und aufgeklärtere Religion ist als das Christentum. Der Islam ist viel jünger und ist in einer Gesellschaft entstanden, die viel aufgeklärter war als das Europa der frühen Christen; dieser Gesellschaft haben wir grosse Bereiche der Mathematik und der Chemie zu verdanken. Wenn wir an den Islam denken, dann denken wir an den Iran und an Bin Laden, aber das ist nur ein extremistischer Teil dieser Religion; der Koran schreibt nicht vor, dass Apostasie bestraft werden muss, oder dass Frauen eine Burka tragen müssen, und ein Grossteil der Muslime – insbesondere in der Schweiz – haben nichts mit dem extremistischen Teil ihrer Religion zu tun, genau so wie die meisten Schweizer Christen nichts mit den christlichen Terroristen zu tun haben, die in den USA Ärzte ermorden.

    Ich frage mich, woher diese immense Abneigung gegen die Schweizer Muslime kommt. Ernsthafte Frage: Dani, was haben dir die Muslime in der Schweiz bloss getan dass du derart starke Gefühle gegen sie hast?

  15. *sinn und zweck der initiative*

    die initiativ-gegner führen an, dass die minarett-initiative keinerlei probleme löst und bloss eine stellvertreter-diskussion darstellt. damit haben sie recht. denn es geht eigentlich nicht um die türmchen, sondern um den islam. die initiative will ein zeichen setzen: islam, bis hier hin und nicht weiter! es dürfen moslems in der schweiz leben, zu allah beten, müssen kein schweinefleisch essen, dürfen jedem sagen, welcher religion sie angehören und man soll sie in ruhe lassen. das ist jeder religion verfassungsmässig garantiert. und damit hat es sich. ich bin nicht damit einverstanden, dass man religiösen minderheiten (egal, welche religion) irgendwelche sonderrechte in der schule oder in der gesellschaft zugesteht.

    *toleranz und islam*

    wie das von dani bereits beschrieben wurde, ist der islam in meinen augen tatsächlich eine intolerante sache. der islam interessiert sich bloss für islam und sucht wege, wie der islam sich in anderen kulturkreisen in grösserem oder kleineren umfang durchsetzen kann. das ist sein ziel. der islam hat zeit und kann warten, deshalb kann er auch gemütlich ganz kleine schritte machen. da im zusammenhang mit der initiative immer wieder die kirchtürme ins spiel gebracht werden, muss man sich im folgend kurzen beschrieb vor augen führen, wie das im umgekehrten falle funktioniert:

    dürfen muslimische machthaber den bau von kirchen ermöglichen?

    toleranz ist jedoch auch im islam erreichbar. lustigerweise genau dann, wenn man dem islam entgegentritt. der islam respektiert solche entscheidungen und wertet nationen besser, welche eine klare linie verfolgen und irgendwo stopp sagen.

    *einige einzelne antworten zu statements*

    Ich hingegen unterstütze sie im Interesse des Friedens zwischen den Religionen und im Interesse der muslimischen Bürger.

    Ja, und ein Verbot von Kirchen wird die Schweiz noch viel friedlicher machen, nicht wahr? Das ist Logik von der seltsamsten Sorte.

    zwei dinge sind hier zu erwähnen:
    1. diskutieren wir nicht über kirchen, folglich sind forderungen zum abbruch von kirchen oder dem stilllegen der glockentürme hier irrelevant. es ist aber jedem freigestellt, eine entsprechende initiative zu lancieren, welche dies fordert.

    2. muss man wissen, dass auch viele muslime in der schweiz leben, welche EXPLIZIT dem totalitären islam entfliehen wollten. die wollen ebenfalls keine minarette und schon gar keinen schreihals auf selbigen. für diese muslime ist die symbolik eines minaretts möglicherweise viel bedeutsamer als für uns.

    Die muslimische Gemeinschaft gelangt mit immer mehr Forderungen an die Öffentlichkeit

    Das hat nichts mit der Abstimmung zu tun und ist ausserdem falsch.

    das hat direkt nichts mit der fragestellung der abstimmung zu tun, im erweiterten kontext jedoch schon (siehe sinn und zweck der initiative). falsch ist es allerdings nicht. denn bereits jetzt sind forderungen da und es werden weitere dazukommen. je stärker sich die minderheiten-religion islam in der schweiz fühlt, umso mehr werden sie ihren plan weiterverfolgen.

    insofern ist es also unfair, die muslime in der schweiz für die aussagen von gewissen muslimischen gruppierungen verantwortlich zu machen, genau so wie es unfair ist, die christen für die aussagen von gewissen christlichen gruppierungen verantwortlich zu machen.

    dem kann ich eigentlich nicht widersprechen. nur frage ich mich, wo denn all die stimmen derjenigen sind, die sich mit all den forderungen nicht identifizieren können? skepsis gegenüber dem islam wird entweder totgeschwiegen (weil man als praktizierender muslim offensichtlich angst vor repressionen hat) oder lauthals dementiert. würden all diese sogenannten mordernen muslime für ihre sache einstehen, wäre der konflikt mit grosser wahrscheinlichkeit nicht in diesem masse ausgeartet.

    wir leben einfach in einer gesellschaft, die spezifisch für den katholischen und reformierten glauben optimiert ist, weil die meisten menschen hier entweder katholisch oder reformiert sind. damit ist vorhersehbar, dass leute mit anderen religionen manchmal ausnahmeregelungen benötigen.

    nein! diese ausnahmeregelungen sind für mich inakzeptabel.

    ok… gemässigte muslime. aber dann müsstest Du als gegenstück zu den “nicht gemässigten” muslimen eben auch die extremistischen christen nehmen.

    ich hab lange gesucht, um auf irgendwelche extremistischen christen zu stossen. ich konnte keine finden. selbst wenn irgendwelche bischöfe oder streng katholische politiker irgendwelche lustigen religions-forderungen stellen, werden die entweder nicht beachtet oder sind in keinster weise mehrheitsfähig. christliche extremisten haben in unserer gesellschaft keinen stellenwert – und das ist gut so.

    der Koran schreibt nicht vor, dass Apostasie bestraft werden muss, oder dass Frauen eine Burka tragen müssen,

    doch. sure 24, vers 31

    “Und sprich zu den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihre zu schmückenden Stellen nicht zur Schau tragen sollen – bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und daß sie ihre Schleier um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihre zu schmückenden Stellen vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, daß bekannt wird, was sie von ihren zu schmückenden Stellen verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allah zu, o ihr Gläubigen, auf daß ihr erfolgreich sein möget”

    sure 33, vers 59

    “O Prophet! Sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Übergewänder (Jilbab) reichlich über sich ziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (dann) erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist Allverzeihend, Barmherzig”

  16. geschickt formuliert
    ich bin nicht damit einverstanden, dass man religiösen minderheiten (egal, welche religion) irgendwelche sonderrechte in der schule oder in der gesellschaft zugesteht.
    hättest Du nicht minderheiten geschrieben, hätte ich natürlich sofort die kruzifix-geschichte aufgetischt. die mehrheit darf also mehr. reichlich unschweizerisch, findest Du nicht?

    christliche extremisten haben in unserer gesellschaft keinen stellenwert – und das ist gut so.

    schon mal von waber gehört?

    denn es geht eigentlich nicht um die türmchen, sondern um den islam.

    dann sollte eine initiative sinnigerweise die ausübung der religion und nicht den bau der türme verbieten. da die türme mit der ausübung der religion scheinbar nichts zu tun haben, spricht so gesehen nichts für ein verbot.

  17. Absurde Logik
    >die initiativ-gegner führen an, dass die minarett-initiative keinerlei probleme löst und bloss eine stellvertreter-diskussion darstellt. damit haben sie recht.
    Und damit sollte die Diskussion beendet sein.

    >denn es geht eigentlich nicht um die türmchen, sondern um den islam. die initiative will ein zeichen setzen: islam, bis hier hin und nicht weiter!
    Die Initiative tut dies aber nicht, und ausserdem stellt sich die Frage ob es überhaupt nötig ist, so ein Zeichen zu setzen. Wie bereits oben erwähnt sind die Muslime in der Schweiz vermutlich weniger religiös als die Christen; es ist weder nötig noch hilfreich, diese Menschen mit dieser Initiative “einzuschränken”.

    >es dürfen moslems in der schweiz leben, zu allah beten, müssen kein schweinefleisch essen, dürfen jedem sagen, welcher religion sie angehören und man soll sie in ruhe lassen.
    Wow, als Vegetarier bin ich dir wirklich dankbar dass du mir erlaubst, kein Schweinefleisch essen zu müssen.

    >das ist jeder religion verfassungsmässig garantiert. und damit hat es sich. ich bin nicht damit einverstanden, dass man religiösen minderheiten (egal, welche religion) irgendwelche sonderrechte in der schule oder in der gesellschaft zugesteht.
    Zwei Fragen:
    1) Bedeutet das, dass du kein Problem damit hast wenn eine Mehrheit für sich Sonderrechte fordert?
    2) Weshalb bist du nicht damit einverstanden, dass man beispielsweise in der Schule Rücksicht auf jüdische Kinder nimmt und ihnen erlaubt, während dem Unterricht eine Kippah zu tragen? Welche negativen Folgen hat es, wenn man dies tut?

    >wie das von dani bereits beschrieben wurde, ist der islam in meinen augen tatsächlich eine intolerante sache.
    Weshalb behauptest du das? Bist du etwa der Meinung dass die Muslime in der Schweiz intolerant sind? Ich habe keine muslimischen Freunde, die ich je als intolerant empfunden habe, und es kommen mir auch keine öffentlichen Auftritte von schweizerischen Vertretern des Islams in den Sinn, die intolerant waren.

    Wie gesagt, nur 10-15% der schweizerischen Muslime besuchen überhaupt regelmässig eine Moschee. Die Muslime in der Schweiz müssen in keiner Weise eingeschränkt werden.

    >der islam interessiert sich bloss für islam und sucht wege, wie der islam sich in anderen kulturkreisen in grösserem oder kleineren umfang durchsetzen kann.
    Auf welchen konkreten Fakten basierst du diese Aussage?

    >das ist sein ziel. der islam hat zeit und kann warten, deshalb kann er auch gemütlich ganz kleine schritte machen.
    Dein Argument basiert also nicht auf Dingen, die im echten Leben tatsächlich basieren, sondern auf deinem Gefühl. Du hast Angst dass die Muslime in der Schweiz nur so tun als ob sie nicht Extremisten wären. Das ist kein rationales Argument; du suchst nach Entschuldigungen für deine vorgefasste Meinung. Da es keine Entschuldigungen gibt behauptest du einfach, dass das irgendwann in einer undefinierten Zukunft einmal anders ist. Das ist keine akzeptable Argumentation, denn damit kannst du für jeden beliebigen Standpunkt argumentieren:

    “Das Christentum hat Zeit und kann warten, deshalb müssen wir Kirchen verbieten.”

    Nein.

    >da im zusammenhang mit der initiative immer wieder die kirchtürme ins spiel gebracht werden, muss man sich im folgend kurzen beschrieb vor augen führen, wie das im umgekehrten falle funktioniert:
    >
    >dürfen muslimische machthaber den bau von kirchen ermöglichen?
    Es gibt genügend muslimische Staaten mit Kirchen. Sogar im Irak gab es viele christliche Kirchen, und Saddam war bekanntlich Sunnit. Aber das Argument ist so oder so falsch, weil du damit die Schweiz mit einer religiösen Diktatur vergleichst. Du tust so, als ob es okay wäre wenn wir Moscheen verbieten, weil islamistische Diktaturen Kirchen verbieten. Du beleidigst die Schweiz. Wir sind eine säkulare Demokratie, keine religiöse Diktatur.

    Es macht keinen Sinn, das Niveau der Schweiz herunterzusetzen weil andere Gesellschaften noch nicht so weit sind wie die Schweiz. So ein Rennen nach unten kann nur am Boden enden.

    Ironisch ist an dem Argument aber schon dass du implizit zugibst, wozu du die Schweiz machst wenn du hier Ja stimmst: Bei einem Ja sind wir nicht besser als eine islamistische Diktatur.

    >>>Ich hingegen unterstütze sie im Interesse des Friedens zwischen den Religionen und im Interesse der muslimischen Bürger.
    >>Ja, und ein Verbot von Kirchen wird die Schweiz noch viel friedlicher machen, nicht wahr? Das ist Logik von der seltsamsten Sorte.
    >zwei dinge sind hier zu erwähnen:
    >1. diskutieren wir nicht über kirchen,
    Doch, eine Moschee ist eine Kirche wenn man das Wort “Kirche” als ein Gebäude einer organisierten religiösen Organisation definiert, aber genau genommen ist das irrelevant weil ich das Wort nicht so verwendet habe.

    >folglich sind forderungen zum abbruch von kirchen oder dem stilllegen der glockentürme hier irrelevant.
    Verstehe diesen Satz nicht ganz. Ich fordere nicht, dass Kirchen abgebrochen werden. Ich habe auf das Argument geantwortet, dass der religiöse Frieden unterstützt wird indem man den Bau von religiösen Gebäuden einer spezifischen Religion verbietet. Ich habe das mit einem Bau von christlichen Kirchen verglichen, weil wir dank unserem christlichen gesellschaftlichen Kontext besser verstehen was das für eine religiöse Gemeinschaft bedeutet: Es führt zu einer Radikalisierung. Die Christen in der Schweiz würden auf ein Bauverbot von Kirchen nicht mit Frienden reagieren.

    Meine Aussage war nicht “Wir müssen Kirchen verbieten.” Meine Aussage war: “Wie würden sich die Christen fühlen wenn wir Kirchen verbieten würden? Würde das zum Frieden zwischen den Religionen beitragen oder nicht?”

    >2. muss man wissen, dass auch viele muslime in der schweiz leben, welche EXPLIZIT dem totalitären islam entfliehen wollten. die wollen ebenfalls keine minarette und schon gar keinen schreihals auf selbigen.
    Erstens ist es nicht nötig, Wörter wie “Schreihals” zu verwenden. Zweitens fordert niemand, dass diese Türme für Gebetsrufe verwendet werden. Ich wäre der erste der ein “Nein” in die Urne legen würde wenn darüber abgestimmt würde (mir reicht schon die Kirchenglocke, die mich jeden Morgen um halb sechs weckt). Drittens wird bei einem Bau von Moscheen niemand dazu gezwungen, eine Moschee zu besuchen. Dass jemand von einem katholischen Pfarrer missbraucht wurde ist gleichsam kein Argument dafür, den Bau von Kirchen zu verbieten.

    >>>Die muslimische Gemeinschaft gelangt mit immer mehr Forderungen an die Öffentlichkeit
    >>Das hat nichts mit der Abstimmung zu tun und ist ausserdem falsch.
    >das hat direkt nichts mit der fragestellung der abstimmung zu tun, im erweiterten kontext jedoch schon (siehe sinn und zweck der initiative).
    Die Initiative erreicht diesen Sinn und Zweck nicht, sondern ist kontraproduktiv. Aufgrund von diesen Gründen für die Initiative zu stimmen ist absurd.

    >falsch ist es allerdings nicht. denn bereits jetzt sind forderungen da und es werden weitere dazukommen.
    Erklär doch mal was das für Forderungen sind.

    >>insofern ist es also unfair, die muslime in der schweiz für die aussagen von gewissen muslimischen gruppierungen verantwortlich zu machen, genau so wie es unfair ist, die christen für die aussagen von gewissen christlichen gruppierungen verantwortlich zu machen.
    >dem kann ich eigentlich nicht widersprechen. nur frage ich mich, wo denn all die stimmen derjenigen sind, die sich mit all den forderungen nicht identifizieren können? skepsis gegenüber dem islam wird entweder totgeschwiegen (weil man als praktizierender muslim offensichtlich angst vor repressionen hat) oder lauthals dementiert.
    Ich bin auch der Meinung, dass es sinnvoll wäre, wenn man mehr gemässigte muslimische Stimmen hören würde. Diese Initiative trägt dazu aber nichts bei, sie führt höchstens dazu dass das Gegenteil passiert.

    >>wir leben einfach in einer gesellschaft, die spezifisch für den katholischen und reformierten glauben optimiert ist, weil die meisten menschen hier entweder katholisch oder reformiert sind. damit ist vorhersehbar, dass leute mit anderen religionen manchmal ausnahmeregelungen benötigen.
    >nein! diese ausnahmeregelungen sind für mich inakzeptabel.
    Weshalb nicht? Das hast du noch immer nicht eklärt. Was tut es dir weh, wenn eine muslimische Verkäuferin in der Migros ein Kopftuch trägt, oder wenn ein jüdischer Junge in der Schule eine Mütze trägt, oder wenn ein Zeugen Jehovas vom Religionsfach dispensiert wird?

    Die Schweiz hat schon immer Ausnahmen für Minderheitsreligionen gemacht, und es ist absurd, daraus plötzlich ein Problem zu machen weil die Minderheitsreligion nun der Islam ist und nicht mehr das Judentum oder die Zeugen Jehovas.

    Ausserdem hat das ganze mit der Initiative nichts zu tun. Was genau hindert den jüdischen Jungen daran seine Mütze zu tragen wenn wir Moscheen verbieten?

    >>ok… gemässigte muslime. aber dann müsstest Du als gegenstück zu den “nicht gemässigten” muslimen eben auch die extremistischen christen nehmen.
    >ich hab lange gesucht, um auf irgendwelche extremistischen christen zu stossen. ich konnte keine finden.
    Dann hast du nicht lange gesucht. Du misst Muslime und Christen ganz einfach mit einem anderen Massband. Wie bereits mehrmals erwähnt und mit Statistiken belegt: Die Christen in der Schweiz sind vermutlich religiöser als die Muslime.

    >selbst wenn irgendwelche bischöfe oder streng katholische politiker irgendwelche lustigen religions-forderungen stellen, werden die entweder nicht beachtet oder sind in keinster weise mehrheitsfähig. christliche extremisten haben in unserer gesellschaft keinen stellenwert – und das ist gut so.
    Du meinst abgesehen beispielsweise von den christlichen Extremisten die am staatlichen Fernsehen gegen die Trennung von Kirche und Staat predigen. Oder die Christen, die Werbungen verbieten die sie persönlich als beleidigend empfinden.

    >>der Koran schreibt nicht vor, dass Apostasie bestraft werden muss, oder dass Frauen eine Burka tragen müssen,
    >”Und sprich zu den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihre zu schmückenden Stellen nicht zur Schau tragen sollen (…)
    Verstehe das nicht ganz. Die von dir zitierten Ausschnitte reden weder von Apostasie noch von der Burka. Was genau war an meiner Aussage falsch?

    Tatsächlich braucht man nur die Türkei, Bosnien oder sogar den Iran zu besuchen um festzustellen dass die Frauen dort alles andere als Burkas tragen.

    Zusammengefasst stelle ich fest, dass du folgende Dinge akzeptierst:
    1) Der primäre Zweck der Initiative ist sinnlos
    2) Die Muslime in der Schweiz sind nicht radikalisiert

    Du willst trotzdem für die Initiative stimmen weil:
    1) Du denkst dass es sinnvoll ist eine nicht radikalisierte Glaubensgemeinschaft mit einem spezifischen Verbot auszugrenzen
    2) Du denkst dass die Muslime in der Schweiz nur so tun als ob sie nicht extremistisch wären

    Punkt 1 scheint mir eine absurde Idee zu sein; wer eine Glaubensgemeinschaft ausgrenzt radikalisiert sie. Punkt 1 ist also kontraproduktiv.

    Punkt 2 scheint mir mehr mit dir zu tun zu haben als mit den Muslimen in der Schweiz.

  18. istanbul
    Tatsächlich braucht man nur die Türkei, Bosnien oder sogar den Iran zu besuchen um festzustellen dass die Frauen dort alles andere als Burkas tragen.
    ich persönlich habe noch nirgends so viele frauen in bikinis in der fussgängerzone gesehen, wie in istanbul. (und nein, das waren keine us-touristen)

  19. Religiösität und Kirchenbesuch
    >nur 10-15% der muslime in der schweiz besuchen regelmässig eine moschee. […] ich finde gerade keine statistiken für die schweiz, aber normalerweise besuchen in westeuropäischen staaten etwa 30% aller christen regelmässig die kirche; es ist also plausibel, dass die muslime in der schweiz weniger religiös sind als die christen.
    Ich habe mir die ganze Diskussion durchgelesen und stimme dir im Allgemeinen natürlich zu, aber ich zweifle etwas daran, dass sich der Grad der Religiösität aus diesen Daten ablesen lässt.
    Die Häufigkeit, mit der jemand eine Kirche/Moschee besucht hängt bestimmt auch noch von anderen Faktoren als der Religiösität ab, denkbar wäre z.B. die Nähe der Gebäude. Während in jedem kleinen Dorf eine Kirche steht, gibt es laut Wikipedia in der Schweiz gerade mal 12 Moscheen. Dass z.B. ein Trienger Christ weniger überzeugt sein muss, um ein paar 100m zur Kirche zu gehen als ein Trienger Moslem, dessen nächste Moschee im Kanton Solothurn liegt dürfte naheliegen.
    Ein anderer denkbare Faktor wäre auch die Demografie, wenn man davon ausgeht*, dass gerade ältere Menschen eher noch aus Gewohnheit als aus religiöser Überzeugung zur Kirche gehen und ebenfalls davon ausgeht*, dass die Muslime in der Schweiz eher jünger sind als die Christen verzerrt das die Gotteshausbesucherzahlen natürlich auch zu Gunsten der Christen, ohne eine Aussage über den Grad der Religiösität zu beinhalten.

    * Quellen habe ich grad keine zur Hand, die Annahmen scheinen mir aber plausibel.

  20. Wenig Moscheen = Wenig Religiosität.
    > Die Häufigkeit, mit der jemand eine Kirche/Moschee besucht hängt bestimmt auch noch von anderen Faktoren als der Religiösität ab, denkbar wäre z.B. die Nähe der Gebäude. Während in jedem kleinen Dorf eine Kirche steht, gibt es laut Wikipedia in der Schweiz gerade mal 12 Moscheen.
    Muslime wohnen in der Schweiz aber eher in Städten. Es ist allerdings wahr, dass die Zahlen nicht einfach so verglichen werden können, deshalb habe ich auch geschrieben, dass es “plausibel” ist, nicht dass ich einen Beweis dafür habe. Tatsächlich scheint mir die Zahl der Moscheen jedoch eher meine These zu unterstützen: Wenn die Muslime in der Schweiz so religiös wären, dann gäbe es hier wohl mehr als nur 12 Moscheen.

    > Ein anderer denkbare Faktor wäre auch die Demografie, wenn man davon ausgeht*, dass gerade ältere Menschen eher noch aus Gewohnheit als aus religiöser Überzeugung zur Kirche gehen und ebenfalls davon ausgeht*, dass die Muslime in der Schweiz eher jünger sind als die Christen verzerrt das die Gotteshausbesucherzahlen natürlich auch zu Gunsten der Christen, ohne eine Aussage über den Grad der Religiösität zu beinhalten.
    Diese Prämissen halte ich für unwahrscheinlich. Falls junge Menschen weniger oft zu Kirche gehen dann ist das wohl eher eine Folge von einer weniger starken Religiosität als von Gewohnheit.

  21. die mehrheit darf also mehr. reichlich unschweizerisch, findest Du nicht?

    1.Bedeutet das, dass du kein Problem damit hast wenn eine Mehrheit für sich Sonderrechte fordert?

    die mehrheit bestimmt, das ist in einer demokratie so. und für die mehrheit gibt es keine sonderrechte, sondern lediglich rechte – weil sie eben die mehrheit sind und somit das gefüge in ihren möglichkeiten bestimmen können.

    2.Weshalb bist du nicht damit einverstanden, dass man beispielsweise in der Schule Rücksicht auf jüdische Kinder nimmt und ihnen erlaubt, während dem Unterricht eine Kippah zu tragen? Welche negativen Folgen hat es, wenn man dies tut?

    wenn jüdische kinder in der schule eine kippah tragen dürfen, dann ist im gegenzug die diskussion über die kreuze in den schulzimmern hinfällig. denn beides sind symbole, die irgend was mit der regligion zu tun haben. ich weiss nicht, wie das heute gehandhabt wird, aber zu meiner zeit durfte überhaupt niemand in der schule (während dem unterricht) ein käppi tragen.

    Bist du etwa der Meinung dass die Muslime in der Schweiz intolerant sind? Ich habe keine muslimischen Freunde, die ich je als intolerant empfunden habe, und es kommen mir auch keine öffentlichen Auftritte von schweizerischen Vertretern des Islams in den Sinn, die intolerant waren.

    nur ein beispiel:
    Amira Hafner-Jabaji und Adel Abdel-Latif

    >>>>Die muslimische Gemeinschaft gelangt mit immer mehr Forderungen an die Öffentlichkeit

    >>>Das hat nichts mit der Abstimmung zu tun und ist ausserdem falsch.

    >>das hat direkt nichts mit der fragestellung der abstimmung zu tun, im erweiterten kontext jedoch schon (siehe sinn und zweck der initiative).

    >Die Initiative erreicht diesen Sinn und Zweck nicht, sondern ist kontraproduktiv. Aufgrund von diesen Gründen für die Initiative zu stimmen ist absurd.

    die initiative sorgt dafür, dass die diskussion überhaupt stattfindet. und wenn man sieht, wie hohe wellen sie wirft, ist eine öffentliche diskussion über den islam schon lange nötig. wenn man die initiative annimmt, um ein zeichen zu setzen und dem islam entgegenzutreten, ist das sehr wohl eine legitime begründung für ein ja.

    Erklär doch mal was das für Forderungen sind.

    dispensationen von nicht religiösen unterrichtslektionen in der schule
    – eigene, saubere islamische friedhöfe
    – islamische feiertage
    – gebetsruf
    – sonderstellungen während dem ramadan
    – bis hin zur scharia …

    Ich bin auch der Meinung, dass es sinnvoll wäre, wenn man mehr gemässigte muslimische Stimmen hören würde. Diese Initiative trägt dazu aber nichts bei, sie führt höchstens dazu dass das Gegenteil passiert.

    und genau da haben wir das grundproblem. und wer ist schuld? alle. während ich jetzt hier für die initiative plädiere, sind sofort grundsätzlich alle, welche nicht meine politische einstellung teilen, dagegen. das selbe problem gibts bei der ausländerdiskussion. sobald etwas gegen ausländer formuliert wird, rennen auf der anderen seite alle gemeinsam dagegen sturm. ich bin sicher, die rechts-konservative seite macht das genau so (mir fällt das bloss nicht so auf). leider schafft es weder die politische rechte noch die linke, grundlegend praktikable initiativen oder vorstösse zu formulieren, ohne das die gegenseite sofort den atomaren gegenschlag veranlassen muss. die diskussion über den islam und dessen stellenwert ist absolut legitim.

    Du meinst abgesehen beispielsweise von den christlichen Extremisten die am staatlichen Fernsehen gegen die Trennung von Kirche und Staat predigen. Oder die Christen, die Werbungen verbieten die sie persönlich als beleidigend empfinden.

    du hast glaub ich einen link dazu gepostet, den hab ich mir aber noch nicht angesehen. ich nehme später dazu stellung …

    >>Tatsächlich braucht man nur die Türkei, Bosnien oder sogar den Iran zu besuchen um festzustellen dass die Frauen dort alles andere als Burkas tragen.

    >ich persönlich habe noch nirgends so viele frauen in bikinis in der fussgängerzone gesehen, wie in istanbul. (und nein, das waren keine us-touristen)

    in welchem teil von istanbul warst du unterwegs?

    in meinen vorherigen posting hab ich was angedeutet, dass der islam eine ausbreitungs- oder eroberungsreligion sei (die geschichte mit dem plan und den kleinen schritten, etc.). ich hab jetzt grad die quellen nicht parat und muss weg, drum werde ich diesen punkt später noch belegen und ausführen, damit ich euch meine sicht der dinge beschreiben kann, wieso für mich der islam eine viel grössere gefahr (oder angst) als andere religionen darstellt.

  22. kreuze & kippah
    wenn jüdische kinder in der schule eine kippah tragen dürfen, dann ist im gegenzug die diskussion über die kreuze in den schulzimmern hinfällig.
    siehst Du, das ist fundamental falsch. es ist ein grosser unterschied, ob ein kreuz im schulzimmer oder aber als kette an einem kinderhals hängt.

    in welchem teil von istanbul warst du unterwegs?

    in allen.

  23. Irrationale Überreaktionen
    >die mehrheit bestimmt, das ist in einer demokratie so.
    Das ist zwar für mein Argument nicht relevant, aber trotzdem natürlich nicht korrekt. In einem Land in dem die Mehrheit einer Minderheit ihre Rechte wegnimmt herrscht faktisch eine Diktatur 🙂

    Die Schweiz ist eine direkte Demokratie, das heisst, das Volk übernimmt teilweise die Rolle der Legislative. Das heisst nicht, dass das Volk bestimmt; neben dem Volk gibt es die Exekutive und die Judikative, die nur indirekt demokratisch gewählt sind. Ausserdem haben wir eine Bundesverfassung. Das Volk kann zwar die Bundesverfassung ändern, nicht aber gegen die bestehende Bundesverfassung verstossen (und die Bundesverfassung schützt explizit Minderheiten vor Entscheidungen der Mehrheit). Dazu kommen weitere Verträge, die die Schweiz eingegangen ist, und die die Möglichkeiten der Legislativen einschränken.

    Einfach zu sagen dass das Volk bestimmt ist eine absurde Simplifikation der Realität.

    Das alles ist aber völlig irrelevant, weil du die Frage nicht beantwortet hast:

    >Bedeutet das, dass du kein Problem damit hast wenn eine Mehrheit für sich Sonderrechte fordert?
    Ich vermute mal, das hier war als Antwort gedacht:

    >und für die mehrheit gibt es keine sonderrechte, sondern lediglich rechte – weil sie eben die mehrheit sind und somit das gefüge in ihren möglichkeiten bestimmen können.
    Das ist keine Antwort. Wenn also die katholische Mehrheit ein Gesetz einführen würde, wonach alle Schweizer zum Katholizismus konvertieren müssen, dann wäre das für dich akzeptabel weil es die Mehrheitsmeinung ist?

    >>2.Weshalb bist du nicht damit einverstanden, dass man beispielsweise in der Schule Rücksicht auf jüdische Kinder nimmt und ihnen erlaubt, während dem Unterricht eine Kippah zu tragen? Welche negativen Folgen hat es, wenn man dies tut?
    >wenn jüdische kinder in der schule eine kippah tragen dürfen, dann ist im gegenzug die diskussion über die kreuze in den schulzimmern hinfällig.
    Bitte. Wir sind hier unter erwachsenen Menschen. Es ist nicht nötig, solche offensichtlich absurden Argumente zu versuchen. Aber falls du das tatsächlich ernst gemeint hast erkläre ich dir das gerne:

    Die Schweiz ist ein säkularer Staat. Das bedeutet, dass der Staat in Religionsfragen keine Partei ergreifen sollte. Der Lehrer in einer staatlichen Schule ist ein Vertreter des Staats und sollte damit folglich keine Religion vertreten, während er als Lehrer aktiv ist. Hängt er ein Kreuz auf, so ergreift er aus religiöser Perspektive für diese Religion Partei.

    Diese Überlegung gilt für die Schüler nicht, weil sie im Schulzimmer nicht als Vertreter des Staates agieren.

    Also, zusammengefasst: Säkularer Staat, Lehrer vertritt Staat, Lehrer sollte aus religiöser Sicht netural sein. Schüler vertritt Staat nicht und kann deshalb ein Kreuz tragen, oder eine Kippah.

    Dies dient meiner Meinung auch als Antwort auf die Frage, ob Lehrerinnen ein Kopftuch tragen dürfen: Wenn es religiös neutral ist, Ja. Wenn es als religiöses Symbol erkennbar ist, Nein.

    Man sollte auch erwähnen dass andere Staaten diese Trennung stärker interpretieren als die Schweiz, beispielsweise im laizistischen Frankreich oder (nota bene!) in der Türkei, wo auch Schülern das Tragen von religiösen Symbolen verboten ist.

    >>Bist du etwa der Meinung dass die Muslime in der Schweiz intolerant sind? Ich habe keine muslimischen Freunde, die ich je als intolerant empfunden habe, und es kommen mir auch keine öffentlichen Auftritte von schweizerischen Vertretern des Islams in den Sinn, die intolerant waren.
    >nur ein beispiel:
    >Amira Hafner-Jabaji und Adel Abdel-Latif
    Du beweist deine Behauptung indem du [/auf einen Blog-Eintrag von dir verlinkst/]. Und das Beispiel in diesem Eintrag sind Leute, die den Islam vor Angriffen verteidigen.

    Das ist dein Beispiel für intolerantes Verhalten von Muslimen.

    Damit sollte diese Frage beantwortet sein.

    >>Die Initiative erreicht diesen Sinn und Zweck nicht, sondern ist kontraproduktiv. Aufgrund von diesen Gründen für die Initiative zu stimmen ist absurd.
    >die initiative sorgt dafür, dass die diskussion überhaupt stattfindet.
    Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Dann stimmst du also gegen das Verbot, weil dieses Ziel nun erreicht ist?

    >wenn man die initiative annimmt, um ein zeichen zu setzen und dem islam entgegenzutreten, ist das sehr wohl eine legitime begründung für ein ja.
    Du hast nach wie vor nicht erklärt, was der Islam in der Schweiz derart schlimmes getan hat, dass du ihm “entgegentreten” musst.

    >dispensationen von nicht religiösen unterrichtslektionen in der schule
    Ich nehme mal an, du sprichst vom Schwimmunterricht. Das ist weder etwas neues, noch etwas schlimmes. Ich bin persönlich der Meinung dass muslimische Kinder den Schwimmunterricht besuchen sollten, aber ich sehe nicht was an dieser Forderung so diabolisch ist.

    >eigene, saubere islamische friedhöfe
    Genau so wie so ziemlich alle anderen Glaubensrichtungen (inklusive Minderheiten) auch eigene Friedhöfe haben. Was übrigens sehr interessant ist, ich besuche gerne nicht-christliche Friedhöfe.

    >islamische feiertage
    Ich habe diese Forderung noch nie gesehen und finde persönlich, dass die christlichen Feiertage abgeschafft und durch frei wählbare Freitage ersetzt werden sollten.

    >gebetsruf
    Habe noch nie gesehen dass das in der Schweiz gefordert wurde.

    >sonderstellungen während dem ramadan
    Zum Beispiel?

    >bis hin zur scharia …
    Habe noch nie gesehen dass das in der Schweiz gefordert wurde.

    Zusammenfassung: Von deinen sechs Beispielen sind zwei völliger Blödsinn der auch von einer überwiegenden Mehrheit der Muslime in der Schweiz nicht unterstützt wird. Bei einem Beispiel ist unklar wovon du sprichst, eines wirft ein Problem mit dem Christentum auf, und zwei sind völlig irrelevant für dich.

    Echt, was ist das Problem an muslimischen Friedhöfen? Hast du etwa das Gefühl dass du dazu gezwungen wirst, dort begraben zu werden?

    Was ist an muslimischen Friedhöfen so extrem schlimm dass du sie unbedingt nicht willst?

    >>Ich bin auch der Meinung, dass es sinnvoll wäre, wenn man mehr gemässigte muslimische Stimmen hören würde. Diese Initiative trägt dazu aber nichts bei, sie führt höchstens dazu dass das Gegenteil passiert.
    >und genau da haben wir das grundproblem. und wer ist schuld? alle. während ich jetzt hier für die initiative plädiere, sind sofort grundsätzlich alle, welche nicht meine politische einstellung teilen, dagegen.
    Du scheinst zu akzeptieren, dass die Initiative ein Problem kreiert statt eines zu lösen, aber dieses Problem ist dass wir nicht für eine unnötige und kontraproduktive Initiative stimmen wollen?

    >das selbe problem gibts bei der ausländerdiskussion. sobald etwas gegen ausländer formuliert wird,
    Siehst du, da ist das Problem. Du willst etwas “gegen Ausländer” formulieren statt gegen allfällige Probleme. Es ist kein Wunder dass so etwas nur von rechten Kreisen unterstützt wird. Ich verweise dabei mal wieder auf Studien zum Thema. Die Schweiz brauchtmehr Immigration. Es ist absurd, etwas “gegen Ausländer” tun zu wollen.

    >leider schafft es weder die politische rechte noch die linke, grundlegend praktikable initiativen oder vorstösse zu formulieren, ohne das die gegenseite sofort den atomaren gegenschlag veranlassen muss.
    Das mag korrekt sein, aber in diesem spezifischen Fall ist das Problem eindeutig die Initiative. Sie löst kein Problem, sondern sie kreiert Probleme.

    >die diskussion über den islam und dessen stellenwert ist absolut legitim.
    Natürlich. Ich bin Atheist, ich kann am Islam nicht viel Positives finden, und es ist sinnvoll, über diese Religion (und über alle anderen Religionen) kritisch zu diskutieren. Dabei sollte man aber die Realität nicht aus den Augen verlieren, und auch nicht überreagieren und dabei ein Problem schaffen, welches vorher nicht existiert hat.

    >in meinen vorherigen posting hab ich was angedeutet, dass der islam eine ausbreitungs- oder eroberungsreligion sei
    Genau wie das Christentum. Das ist eine Art Darwinismus. Religionen, die lange überleben und erfolgreich sind, sind per Definition viral. Und die Christliche Ausbreitung ist nicht nur in den Kreuzzügen zu finden. Schau dir nur all die Christen in Afrika an.

    Ich stelle erneut fest dass du keinen einzigen konkreten Fall findest, in dem die Muslime in der Schweiz irgend etwas getan haben was für dich in irgend einer Weise ein Problem darstellt. Als ob muslimische Friedhöfe irgendwie etwas unglaublich boshaftes wären, was unbedingt verhindert werden muss… Ich verstehe deine Haltung ehrlich gesagt nach wie vor nicht, sie scheint mir absolut irrational zu sein.

  24. In einem Land in dem die Mehrheit einer Minderheit ihre Rechte wegnimmt herrscht faktisch eine Diktatur

    es ist nicht die rede davon, einer minderheit rechte wegzunehmen. es ist die rede davon, dass die mehrheit im rahmen ihrer möglichkeit bestimmen kann und dass es sich dabei nicht um sonderrechte handelt. der minderheitenschutz zielt darauf aus, den minderheiten ein vernünftiges leben zu gewähren, solange sie recht und ordnung nicht stören oder verletzen.

    Einfach zu sagen dass das Volk bestimmt ist eine absurde Simplifikation der Realität.

    simplizistisch ist es vielleicht, aber nicht absurd. wenn ich will, kann ich in einer initiative verlangen, dass die schweiz sämtliche übergeordneten verträge kündigt. wenn die mehrheit des volkes dazu ja sagt …

    Bedeutet das, dass du kein Problem damit hast wenn eine Mehrheit für sich Sonderrechte fordert?

    es kommt auf die minderheit und auf die forderung an. ich habe ein problem damit, wenn aufgrund einer religion sonderrechte in der schule oder woanders durchgesetzt werden müssen, welche nicht unseren westlichen ansichten entsprechen. der islam ist in einer kultur entstanden, welche sich nicht gleich entwickelt hat wie unsere.

    Wenn also die katholische Mehrheit ein Gesetz einführen würde, wonach alle Schweizer zum Katholizismus konvertieren müssen, dann wäre das für dich akzeptabel weil es die Mehrheitsmeinung ist?

    absolut absurdes beispiel … aber egal. wenn es so wäre, wäre es für mich persönlich nicht problematisch, weil ich bereits katholik (mit stark agnostischen zügen) bin, obwohl ich so eine vorlage klar ablehnen würde. doch auch bei den katholiken gibt es genügend leute, die noch klar denken und somit eine solche forderung nie die erforderliche stimmenmehrheit erreichen wird. im gegensatz dazu sind solche konvertierungsforderungen im islam wirklichkeit.

    Dann stimmst du also gegen das Verbot, weil dieses Ziel nun erreicht ist?

    ich stimme für das verbot, weil ein möglichst hoher ja anteil nötig ist, um die diskussion am laufen zu halten, was voraussetzung dazu ist, dass sie vielleicht in die richtigen bahnen gelenkt werden kann.

    Du hast nach wie vor nicht erklärt, was der Islam in der Schweiz derart schlimmes getan hat, dass du ihm “entgegentreten” musst.

    ich will nicht, dass der islam in der schweiz an bedeutung (oder zu viel bedeutung) gewinnt. in unserem land herrscht die christliche glaubensrichtung vor. basta. du als bekennender atheist wirst das wahrscheinlich wieder religiöse diktatur nennen, dagegen hab ich nichts, denn es ist deine meinung und aus deiner sicht okay so zu denken, wenn auch etwas übertrieben. ich will nicht, dass islamische fundis in der schweiz einen nährboden finden. das christentum wurde von liberalen kreisen in einem masse gezähmt, dass es auch für nicht-gläubige relativ erträglich ist, hier zu leben. der islam ist fundamentaler als das christentum, welches sich bei uns etabliert hat.

    ich habe kein vertrauen zum islam. wir haben hier zwar immer über die “gemässigten” muslime geredet und über moslems in unserem bekanntenkreis, welche alle kein problem darstellen. das mag stimmen und ich will dass auch nicht abstreiten. was aber passiert mit all diesen “gemässigten”, wenn der einfluss des islams stets grösser wird? sind sie dann immer noch so liberal? vielleicht können sie es dann auch gar nicht mehr, weil sie plötzlich irgendwelchen zwängen unterstehen. natürlich ist das spekulation, allerdings eine legitime spekulation.

    Von deinen sechs Beispielen sind zwei völliger Blödsinn der auch von einer überwiegenden Mehrheit der Muslime in der Schweiz nicht unterstützt wird. Bei einem Beispiel ist unklar wovon du sprichst, eines wirft ein Problem mit dem Christentum auf, und zwei sind völlig irrelevant für dich.

    von islamischen feiertagen, sonderrechten während dem ramadan und dem gebetsruf habe ich bislang ebenfalls noch nichts gehört. aber diese forderungen werden kommen. eine teilweise einführung der scharia hat übrigens der fribourger professor Christian Giordano schon in betracht gezogen. es ist nicht falsch, gegen etwas zu argumentieren, was in naher zukunft eintreten kann. andere glaubensrichtungen halten sich zudem in dieser hinsicht sehr zurück und stellen deshalb kein problem dar.

    Du scheinst zu akzeptieren, dass die Initiative ein Problem kreiert statt eines zu lösen, aber dieses Problem ist dass wir nicht für eine unnötige und kontraproduktive Initiative stimmen wollen?

    die initiative löst weder ein problem, noch kreiert sie eins. sie bringt bestenfalls ein problem ans tageslicht, welches bisher bloss am stammtisch thematisisert wurde, somit also bereits existiert.

    … in denen gegen die trennung von kirche und staat gepredigt wird.

    ich hätte gehofft, der onkel würde etwas energischer gegen die trennung von staat und kirche predigen, dann hätte ich dir nämlich zustimmen können. er hier führt nur ein paar punkte aus, wie er diese “partnerschaft” zwischen kirche und staat sieht und was es für positive aspekte hat (für den, der das will). daran finde ich nichts radikales oder extremistisches. ich bin der meinung, die trennung zwischen kirche und staat ist in der schweiz gegeben. in bezug auf die kruzifix-diskussion möchte ich noch anmerken: ist ist mir persönlich scheiss egal, ob in den schulzimmern kreuze hängen oder nicht. wenn die freidenker sowas fordern, ist das okay. aber ich habe ein problem damit, dass solche urteile immer von ausserhalb kommen (europ. gerichtshof).

    >>in meinen vorherigen posting hab ich was angedeutet, dass der islam eine ausbreitungs- oder eroberungsreligion sei

    >Genau wie das Christentum. Das ist eine Art Darwinismus. Religionen, die lange überleben und erfolgreich sind, sind per Definition viral. Und die Christliche Ausbreitung ist nicht nur in den Kreuzzügen zu finden. Schau dir nur all die Christen in Afrika an.

    hier ein paar verweise:
    der islam will die welteroberung
    europa droht eine islamisierung
    islam: gefahr oder herausforderung für die schweiz?
    über den islam und die kreuzzüge
    islamische herrschaftskultur
    club-sendung auf sf vom 27.10.09

  25. wtf?
    ich stimme für das verbot, weil ein möglichst hoher ja anteil nötig ist, um die diskussion am laufen zu halten, was voraussetzung dazu ist, dass sie vielleicht in die richtigen bahnen gelenkt werden kann.
    heisst das, Du möchtest gar nicht, dass die initiative angenommen wird? nur ein möglichst hoher anteil soll erreicht werden?

    ich will nicht, dass der islam in der schweiz an bedeutung (oder zu viel bedeutung) gewinnt. in unserem land herrscht die christliche glaubensrichtung vor. basta.

    jawohl. verstanden! sorry, aber ich habe gerade eine 1930er-jahre flashback. ist sicher nur meine interpretation. aber bei solchen sätzen wird mir übel.

  26. heisst das, Du möchtest gar nicht, dass die initiative angenommen wird? nur ein möglichst hoher anteil soll erreicht werden?

    ich bin realist und gehe deshalb davon aus, dass die initiative abgelehnt wird.

    sorry, aber ich habe gerade eine 1930er-jahre flashback. ist sicher nur meine interpretation. aber bei solchen sätzen wird mir übel.

    wieso? es ist reine utopie zu glauben, mehrere ähnlich starke religionen (oder entsprechender anzahl partizipianten) können nebeneinander koexistieren. es wird immer friktionen geben und wenn die verschiedenen richtungen zu viel einfluss haben, ist die gefahr für gewaltsame auseinandersetzungen (auf allen seiten) zu gross.

  27. Vernunft
    >>In einem Land in dem die Mehrheit einer Minderheit ihre Rechte wegnimmt herrscht faktisch eine Diktatur
    >es ist nicht die rede davon, einer minderheit rechte wegzunehmen.
    Wie würdest du es denn sonst nennen, dass spezifische Gebäude verboten werden an denen eine Minderheit Interesse hat und die nicht gegen irgendwelche Baugesetze verstossen?

    >es ist die rede davon, dass die mehrheit im rahmen ihrer möglichkeit bestimmen kann und dass es sich dabei nicht um sonderrechte handelt. der minderheitenschutz zielt darauf aus, den minderheiten ein vernünftiges leben zu gewähren, solange sie recht und ordnung nicht stören oder verletzen.
    Und Gebäude die nicht gegen Baugesetze verstossen stören oder verletzen Recht und Ordnung?

    >>Einfach zu sagen dass das Volk bestimmt ist eine absurde Simplifikation der Realität.
    >simplizistisch ist es vielleicht, aber nicht absurd. wenn ich will, kann ich in einer initiative verlangen, dass die schweiz sämtliche übergeordneten verträge kündigt.
    Ich bin mir nicht sicher ob das wirklich möglich ist. Initiativen können nur Änderungen der Bundesverfassung auslösen. Vielleicht könnte man die Bundesverfassung irgendwie so ändern dass gewisse Verträge gekündigt werden müssen, aber ich bin mir nicht sicher ob das möglich ist.

    >>Bedeutet das, dass du kein Problem damit hast wenn eine Mehrheit für sich Sonderrechte fordert?
    >es kommt auf die minderheit und auf die forderung an. ich habe ein problem damit, wenn aufgrund einer religion sonderrechte in der schule oder woanders durchgesetzt werden müssen, welche nicht unseren westlichen ansichten entsprechen.
    Dagegen habe ich nichts einzuwenden, aber weshalb widerspricht es deiner Meinung nach unseren westlichen Ansichten wenn eine Frau ein Kopftuch tragen will? Das tun christliche Frauen in der Schweiz ja auch. Weshalb widerspricht es deiner Meinung nach unseren westlichen Ansichten wenn ein Junge eine Kippah trägt? Christliche Jungen tragen ja auch Baseball-Caps.

    >der islam ist in einer kultur entstanden, welche sich nicht gleich entwickelt hat wie unsere.
    Das ist wahr, aber eine in diesem Kontext recht sinnlose Tatsache. Wir reden ja nicht über den globalen Islam ab (der sowieso alles andere als konsistent ist), oder über die Kultur in den arabischen Ländern. Wir reden über Muslime in der Schweiz, die in unserer Kultur leben und eine Religion ausüben, die mit unserer Kultur absolut kompatibel ist.

    >>Wenn also die katholische Mehrheit ein Gesetz einführen würde, wonach alle Schweizer zum Katholizismus konvertieren müssen, dann wäre das für dich akzeptabel weil es die Mehrheitsmeinung ist?
    >absolut absurdes beispiel … aber egal. wenn es so wäre, wäre es für mich persönlich nicht problematisch, weil ich bereits katholik (mit stark agnostischen zügen) bin
    Das Gesetz wäre für dich nicht problematisch weil es dich persönlich nicht tangieren würde. Okay, unter diesen Voraussetzungen gestehe ich ein dass eine Diskussion zu diesem Thema sinnlos ist.

    >doch auch bei den katholiken gibt es genügend leute, die noch klar denken und somit eine solche forderung nie die erforderliche stimmenmehrheit erreichen wird. im gegensatz dazu sind solche konvertierungsforderungen im islam wirklichkeit.
    “Im Islam” ist in diesem Kontext eine genau so sinnlose Aussage wie “Im Christentum.” Würde man oben genannte Forderung den evangelikalen Christen in den USA vorlegen, so würden sie ihr zustimmen. Würde man deine Forderung den Muslimen in der Schweiz vorlegen (oder in Bosnien), so würde sie abgelehnt.

    Du argumentierst immer, als ob die Religion eine Person vollständig definieren würde. Aber Muslime sind keine konsistente globale Bevölkerungsgruppe. Ich weiss nicht wie oft ich das sagen muss, aber die Muslime in der Schweiz stammen hauptsächlich aus dem ehemaligen Jugoslawien und aus der Türkei. Sie sind (angesichts der bekannten Daten) weniger religiös als die schweizer Christen.

    Du kannst ganz einfach nicht so tun als ob die Muslime in der Schweiz mit islamistischen arabischen Staaten vergleichbar wären. Dein Argument ist nicht ehrlich, und du weisst das selber auch.

    >>Du hast nach wie vor nicht erklärt, was der Islam in der Schweiz derart schlimmes getan hat, dass du ihm “entgegentreten” musst.
    >ich will nicht, dass der islam in der schweiz an bedeutung (oder zu viel bedeutung) gewinnt. in unserem land herrscht die christliche glaubensrichtung vor. basta.
    Dein Argument ist also folgendes:

    1) Die Mehrheit der Schweizer sind Christen
    2) Es ist aufgabe der Politik, in die Religion einzugreifen und dafür zu schauen dass das auch so bleibt

    Du bist faktisch gegen die Trennung von Kirche und Staat.

    >du als bekennender atheist wirst das wahrscheinlich wieder religiöse diktatur nennen, dagegen hab ich nichts, denn es ist deine meinung und aus deiner sicht okay so zu denken, wenn auch etwas übertrieben. ich will nicht, dass islamische fundis in der schweiz einen nährboden finden.
    Dann tust du genau das verkehrte. Fundamentalismus ist eine Folge von Ausgrenzung. Fundamentalistische Strömungen entstehen immer dann, wenn ein aussenstehender Feind gefunden werden kann. Al-Qaeda hat in den letzten 8 Jahren an Macht gewonnen – dank Bush. Die Hamas hat in den letzten 20 Jahren an Macht gewonnen – dank Israel. Die Taliban gewinnen in Afghanistan und Pakistan an Macht – dank Amerika.

    Wie kann man gegen Fundamentalismus und Extremismus vorgehen? Indem man den Leuten hilft statt sie auszugrenzen. Hier ist ein Beispiel aus Afghanistan.

    Das ist wirklich nicht besonders schwierig zu verstehen. Das echte Leben ist keine Episode von 24. Fundamentalismus kann man nicht bekämpfen, indem man ihm einen Feind gibt. Das stärkt ihn nur.

    Wir haben in der Schweiz kein wirkliches Problem mit muslimischen Fundamentalisten. Wenn wir die paar wenigen Extremisten unter den Muslimen weiterhin mit SVP-Plakaten und Anti-Muslimischen Abstimmungen unterstützen wird das in ein paar Jahren vielleicht anders aussehen.

    Wenn wir Muslime wie normale Menschen behandeln und schauen dass sie gute Ausbildungen bekommen, dass vor allem auch Frauen dazu gebracht werden zu studieren, dann whaben die Extremisten keine Chance.

    >das christentum wurde von liberalen kreisen in einem masse gezähmt, dass es auch für nicht-gläubige relativ erträglich ist, hier zu leben.
    Und wie wurde das erreicht? Haben wir etwa Kirchen verboten? Haben wir den Leuten verboten, Kreuze zu tragen?

    >der islam ist fundamentaler als das christentum, welches sich bei uns etabliert hat.
    Zumindest in der Schweiz ist vermutlich das Gegenteil der Fall.

    >ich habe kein vertrauen zum islam. wir haben hier zwar immer über die “gemässigten” muslime geredet und über moslems in unserem bekanntenkreis, welche alle kein problem darstellen. das mag stimmen und ich will dass auch nicht abstreiten. was aber passiert mit all diesen “gemässigten”, wenn der einfluss des islams stets grösser wird? sind sie dann immer noch so liberal? vielleicht können sie es dann auch gar nicht mehr, weil sie plötzlich irgendwelchen zwängen unterstehen. natürlich ist das spekulation, allerdings eine legitime spekulation.
    Nein, es ist keine legitime Spekulation, denn du hast keine Hinweise darauf dass irgend etwas von dem was du sagst irgendwann eintreten wirst. Die Bosnier in der Schweiz werden nicht plötzlich zu Iranern, und die Iraner in der Schweiz sind sowieso auch nicht hierher gekommen weil sie Iran so super fanden.

    Du beurteilst die Muslime in der Schweiz, als ob sie Manchurian Candidates wären, als ob alle Muslime Hirnwäschen hinter sich hätten und nur darauf warten, “aktiviert” zu werden. Das ist kein rationales, realitätsbasiertes Argument. Mit dem gleichen Argument kannst du auch die Christen beurteilen. Hey, woher weiss ich denn dassdu nicht plötzlich zu einem religiösen Fundamentalisten wirst und damit beginnst, Ärzte zu ermorden? Vielleicht sollte man dir ein paar Dinge verbieten, das würde dich sicher weniger extremistisch machen!

    >>Von deinen sechs Beispielen sind zwei völliger Blödsinn der auch von einer überwiegenden Mehrheit der Muslime in der Schweiz nicht unterstützt wird. Bei einem Beispiel ist unklar wovon du sprichst, eines wirft ein Problem mit dem Christentum auf, und zwei sind völlig irrelevant für dich.
    >von islamischen feiertagen, sonderrechten während dem ramadan und dem gebetsruf habe ich bislang ebenfalls noch nichts gehört. aber diese forderungen werden kommen.
    Und falls sie je kommen können wir uns darum kümmern wenn’s soweit ist. Und dann werde ich sogar auf deiner Seite sein. Aber heute ist das nicht das Thema, und deine Idee dass die Muslime gemässigter werden wenn man ihnen verbietet ihre Kirchen zu bauen ist sowieso nur kontraproduktiv.

    Ich kann nicht ganz nachvollziehen wie das deiner Meinung nach aus psychologischer funktioniert. Glaubst du, dass Christen weniger radikal werden wenn man ihre Kirchen verbietet? Glaubst du dass Juden weniger radikal werden wenn man ihre Synagogen verbietet? Deine Logik macht einfach keinen Sinn.

    >eine teilweise einführung der scharia hat übrigens der fribourger professor Christian Giordano schon in betracht gezogen.
    Und falls das je ernsthaft zur Diskussion steht werde ich auf deiner Seite sein. Steht es heute aber nicht.

    >es ist nicht falsch, gegen etwas zu argumentieren, was in naher zukunft eintreten kann.
    Natürlich ist das falsch. Das ist Gedankenkriminalität. Du willst Leute bestrafen weil sie deiner Meinung nach in Zukunft irgend etwas Böses tun werden. Es gibt Hinweise darauf dass das Christentum in Europa eine ähnliche Radikalisierung wie in den USA durchgehen wird. Soll man deshalb schon mal präventiv die Christen für etwas bestrafen, was sie gemäss den Ansichten von einigen Menschen vielleicht in der Zukunft einmal tun werden?

    >>Du scheinst zu akzeptieren, dass die Initiative ein Problem kreiert statt eines zu lösen, aber dieses Problem ist dass wir nicht für eine unnötige und kontraproduktive Initiative stimmen wollen?
    >die initiative löst weder ein problem, noch kreiert sie eins.
    Natürlich kreiert sie ein Problem. Es gibt keinen einfacheren Weg um Leute zu radikalisieren, als sie spezifisch auszugrenzen.

    >sie bringt bestenfalls ein problem ans tageslicht, welches bisher bloss am stammtisch thematisisert wurde, somit also bereits existiert.
    Und du hast nach wie vor nicht erklärt, was genau das Problem ist, ausser dass es irgendwann in der Zukunft einmal eine Radikalisierung geben könnte. Die Bosnier in der Schweiz essen Schweinefleisch, trinken Schnaps und tragen keine Kopftücher. Und die werden deiner Meinung nach bald zu radikalen Muslimen?Das ist das Problem, welches wir so dringend diskutieren müssen?

    Ich befürchte, dieses Problem hat nichts mit den Muslimen in der Schweiz zu tun, und basiert hauptsächlich auf deinen realitätsfremden Vorurteilen.

    >ich hätte gehofft, der onkel würde etwas energischer gegen die trennung von staat und kirche predigen, dann hätte ich dir nämlich zustimmen können.
    Ich schaue auch nicht jedes Wort zum Sonntag, ich hab das nur per Zufall gesehen. Aber trotzdem ein paar Zitate, damit klar ist worüber wir sprechen:

    >[die Sozis und Freidenker] sagen, Glaube sei Privatsache, deshalb müsse man Kirche und Staat trennen. (…) Das basiert auf Denkfehler und greift kurz.
    >(…)
    >Religion hat zu tun mit Gemeinschaft und ist keine Privatsache.
    >(…)
    >Die Partnerschaft von Kirche und Staat hat eine lange Tradition. (…) Mit seiner finanziellen Unterstützung ermgicht der Staat, dass die Kirche ihre Aufgaben wahrnehmen kann.
    >(…)
    >Die Kirchst it ein Ort, in dem Moral und Mündigkeit wichtig sind. (…) Deshalb treten Landeskirchen gegenüber dem Stat mahnen auf.

    Zusamengefasst:

    1) Kirche und Staat zu trennen ist falsch
    2) Religion ist nicht Privatsache
    3) Der Staat soll der Kirche Geld geben
    4) Aber die Kirche kann sagen was der Staat tun soll, weil sie moralisch und mündig ist

    Der Pfarrer im Video hat vielleicht eine Hippie-Frisur, aber das macht seine Ideen nicht weniger extremistisch.

    >aber ich habe ein problem damit, dass solche urteile immer von ausserhalb kommen (europ. gerichtshof).
    Dann kannst du ja deine Abstimmund starten, die diese Verträge auflöst.

    >>>in meinen vorherigen posting hab ich was angedeutet, dass der islam eine ausbreitungs- oder eroberungsreligion sei
    >>Genau wie das Christentum. Das ist eine Art Darwinismus. Religionen, die lange überleben und erfolgreich sind, sind per Definition viral. Und die Christliche Ausbreitung ist nicht nur in den Kreuzzügen zu finden. Schau dir nur all die Christen in Afrika an.
    >hier ein paar verweise:
    >der islam will die welteroberung
    >europa droht eine islamisierung
    >islam: gefahr oder herausforderung für die schweiz?
    >über den islam und die kreuzzüge
    >islamische herrschaftskultur
    >club-sendung auf sf vom 27.10.09
    Drei Probleme:

    1) Diese Artikel behandeln einen islamistischen Islam, der nichts mit einem überwiegenden Grossteil der Muslime in der Schweiz zu tun hat, genau so wenig wie ein extremistisches Christentum etwas mit einem überwiegenden Grossteil der Christen in der Schweiz zu tun hat.
    2) Angenommen, du hast Recht. Deine Initiative bekämpft dieses Problem nicht, sondern verschärft es.
    3) Nichts was hier aufgelistet ist zeigt auch nur einen einzigen Unterschied zum Christentum auf. Hier ein paar Zitate:

    >”Menschen ohne Beziehung zu Gott sinken unter das Niveau von Tieren.”
    >(Prof. Bodo Volkmann auf dem Jahreskongreß der Internationalen Vereinigung christlicher Geschäftsleute (IVCG) in Basel, 1994)

    >”Gottlos leben bedeutet, sich nicht gemeinschaftstreu, nicht sozialverträglich zu verhalten.”
    >(Landesbischof Dr. Engelhardt auf dem Evangelischen Kirchentag in Leipzig)

    >”Alle von Menschen verursachten Katastrophen in der Weltgeschichte und in der Gegenwart, vom Holocaust bis zum Völkermord, haben ihre Ursache in der Abkehr der Völker von Gott.”
    >(Ingo Friedrich, CSU-Politiker, 1994)

    >”Alle Menschenverachtung hat ihre Ursache in der Gotteslästerung.”
    >(Kardinal Joachim Meisner vor 1.500 Soldaten auf einem Soldatengottesdienst im Kölner Dom, 1998)

    >”Die Termiten haben nun die Herrschaft übernommen, und so sollte es nicht sein, und die Zeit ist jetzt reif für eine göttliche Ausräucherung.”
    >(Pat Robertson, amerik. Fernsehprediger u. ehemaliger Präsidentschaftskandidat, im New York Magazine am 18. August 1986)

    >”No, I don’t know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered as patriots. This is one nation under God.”
    >(George Bush, George W.’s Papi)

    Die Bibel ist voll mit Zitaten zu Glaubenskriegen (einfachste Version: “Der Krieg ist des Herrn”, 1. Samuel 17,47). Bush hat den Krieg im Irak als heiligen Krieg gesehen und ihn sogar als Kreuzzug bezeichnet. Das Pentagon hat dann auch Rege Gebrauch von Bibelzitaten gemacht, und viele amerikanische Soldaten sind evangelikal motiviert und sehen sich als Gotteskrieger.

    Der Punkt? Ob jemand extremistisch ist oder nicht hat nichts damit zu tun ob er Christ ist oder Muslim. Dieses Problem kann nicht gelöst werden, indem wir gegen Muslime vorgehen. Dieses Problem kann nur gelöst werden, indem die vernünftigen Menschen (egal welcher Religion) gegen die Extremisten (egal welcher Religion) vorgehen.

    Und wir helfen den vernünftigen Muslimen nicht, indem wir sie ausgrenzen.

  28. Wie würdest du es denn sonst nennen, dass spezifische Gebäude verboten werden an denen eine Minderheit Interesse hat und die nicht gegen irgendwelche Baugesetze verstossen?

    es besteht kein recht darauf, minarette bauen zu dürfen. folglich nimmt man der minderheit auch kein recht weg.

    aber weshalb widerspricht es deiner Meinung nach unseren westlichen Ansichten wenn eine Frau ein Kopftuch tragen will?

    bei freiwilligkeit besteht kein problem. es sind jedoch viele frauen zu beobachten, die selbst im hochsommer mit dicken kopftüchern und mäntel herumlaufen. da kann mir niemand einreden, die machen das freiwillig. ein kopftuch kann ein modisches assecoire sein. aber glaube mir, es ist auch für nicht modebewusste männer wie ich leicht zu erkennen, ob es ein solches oder ein “zeichen der unterdrückung” ist.

    aber eine in diesem Kontext recht sinnlose Tatsache. Wir reden ja nicht über den globalen Islam ab (der sowieso alles andere als konsistent ist), oder über die Kultur in den arabischen Ländern.

    damit bekunde ich mühe. es gibt nur eine islamische religion, genau wie es nur ein christentum, ein judentum und ein buddhismus gibt. der islam mit seinen schriften ist eine totalitäre religion, welche insbesondere staat und religion quasi vereint. natürlich kann man erwähnen, dass die trennung zwischen staat und religion in der türkei stärker sei als in der schweiz. dazu muss man wissen, dass die türkei den anschluss an europa aus wirtschaftlichen gründen sucht und deshalb gewisse reformen herbeiführen muss. zum anderen gilt zu beachten, dass istanbul in zwei “hälften” geteilt ist: der einte stadtteil ist eher richtung westen orientiert und der andere richtung orient. somit sind also in der türkei verschieden orientierte kräfte am werk und daraus resultierenden wiederum entsprechende problematiken.

    2. Es ist aufgabe der Politik, in die Religion einzugreifen und dafür zu schauen dass das auch so bleibt

    es ist die aufgabe der politik, der religion (egal welche) die leitplanken zu zeigen, wieweit die religion einfluss nehmen kann. es ist die aufgabe der politik, für den religiösen frieden zu sorgen. du argumentierst, dass ein verbot von türmen eine einzige religion ausgrenzt und so dem religiösen frieden abträglich sein kann. ich bin der meinung, dass das gegenteil der fall ist. insbesondere deshalb, weil mit der initiative keine religion ausgegrenzt wird, denn sie darf weiterhin in unserem land ausgeübt werden. deshalb muss ich auch den vorwurf der ausgrenzung zurückweisen. es wird niemand ausgegrenzt, höchstens in einem kleinen, vertretbaren masse beschränkt.

    Dann tust du genau das verkehrte. Fundamentalismus ist eine Folge von Ausgrenzung. Fundamentalistische Strömungen entstehen immer dann, wenn ein aussenstehender Feind gefunden werden kann. Al-Qaeda hat in den letzten 8 Jahren an Macht gewonnen – dank Bush. Die Hamas hat in den letzten 20 Jahren an Macht gewonnen – dank Israel. Die Taliban gewinnen in Afghanistan und Pakistan an Macht – dank Amerika.

    was denkst du, was passiert, wenn der islamische einfluss in der schweiz weiterhin zunimmt? genau dann werden köpfe wie waber oder andere erzkonservative christen ebenfalls an bedeutung und zulauf gewinnen. willst du das? ich nicht. mir reicht der einfluss der landeskirchen auf unsere gesellschaft, mehr brauch ich nicht. für die anhänger der islamischen religion gilt zu akzeptieren, dass sie in einem land mit einer christlichen tradition schlicht nicht alle ausprägungen ihrer religion leben können.

    Wir haben in der Schweiz kein wirkliches Problem mit muslimischen Fundamentalisten. Wenn wir die paar wenigen Extremisten unter den Muslimen weiterhin mit SVP-Plakaten und Anti-Muslimischen Abstimmungen unterstützen wird das in ein paar Jahren vielleicht anders aussehen.

    wenn wir den islam weiterhin einfach gewähren lassen, wir es halt ebenfalls in ein paar jahren anders aussehen.

    Wenn wir Muslime wie normale Menschen behandeln und schauen dass sie gute Ausbildungen bekommen, dass vor allem auch Frauen dazu gebracht werden zu studieren, dann whaben die Extremisten keine Chance.

    gute ausbildung ist ein recht für jeden schweizer – egal, welcher konfession er angehört. es ist falsch zu argumentieren, wir müssen die ausbildung von muslimischen mitbürgern speziell fördern.

    Du beurteilst die Muslime in der Schweiz, als ob sie Manchurian Candidates wären, als ob alle Muslime Hirnwäschen hinter sich hätten und nur darauf warten, “aktiviert” zu werden. Das ist kein rationales, realitätsbasiertes Argument. Mit dem gleichen Argument kannst du auch die Christen beurteilen. Hey, woher weiss ich denn dass du nicht plötzlich zu einem religiösen Fundamentalisten wirst und damit beginnst, Ärzte zu ermorden? Vielleicht sollte man dir ein paar Dinge verbieten, das würde dich sicher weniger extremistisch machen!

    ich beurteile nicht die muslime, sondern ihre religion.

    >>von islamischen feiertagen, sonderrechten während dem ramadan und dem gebetsruf habe ich bislang ebenfalls noch nichts gehört. aber diese forderungen werden kommen.

    >Und falls sie je kommen können wir uns darum kümmern wenn’s soweit ist. Und dann werde ich sogar auf deiner Seite sein. Aber heute ist das nicht das Thema, und deine Idee dass die Muslime gemässigter werden wenn man ihnen verbietet ihre Kirchen zu bauen ist sowieso nur kontraproduktiv.

    dann kann es zu spät sein.

    >>es ist nicht falsch, gegen etwas zu argumentieren, was in naher zukunft eintreten kann.

    >Natürlich ist das falsch. Das ist Gedankenkriminalität.

    das heisst, du wartest immer erst ab, bis was passiert? das ist reichlich unvernünftig. es ist richtig und wichtig, mehr als einen plan für die zukunft einer nation zu haben.

    zum wort zum sonntag:

    [die Sozis und Freidenker] sagen, Glaube sei Privatsache, deshalb müsse man Kirche und Staat trennen. (…) Das basiert auf Denkfehler und greift kurz.

    damit kann ich noch leben …

    Religion hat zu tun mit Gemeinschaft und ist keine Privatsache.

    das ist blödsinn.

    Die Partnerschaft von Kirche und Staat hat eine lange Tradition. (…) Mit seiner finanziellen Unterstützung ermgicht der Staat, dass die Kirche ihre Aufgaben wahrnehmen kann.

    die partnerschaft ist aus sicht der kirche also bloss monetär basiert. klar, woher sollte die kirche auch sonst zu geld kommen. meinetwegen sollen alle christen ihre kirchensteuer bezahlen. was mir aber gegen den strich geht ist die tatsache, dass insbesondere auch juristische personen kirchensteuer zahlen müssen. und zwar an alle staatlich anerkannten kirchen. DAS ist eine sauerei.

    Die Kirchst it ein Ort, in dem Moral und Mündigkeit wichtig sind. (…) Deshalb treten Landeskirchen gegenüber dem Stat mahnen auf.

    von mir aus darf die kirche den meimei-finger solange schütteln, wie sie will. ob ich oder der staat darauf hört, ist mir und dem staat überlassen. und ich bin der meinung, dass dies in der schweiz auch so praktiziert wird. die kirche hat einen absolut minimen, wenn überhaupt existenten einfluss auf die politik. die cvp mit ihren ominösen c im namen ist so wenig christlich orientiert wie die fdp. die religion hat einen dermassen geringen stellenwert, so dass höchstens noch irgendwelche grundidiologien etwas zählen, gemäss denen wir sowieso schon leben (du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst deinen nächsten lieben, etc.).

    4.Aber die Kirche kann sagen was der Staat tun soll, weil sie moralisch und mündig ist

    falsche interpretation! die kirche hat dem staat nicht zu sagen, was er tun soll. die kirche kann auf etwas hinweisen, aber nichts bestimmen.

    “Menschen ohne Beziehung zu Gott sinken unter das Niveau von Tieren.”

    (Prof. Bodo Volkmann auf dem Jahreskongreß der Internationalen Vereinigung christlicher Geschäftsleute (IVCG) in Basel, 1994)

    >”Gottlos leben bedeutet, sich nicht gemeinschaftstreu, nicht sozialverträglich zu verhalten.”

    >(Landesbischof Dr. Engelhardt auf dem Evangelischen Kirchentag in Leipzig)

    >”Alle von Menschen verursachten Katastrophen in der Weltgeschichte und in der Gegenwart, vom Holocaust bis zum Völkermord, haben ihre Ursache in der Abkehr der Völker von Gott.”

    >(Ingo Friedrich, CSU-Politiker, 1994)

    >”Alle Menschenverachtung hat ihre Ursache in der Gotteslästerung.”

    >(Kardinal Joachim Meisner vor 1.500 Soldaten auf einem Soldatengottesdienst im Kölner Dom, 1998)

    >”Die Termiten haben nun die Herrschaft übernommen, und so sollte es nicht sein, und die Zeit ist jetzt reif für eine göttliche Ausräucherung.”

    >(Pat Robertson, amerik. Fernsehprediger u. ehemaliger Präsidentschaftskandidat, im New York Magazine am 18. August 1986)

    >”No, I don’t know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered as patriots. This is one nation under God.”

    >(George Bush, George W.’s Papi)

    da stimme ich mit dir überein, das sind reichlich taffe sprüche.

    Ob jemand extremistisch ist oder nicht hat nichts damit zu tun ob er Christ ist oder Muslim. Dieses Problem kann nicht gelöst werden, indem wir gegen Muslime vorgehen. Dieses Problem kann nur gelöst werden, indem die vernünftigen Menschen (egal welcher Religion) gegen die Extremisten (egal welcher Religion) vorgehen.

    … oder man keine falschen anreize für extremistisch motivierte kreise schafft. wenn die schweizer muslime so integriert und tolerant sind, dann müssen sie anderkennen, dass:

    – sie in einem land mit einer christlichen tradition leben
    – es hier eine glaubensrichtung gibt, nach dessen werten die meisten menschen in diesem land leben
    – dass sie keinen (oder nur geringen) anspruch darauf haben, forderungen zu stellen
    – das schweizer volk immer skeptisch und sogar missgünstig wird, sobald von etwas “fremden” zu viel vorhanden ist
    – dass viele schweizer es störend oder belästigend empfinden, wenn gewisse religiöse praktiken oder lebensarten zu stark in die öffentlichkeit getragen werden
    – die ganze diskussion um den ach so bösen islam sie ja gar nicht betrifft, weil sie ja nicht so leben

    die schweiz ist ein kleines land, in welchem wir in vielen gebieten sehr eng beieinander leben. um das zu schaffen, braucht es gewissen regeln. wenn alle menschen eine derart logische und rationale denkweise hätten wie du, bräuchte es weniger regeln. es ist jedoch nicht so und deshalb kann man in dieser frage nicht ausschlisslich rational entscheiden. die meisten auseinandersetzungen arten nicht wegen rationalität aus.

    multikulturalität und multireligiösität funktioniert in der schweiz nicht.

  29. ein paar worte
    es besteht kein recht darauf, minarette bauen zu dürfen. folglich nimmt man der minderheit auch kein recht weg.
    mit dieser ansicht liesse sich praktisch jede art gebäude verbieten. dachte, Du seist liberal. 😉

    es sind jedoch viele frauen zu beobachten, die selbst im hochsommer mit dicken kopftüchern und mäntel herumlaufen. da kann mir niemand einreden, die machen das freiwillig.

    war gerade in der stadt mit jackbrown essen. da hab’ ich eine frau im minirock gesehen. und das bei diesen temperaturen. die wurde bestimmt gezwungen. skandal!

    es gibt nur eine islamische religion, genau wie es nur ein christentum, ein judentum und ein buddhismus gibt.

    wenn Du alle religionen als einheitliche gebilde siehst..hm… dann war es also das christentum, das auf dem afrikanischen kontintent leute dazu aufforderte, keine kondome zu benützen, richtig? kannst Du da als christ dahinter stehen?

    dazu muss man wissen, dass die türkei den anschluss an europa aus wirtschaftlichen gründen sucht und deshalb gewisse reformen herbeiführen muss.

    Du willst mir also sagen, dass die türkei schon 1938 bei der einfführung der verfassung in die eu wollte? ach nee, die gab es ja noch nicht. ganz schön weitsichtig, die türken.

    es ist die aufgabe der politik, der religion (egal welche) die leitplanken zu zeigen, wieweit die religion einfluss nehmen kann.

    richtig. deshalb stimmst Du morgen für ein verbot aller religiös geprägten parteien. allen voran natürlich cvp, aber auch edu und co.

    was passiert, wenn der islamische einfluss in der schweiz weiterhin zunimmt?

    keine ahnung. ich spüre ja jetzt schon nichts von diesem einfluss.

    wenn wir den islam weiterhin einfach gewähren lassen, wir es halt ebenfalls in ein paar jahren anders aussehen.

    gewähren? bei was genau gewähren? wir haben religionsfreiheit, remember?

    die cvp mit ihren ominösen c im namen ist so wenig christlich orientiert wie die fdp.

    wie der streit um die atheisten-plakate gezeigt hat, hast Du mit dieser aussage aber sowas von unrecht.

    multikulturalität und multireligiösität funktioniert in der schweiz nicht.

    doch.

  30. Präventive Gehorsamkeit und der Liberale Staat
    >>Wie würdest du es denn sonst nennen, dass spezifische Gebäude verboten werden an denen eine Minderheit Interesse hat und die nicht gegen irgendwelche Baugesetze verstossen?
    >es besteht kein recht darauf, minarette bauen zu dürfen.
    Das ist nicht korrekt. Es besteht ein Recht darauf, innerhalb der Baugesetze ein Gebäude zu bauen. Ob das Gebäude ein Minarett ist oder nicht ist irrelevant.

    >folglich nimmt man der minderheit auch kein recht weg.
    Heute kann ein Gebäude gebaut werden. Nach der Initiative nicht mehr. Das Recht wurde weggenommen.

    >>aber weshalb widerspricht es deiner Meinung nach unseren westlichen Ansichten wenn eine Frau ein Kopftuch tragen will?
    >bei freiwilligkeit besteht kein problem. es sind jedoch viele frauen zu beobachten, die selbst im hochsommer mit dicken kopftüchern und mäntel herumlaufen. da kann mir niemand einreden, die machen das freiwillig.
    Das ist eine interessante Formulierung. Du weisst ganz genau, dass ein Grossteil der Frauen die sich so kleiden das freiwillig tun, aber du stellst gleich mal präventiv klar dass dir die Fakten egal sind. Niemand kann dir etwas “einreden”, egal ob du recht hast oder nicht. Schade, dass das auf so ziemlich all deine Aussagen zutrifft.

    >>aber eine in diesem Kontext recht sinnlose Tatsache. Wir reden ja nicht über den globalen Islam ab (der sowieso alles andere als konsistent ist), oder über die Kultur in den arabischen Ländern.
    >damit bekunde ich mühe.
    Und ich bekunde Mühe dass du damit Mühe bekundest. Wir reden über ein Gesetz, welches in der Schweiz gelten wird. Weshalb also willst du dauernd über fundamentalistische Muslime in arabischen Ländern reden? Weshalb so tun als ob die Mehrheit der Muslime in der Schweiz aus diesen Ländern kommen würden? Weshalb nicht akzeptieren dass wir in der Schweiz vor allem Muslime aus dem ehemaligen Jugoslawien haben, die seit 20 Jahren hier leben, hier in die Schule gegangen sind, hier arbeiten, und nichts mit islamistischen Fundis zu tun haben? Weshalb diesen Leuten, die seit 20 Jahren hier sind, plötzlich ihre Kirchen verbieten?

    >es gibt nur eine islamische religion, genau wie es nur ein christentum
    Ich weiss nicht wie ich auf diese Aussage regieren sollen. Meine erste Inklination ist, dir zu unterstellen dass du ganz einfach bewusst lügst weil du keine objektiven Argumente hast. Aber ich halte mich lieber an Hanlon’s razor und gehe davon aus dass du das wirklich glaubst.

    Die Christen können sich nicht mal darauf einigen was genau Gott ist. Die heilige Dreifaltigkeit der katholischen Kirche unterscheidet sich fundamental von den interpretationen anderer Christen. Du selbst wiederholst bei jeder Gelegenheit, dass das Christentum in der Schweiz gezähmt worden ist und nicht mit fundamentalen christlichen Gruppen wie den Evangelicals verglichen werden kann.

    Du kannst nicht in einem Abschnitt argumentieren dass das Christentum in der Schweiz anders ist als in anderen Ländern, nur um dann im nächsten Abschnitt zu argumentieren dass es nur ein Christentum gibt.

    > der islam mit seinen schriften ist eine totalitäre religion, welche insbesondere staat und religion quasi vereint.
    Und damit absolut identisch mit dem Christentum. Dass man beide Religionen so interpretieren kann und das von vielen Menschen – bei beiden Religionen – so interpretiert wird bedeutet nicht, dass die Muslime in der Schweiz zur Gruppe gehören, die den Islam so interpretieren. Genau so wenig wie die meisten Christen.

    >>2. Es ist aufgabe der Politik, in die Religion einzugreifen und dafür zu schauen dass das auch so bleibt
    >es ist die aufgabe der politik, der religion (egal welche) die leitplanken zu zeigen, wieweit die religion einfluss nehmen kann.
    Und das muss fair passieren. Der Staat muss in religiösen Fragen neutral bleiben und darf nicht die Position einer Religion einnehmen.

    >es ist die aufgabe der politik, für den religiösen frieden zu sorgen.
    Und das wird ganz sicher nicht erreicht, indem eine Religion pauschal ausgegrenzt wird.

    >du argumentierst, dass ein verbot von türmen eine einzige religion ausgrenzt und so dem religiösen frieden abträglich sein kann. ich bin der meinung, dass das gegenteil der fall ist.
    Dann erklär mir ernsthaft dass du auch der Meinung bist dass die Christen positiv auf ein Kirchenverbot reagieren würden. Muslime sind Menschen. Wer Menschen ausgrenzt, der radikalisiert sie.

    >insbesondere deshalb, weil mit der initiative keine religion ausgegrenzt wird, denn sie darf weiterhin in unserem land ausgeübt werden.
    Ich glaube, das wort “ausgrenzen” bedeutet etwas anderes als du denkst. Durch die initiative wird eine ganze Bevölkerungsgruppe daran gehindert, ein ansonsten legales Vorhaben umzusetzen. Das ist Ausgrenzung.

    Und es ist im übrigen antiliberal. Es ist schade, dass du den Muslimen vorwirftst, dass sie nicht unserer Kultur entsprechen. Dabei bist genau du derjenige, der unsere liberale Kultur ignorierst, indem du einer Minderheit verbieten willst, ein für alle anderen Menschen völlig legales Vorhaben umzusetzen.

    >>Dann tust du genau das verkehrte. Fundamentalismus ist eine Folge von Ausgrenzung. Fundamentalistische Strömungen entstehen immer dann, wenn ein aussenstehender Feind gefunden werden kann. Al-Qaeda hat in den letzten 8 Jahren an Macht gewonnen – dank Bush. Die Hamas hat in den letzten 20 Jahren an Macht gewonnen – dank Israel. Die Taliban gewinnen in Afghanistan und Pakistan an Macht – dank Amerika.
    >was denkst du, was passiert, wenn der islamische einfluss in der schweiz weiterhin zunimmt?
    Keine Ahnung. Aber das werden wir ja sehen wenn die Initiative angenommen wird, nicht wahr?

    >genau dann werden köpfe wie waber oder andere erzkonservative christen ebenfalls an bedeutung und zulauf gewinnen.
    Das ist ja interessant. Wenn du diese Zukunft projezierst, dann erwarte ich mit Freuden deine Anti-Kirchen-Inititative. Nachdem du damit erfolgreich die Muslime in ihre Schranken verwiesen hast kannst du dann den Erfolg mit den Christen gleich wiederholen.

    >willst du das? ich nicht.
    Ich will das nicht, und deshalb werde ich nicht mithelfen, den Islam in der Schweiz auszugrenzen. Die Initiative wird genau das erreichen, was du nicht willst. Es wäre nämlich das erste Mal in der Geschichte der Menschheit, dass ein Verbot dazu geführt hätte, dass eine Gruppe weniger radikal wird.

    >mir reicht der einfluss der landeskirchen auf unsere gesellschaft, mehr brauch ich nicht. für die anhänger der islamischen religion gilt zu akzeptieren, dass sie in einem land mit einer christlichen tradition schlicht nicht alle ausprägungen ihrer religion leben können.
    Das haben sie zweifelsfrei schon lange akzeptiert.

    >>Wenn wir Muslime wie normale Menschen behandeln und schauen dass sie gute Ausbildungen bekommen, dass vor allem auch Frauen dazu gebracht werden zu studieren, dann whaben die Extremisten keine Chance.
    >gute ausbildung ist ein recht für jeden schweizer – egal, welcher konfession er angehört. es ist falsch zu argumentieren, wir müssen die ausbildung von muslimischen mitbürgern speziell fördern.
    Okay, damit ich das verstehe:

    1) Verbote sind super. Wenn wir Minarette verbieten, dann werden die extremistischen Muslime in der Schweiz aufgeben.
    2) Unterstützung ist schlecht. Wenn wir muslimische Frauen in ihrem Bestreben nach Bildung unterstüten, dann tun wir etwas ganz schlechtes.

    Ich habe keine Lust, diese Diskussion nun auch noch in affirmative action auszuweiten, aber da du selber der Meinung bist dass muslimische Frauen unterdrückt sind sollte es eigentlich Sinn machen, wenn spezifisch bei dieser Bevölkerungsgruppe sicherstellt, dass sie über ihre Optionen informiert ist und nicht aufgrund von familiärem Druck auf ein Studium verzichtet. Davon profitieren wir gleich doppelt: Erstens durch die gut ausgebildete Arbeitskraft, und zweitens dadurch, dass bei den Muslimen gemässigte Stimmen gestärkt werden.

    Aber das ist natürlich schlimm, weil es gegen liberal Grundsätze verstösst, während ein Verbot gegen überhaupt keine liberalen Grundsätze verstösst, nicht wahr?

    >>Du beurteilst die Muslime in der Schweiz, als ob sie Manchurian Candidates wären, als ob alle Muslime Hirnwäschen hinter sich hätten und nur darauf warten, “aktiviert” zu werden. Das ist kein rationales, realitätsbasiertes Argument. Mit dem gleichen Argument kannst du auch die Christen beurteilen. Hey, woher weiss ich denn dass du nicht plötzlich zu einem religiösen Fundamentalisten wirst und damit beginnst, Ärzte zu ermorden? Vielleicht sollte man dir ein paar Dinge verbieten, das würde dich sicher weniger extremistisch machen!
    >ich beurteile nicht die muslime, sondern ihre religion.
    Dann wäre es nur fair, wenn du das bei den Christen genau gleich machen würdest. Tust du aber nicht. Bei den Christen unterscheidest du zwischen den gemässigten lokalen Christen, und den Fundamentalisten. Den Muslimen gestehst du das nicht zu. Die Diskussion wird langsam absurd.

    >>>von islamischen feiertagen, sonderrechten während dem ramadan und dem gebetsruf habe ich bislang ebenfalls noch nichts gehört. aber diese forderungen werden kommen.
    >>Und falls sie je kommen können wir uns darum kümmern wenn’s soweit ist. Und dann werde ich sogar auf deiner Seite sein. Aber heute ist das nicht das Thema, und deine Idee dass die Muslime gemässigter werden wenn man ihnen verbietet ihre Kirchen zu bauen ist sowieso nur kontraproduktiv.
    >dann kann es zu spät sein.
    Wann ist es zu spät? Ist es zu spät über Gebetsrufe zu diskutieren wenn – falls – das je einmal gefordert wird?

    >>>es ist nicht falsch, gegen etwas zu argumentieren, was in naher zukunft eintreten kann.
    >>Natürlich ist das falsch. Das ist Gedankenkriminalität.
    >das heisst, du wartest immer erst ab, bis was passiert? das ist reichlich unvernünftig.
    So etwas nennt sich Rechtsstaat, unvernünftig oder nicht. Du wirst nicht für Dinge bestraft, die du vielleicht in der Zukunft irgendwann mal tun könntest. Aber genau das forderst du hier: Muslime sollen bestraft werden, weil sie in Zukunft vielleicht irgend etwas fordern könnten was dir nicht passt.

    >>Die Partnerschaft von Kirche und Staat hat eine lange Tradition. (…) Mit seiner finanziellen Unterstützung ermgicht der Staat, dass die Kirche ihre Aufgaben wahrnehmen kann.
    >die partnerschaft ist aus sicht der kirche also bloss monetär basiert. klar, woher sollte die kirche auch sonst zu geld kommen. meinetwegen sollen alle christen ihre kirchensteuer bezahlen. was mir aber gegen den strich geht ist die tatsache, dass insbesondere auch juristische personen kirchensteuer zahlen müssen. und zwar an alle staatlich anerkannten kirchen. DAS ist eine sauerei.
    Da bin ich einverstanden. Meiner Meinung nach sollte der Staat überhaupt keine Kirchensteuern einziehen, und auch keine staatlichen Aufgaben an religiöse Parteien wie Kirchen übergeben.

    >>Die Kirchst it ein Ort, in dem Moral und Mündigkeit wichtig sind. (…) Deshalb treten Landeskirchen gegenüber dem Stat mahnen auf.
    (Ich sollte anmerken dass mein Keyboard kaputt ist, ich habe Eistee darüber gegossen und jetzt kommen die Buchstaben manchmal verkehrt, doppelt oder gar nicht raus, und ich bemerke es manchmal nicht. Sorry!)

    >von mir aus darf die kirche den meimei-finger solange schütteln, wie sie will. ob ich oder der staat darauf hört, ist mir und dem staat überlassen. und ich bin der meinung, dass dies in der schweiz auch so praktiziert wird. die kirche hat einen absolut minimen, wenn überhaupt existenten einfluss auf die politik. die cvp mit ihren ominösen c im namen ist so wenig christlich orientiert wie die fdp.
    CVP-Politiker haben das Atheisten-Plakat verboten. Aus den Statuten der Partei:
    >Die Partei vereinigt Frauen und Männer verschiedenster sozialer Gruppen und Konfessionen, welche die Belange der Allgemeinheit in Achtung vor der Würde der Menschen und in Ehrfurcht vor der Schöpfung nach christlichen Grundsätzen gestalten wollen.

    >>(…)
    >da stimme ich mit dir überein, das sind reichlich taffe sprüche.
    Und das ist der Punkt. Es gibt Extremisten in allen Religionen. Die Frage ist nicht, ob es muslimische Extremisten gibt; die Frage ist, wie sich die Muslime in der Schweiz verhalten. Genau so wie wir die Christen in der Schweiz nicht alle nach den Aussagen von anderen Christen beurteilen, sollten wir die Muslime in der Schweiz nicht nach den Aussagen von anderen Muslimen beurteilen.

    >>Ob jemand extremistisch ist oder nicht hat nichts damit zu tun ob er Christ ist oder Muslim. Dieses Problem kann nicht gelöst werden, indem wir gegen Muslime vorgehen. Dieses Problem kann nur gelöst werden, indem die vernünftigen Menschen (egal welcher Religion) gegen die Extremisten (egal welcher Religion) vorgehen.
    >… oder man keine falschen anreize für extremistisch motivierte kreise schafft.
    Einverstanden.

    >wenn die schweizer muslime so integriert und tolerant sind, dann müssen sie anderkennen, dass:
    >sie in einem land mit einer christlichen tradition leben
    Damit habe ich kein Problem.

    >es hier eine glaubensrichtung gibt, nach dessen werten die meisten menschen in diesem land leben
    Kein Problem. Eine überwiegende Mehrheit der Muslime in der Schweiz leben nach den selben Werten.

    >dass sie keinen (oder nur geringen) anspruch darauf haben, forderungen zu stellen
    Damit habe ich ein Problem. Alle Bevölkerungsgruppen haben einen Anspruch darauf, Forderungen zu stellen bis sie blau werden. Deshalb darf die SVP fordern, dass Minarette verboten werden. Ich erwarte von niemandem, dass er keine Forderungen stellt. Ich erwarte folgendes: Wenn eine Forderung gestellt wurde und diese Forderung aus rechtlichen Gründen oder durch eine demokratische Aktion nicht erfüllt wird, dann muss das akzeptiert werden (mit der einen Ausnahme, dass Abstimmungen keine Grundrechte einschränken sollten – dies ist meiner Meinung nach nie akzeptabel).

    Das ist etwas, was nicht nur für Muslime gilt, sondern für alle Schweizer. Und es ist etwas, was vielen Schweizern aller Religionen, Überzeugungen und Parteien enorm schwer fällt. In diesem Kontext wird auch die Reaktion der SVP interessant sein, falls die Initiative abgelehnt wird.

    >das schweizer volk immer skeptisch und sogar missgünstig wird, sobald von etwas “fremden” zu viel vorhanden ist
    Okay, dagegen kann man ja sowieso nichts tun.

    >dass viele schweizer es störend oder belästigend empfinden, wenn gewisse religiöse praktiken oder lebensarten zu stark in die öffentlichkeit getragen werden
    Kein Problem damit, ich gehöre zu der Gruppe, die das als extrem störend empfindet. Wobei, wenn die Leute im Dorf ab und zu ihre Prozessionen veranstalten, das ist noch interessant. Störend sind eher die Kirchenglocken am Morgen 🙂

    >die ganze diskussion um den ach so bösen islam sie ja gar nicht betrifft, weil sie ja nicht so leben
    Da würde ich auch sagen, dass viele Muslime in der Schweiz – vor allem diejenigen, die man ab und zu am TV sieht – zu defensiv reagieren wenn der Islam kritisiert wird.

    >die schweiz ist ein kleines land, in welchem wir in vielen gebieten sehr eng beieinander leben. um das zu schaffen, braucht es gewissen regeln. wenn alle menschen eine derart logische und rationale denkweise hätten wie du, bräuchte es weniger regeln. es ist jedoch nicht so und deshalb kann man in dieser frage nicht ausschlisslich rational entscheiden. die meisten auseinandersetzungen arten nicht wegen rationalität aus.
    Da kann ich nur zustimmen 🙂

    >multikulturalität und multireligiösität funktioniert in der schweiz nicht.
    Ich würde sagen, es hat seit der Gründung der Schweiz so gut funktioniert wie es nur kann. Die Schweiz war schon immer ein multikulturelles und multireligiöses Land. Ab und zu hat das zu Problemen geführt (im kulturellen Kontext, und auch im religiösen Kontext, Stichwort Reformation), aber am Ende hat die Schweiz davon profitiert. Für ein noch besseres Beispiel braucht man nur in die USA zu schauen. Die USA ist nicht deshalb zur einzigen verbleibenden Supermacht geworden, weil Leute ausgegrenzt wurden, sondern weil die USA immer offen waren für Einwanderer und allen Menschen die Chance gegeben hat, erfolgreich zu werden, egal aus welchem Land, aus welcher Kultur, mit welcher Sprache oder mit welcher Religion die Leute in die USA gekommen sind.

    Zum Schluss: Das ironische an der Initiative ist, dass sie eine Art vorauseilende Gehorsam darstellt. Weil wir Angst haben vor eine repressiven Religion werden wir selber präventiv repressiv. Aber das ist, als ob wir selber ins Feuer hüpfen würden weil wir nicht wollen, dass uns jemand reinschubst! Wir können unsere liberale Gesellschaft nur dann liberal behalten, wenn wir uns selber liberal verhalten, auch dann, wenn wir einer Religion gegenüber liberal sind, die wir selber nicht als enorm positiv beurteilen.

    Wenn wir nur solange liberal sind wie es uns selber etws bringt, dann sorgen wir selber dafür, dass wir diese Liberaliät schleichend, Stück für Stück aufgeben.

  31. schlussrunde
    genau, gehen wir in die schlussrunde.

    logik und rationalität ist eine sichtweise, welche man bei solchen fragen anwenden kann und soll. sie dient dazu, die fragestellung rein sachlich und faktisch zu beleuchten. um das zusammenleben von menschen zu regeln, genügt dies jedoch oftmals nicht, da viele ansichten schlicht nicht rational erklärbar sind. es ist eine eigenart der menschen, dass sich nicht in allen lebenslagen rein rational denken, handeln und entscheiden.

    rein rational betrachtet kann man sagen, die minarett-initiative, also faktisch das bauverbot einer bestimmten art von turm, bringt nichts. dies ist so korrekt. rein sachlich kann man festhalten, dass so ein verbot auch nicht in die bundesverfassung gehört, sondern in die kantonalen baureglemente.

    die emontionale ebene darf man jedoch nicht ausser acht lassen. ein beträchtlicher teil der bevölkerung in unserem land ist dem islam gegenüber skeptisch. sei dies aus unwissen, aus desinteresse, aufgrund falscher oder vorgefassten meinungen oder auch auf grund von eigenen, negativen erfahrungen. um den islamischen glauben auszuüben, ist kein minarett notwendig. für viele muslime hat das minarett jedoch einen symbolischen charakter, welcher wiederum für viele nicht-muslime entgegengesetzt bedrohlich wirkt.

    die medial heftig geführte diskussion hat ans licht geführt, dass es nicht bloss um die türme, sondern um die islamische religion als ganzes geht. man spricht, nicht nur in der schweiz, von einer “schleichenden islamisierung”. immer mehr menschen islamischer herkunft leben in der schweiz und bringen somit andere denkweisen, andere ansichten in unser land. auch das wirkt für viele schweizer als bedrohung oder als verwässerung ihrer werte und ansichten, nach denen sie in den letzten jahrzehnten gelebt haben und für gut befunden haben. dispensationsgesuche von nicht-religiösen unterrichtslektionen in den schulen für islamische kinder aufgrund von religiösen ansichten sind das eine, in anderen ländern geht das sogar noch weiter, wie beispielsweise in grossbritannien oder in holland, wo bereits islamische scharia-gerichte eingeführt wurden. solche nachrichten unterstützen die angst vor dem islam in der bevölkerung. die unterscheidung, dass es sich dabei um radikale gruppierungen handelt, welche auch noch nicht mal in der schweiz tätig sind, rückt dabei verständlicherweise in den hintergrund. man befürchtet, institutionen und rechte zu verlieren, welche wir und unsere vorväter sich über jahre erkämpft haben.

    deshalb lege ich am 29. november ein JA in die urne. ein ja, um ein zeichen zu setzen, dass es in der schweiz nicht soweit kommen darf, wie in anderen europäischen ländern. ein ja auch, um zu proklamieren, dass die schweiz jede religion zulässt, diese sich aber ganz klar in unserer gesellschaft, kultur und unserem rechtssystem sowie rechtsverständnis unterzuordnen hat. ein ja aber auch als zeichen in die ganze welt, um zu signalisieren, die schweiz steht für ihre werte und lässt sich nicht immer auf der nase herumtanzen.

    abschliessend noch meine prognose für das abstimmungsresultat:
    40 % ja
    60 % nein

  32. mager
    na, das war jetzt etwas mager. viel geschrieben aber nichts neues gesagt. weder auf die türkeisache (laizismus gründet nach Dir auf dem streben nach europa), noch bei der cvp (soll nach Dir nicht christlich geprägt sein) und die mitschuld an der verbeitung von aids (Du sagst das christentum gelte als einheit) weist Du nicht von der hand…

    mit Deiner schätzung zum resultat liegst Du übrigens in der nähe der prognose von wahlfieber.at.

  33. Du kannst nicht unsere Ideale stärken indem du sie kaputt machst
    >logik und rationalität ist eine sichtweise, welche man bei solchen fragen anwenden kann und soll. sie dient dazu, die fragestellung rein sachlich und faktisch zu beleuchten. um das zusammenleben von menschen zu regeln, genügt dies jedoch oftmals nicht, da viele ansichten schlicht nicht rational erklärbar sind.
    Das scheint mir ein Denkfehler zu sein. Es ist korrekt dass einzelne Personen oft nicht rational nachvollziehbar denken oder handeln. Daraus zu schliessen dass man Logik nicht anwenden kann um das Zusammenleben von Menschen zu regeln scheint mir aber kein nachvollziehbarer Schluss zu sein, im Gegenteil. Um so wichtiger ist es, dass der Staat einen kühlen Kopf bewahrt und sich nicht von den irrationalen Ideen von einzelnen Menschen mitreissen lässt.

    >es ist eine eigenart der menschen, dass sich nicht in allen lebenslagen rein rational denken, handeln und entscheiden.
    Das ist korrekt, aber daraus zu schliessen dass der Staat das ebenfalls tun sollte scheint mir keinen Sinn zu machen.

    >rein rational betrachtet kann man sagen, die minarett-initiative, also faktisch das bauverbot einer bestimmten art von turm, bringt nichts. dies ist so korrekt.
    Ich würde nicht nur sagen, dass es nichts bringt, sondern dass es das Gegenteil von dem erreicht was wir alle als Ziel haben.

    >die emontionale ebene darf man jedoch nicht ausser acht lassen.
    Genau. Das ist übrigens eine völlig rationale Überlegung.

    >ein beträchtlicher teil der bevölkerung in unserem land ist dem islam gegenüber skeptisch.
    Korrekt.

    >sei dies aus unwissen, aus desinteresse, aufgrund falscher oder vorgefassten meinungen oder auch auf grund von eigenen, negativen erfahrungen. um den islamischen glauben auszuüben, ist kein minarett notwendig. für viele muslime hat das minarett jedoch einen symbolischen charakter, welcher wiederum für viele nicht-muslime entgegengesetzt bedrohlich wirkt.
    Das ist möglich, aber ich glaube, dieser Effekt ist masslos übertrieben. Ich habe 10 Jahre lang in Zürich gelebt, und mir ist nie aufgefallen dass es dort ein Minarett gibt. Seit 1963. Den meisten Menschen ist dies, wie mir, auch nicht aufgefallen bis man sie darauf aufmerksam geamcht hat! Der Turm gehört einfach zu Zürich, und anscheinend hat sich während 46 Jahren niemand davon bedroht gefühlt.

    Nachdem wir die emotionale Ebene der Christen behandelt haben, sollten wir einen Blick auf die emotionale Ebene der Muslime in der Schweiz werfen. Welche Auswirkungen hat ein Verbot aufsie?

    >die medial heftig geführte diskussion hat ans licht geführt, dass es nicht bloss um die türme, sondern um die islamische religion als ganzes geht. man spricht, nicht nur in der schweiz, von einer “schleichenden islamisierung”.
    Man spricht davon, aber welche konkreten Hinweise gibt es in der Schweiz, dass dies für uns ein konkretes Problem darstellt? Ich kann verstehen dass dies beispielsweise in England diskutiert wird, wo viele Einwanderer aus arabischen Ländern leben. In der Schweiz scheinen mir die Ängste von gewissen Menschen in keiner Relation zur Realität zu stehen.

    >immer mehr menschen islamischer herkunft leben in der schweiz und bringen somit andere denkweisen, andere ansichten in unser land.
    Das ist so nicht korrekt. Wie wiederholt festgestellt sind die meisten Muslime in der Schweiz aus dem ehemaligen Jugoslawien. Ihre Denkweisen sind in keiner Weise mit ihrer Religion verbunden.

    >auch das wirkt für viele schweizer als bedrohung oder als verwässerung ihrer werte und ansichten, nach denen sie in den letzten jahrzehnten gelebt haben und für gut befunden haben.
    Dann sollten sich diese Schweizer für unsere Werte einsetzen, statt gegen den Islam. Wer Minarette verbietet, der kämpft nicht für unsere Werte, sonderngegen unsere Werte. Religionsfreiheit, Liberalismus, das sind unsere Werte. Wir können diese Werte nicht verteidigen indem wir sie aufgeben!

    >dispensationsgesuche von nicht-religiösen unterrichtslektionen in den schulen für islamische kinder aufgrund von religiösen ansichten sind das eine, in anderen ländern geht das sogar noch weiter, wie beispielsweise in grossbritannien oder in holland, wo bereits islamische scharia-gerichte eingeführt wurden.
    Und das ist nicht akzeptabel. Aber ein Verbot von Minaretten wird die extremistischen Kräfte unter den Muslimen stärken, und nicht schwächen.

    Die Stärke der Schweiz sind ihre Ideale. Wir bekämpfen religiösen Extremismus nicht, indem wir unsere Ideale aufgeben, sondern indem wir unsere Ideale stärken.

    >solche nachrichten unterstützen die angst vor dem islam in der bevölkerung. die unterscheidung, dass es sich dabei um radikale gruppierungen handelt, welche auch noch nicht mal in der schweiz tätig sind, rückt dabei verständlicherweise in den hintergrund. man befürchtet, institutionen und rechte zu verlieren, welche wir und unsere vorväter sich über jahre erkämpft haben.
    Und das ist eine berechtigte Angst. Aber wir werden diese Rechte nicht wegen ein paar Muslimen verlieren, sondern weil wir sie selber an der Urne abschaffen. Beispiele dafür sind das Antirassismusgesetz, das Verwahrungsgesetz für Sexualstraftäter, oder der neue biometrische Pass. Kein Muslim hat uns dazu gezwungen, das Verwahrungsgesetz anzunehmen, oder für das Antirassismusgesetz zu stimmen, oder biometrische Pässe einzuführen. Das haben wir ganz alleine geschafft.

    Die Angst richtet sich gegen die falsche Partei. Die Muslime sind keine relevante Bedrohung für unsere Freiheiten. Wir selber sind es.

    >deshalb lege ich am 29. november ein JA in die urne.
    Ein Ja, welches sich gegen die falsche Gruppe richtet, welches ein Problem verursachen wird welches wir bisher noch nicht hatten. Ein Ja, welches dazu beitragen wird, unsere Ideale, unsere Rechte weiter zu zerstören.

    Du kannst nicht unsere Ideale, unsere Freiheiten stärken indem du sie kaputt machst.

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