An die Stelle der Schweizer Hersteller würden der internationale Waffenhandel und ausländische Profiteure treten, welche nicht annähernd so strengen Kontrollmechanismen unterstehen.
das sagt ursula haller von der bdp im zusammenhang mit der waffenexportverbotsinitiative der gsoa. die übersetzung ist einfach: wenn schon leute getötet werden, dann bitte mit schweizer waffen, damit wir auch etwas dabei verdienen. eine sehr ökonomische position, nur halt etwas unmoralisch.
der ausserrhoder ständerrat hans altherr von der fdp spricht trefflich von einer jobkiller-initiative. ein job in der schweiz ist natürlich deutlich mehr wert, als irgend ein menschenleben in einem staat, der unsere waffen importiert. auch dies ein verständliches argument.
sorry, wenn ich in diesem zusammenhang zum zynismus neige. aber ich habe gar kein verständnis dafür, dass die schweiz waffen exportieren muss. und ganz besonders nicht in länder wie saudi-arabien oder pakistan. deswegen setze ich mich (vergeblich) für ein ja am 29. november ein.
aber ursula haller hat recht. wenn die schweiz nicht liefert, dann liefert ein anderer. und hans altherr hat auch recht mit der behauptung, dass jobs auf dem spiel stehen.
exportiert die schweiz keine waffen mehr, ändert sich auf der ganzen welt gar nichts.
ich neige hier auch zum zynismus: ist ja scheiss egal wenn irgendwo menschen sterben – hauptsache wir schweizer sind absolut unbehelligt.
bezüglich der moral sehe ich bei waffenexporten ohnehin kein problem. Es sind nicht die waffen, egal ob sie von schweizern, russen, franzosen oder anderen hergestellt wurden, die menschen töten. menschen töten menschen.
menschen töten menschen
richtig, menschen töten menschen. und die waffen haben mit der sache nichts zu tun. niemals.
Dein kommentar überrascht nicht.
waffen
>exportiert die schweiz keine waffen mehr, ändert sich auf der ganzen welt gar nichts.
natürlich ändert sich etwas: die schweiz exportiert keine waffen mehr. das ist eine veränderung. vielleicht ist es nur ein tropfen auf einem heissen stein, aber wenigstens sind wir nicht mehr mitschuldig. oder machst du bei jedem lynchmord mit weil der typ eh ermordet wird, egal ob du mitrennst oder nicht?
wenn es einen einzigen grund gibt weshalb die welt schlecht ist, dann ist es die idee dass es nutzlos ist die welt zu verbessern weil jeder einzige sowieso nur ganz wenig dazu beitragen kann.
>ich neige hier auch zum zynismus: ist ja scheiss egal wenn irgendwo menschen sterben – hauptsache wir schweizer sind absolut unbehelligt.
wir scheizer sind aber nicht unbeteiligt wenn leute mit waffen getötet werden die wir hergestellt haben und an denen wir verdient haben.
und dass du offen sagst dass es dir scheissegal ist ob menschen sterben… tja, dazu kann ich echt nichts sagen was dir dein psychiater nicht auch schon erzählt hat.
>Es sind nicht die waffen, egal ob sie von schweizern, russen, franzosen oder anderen hergestellt wurden, die menschen töten. menschen töten menschen.
das ist ein absurdes argument, und du weisst selber genau dass es falsch ist. waffen erlauben menschen, immer mehr andere menschen immer indirekter zu töten. es ist ein unterschied ob du jemandem einen speer zwischen die rippen schiebst, ob du jemanden erschiesst, oder ob du auf einen knopf drückst und irgendwo jemand stirbt. je indirekter sie tötet, desto weniger verantwortung muss die person übernehmen die die tat ausführt. je indirekter man tötet, desto mehr hat das töten mit der waffe zu tun, und desto weniger hat es mit dem menschen zu tun.
dazu kommt die opportunitätsfrage. wenn in krisgengebieten weniger waffen zur verfügung stehen kommt es zu weniger bewaffneten auseinandersetzungen. die rechnung ist ganz einfach: weniger waffen –> weniger tote und verletzte.
zu behaupten dass waffen aus moralischer sicht irrelevant sind weil am ende immer menschen die waffen bedienen ist ein derart absurdes argument dass es höchstens dann nützlich ist wenn man sich selbst davon überzeugen will dass man nichts böses tut, obwohl man es eigentlich ganz genau besser weiss. du kannst dir selber sagen dass du das glaubst um deine eigene kognitive dissonanz zu lösen, aber du kannst das nicht ernsthaft in einem argument mit einer anderen person aufbringen. oder glaubst du ernsthaft dass andere menschen so dämlich sind dass sie auf ein derart idiotisches argument reinfallen?
und schlussendlich ist es grundsätzlich ein problem wenn private firmen waffen herstellen, weil das zu falschen incentives führt.
moment
der komentar war doch nicht etwa ernst gemeint? oder??? ich hoffe limi hat humor
limi hat humor und dass mein kommentar nicht überrascht, überrascht mich auch nicht.
es ist allerdings eine illusion zu glauben, wenn man keine waffen herstellt und verkauft, wäscht man sein gewissen rein oder steht besser da als diejenigen, die’s tun. so schön es wäre, aber den «weltfrieden» gibt es nicht und wird es nie geben, weil der mensch dazu einfach zu blöd ist.
in einem punkt aber bin ich einig: ich sehe nicht ein, dass die schweiz armeematerial in aktive kriesenherde wie pakistan, tschad, etc. verkauft.
auf der anderen seite können waffen aber auch sicherheit bedeuten. mancher wird froh sein, wenn er von einem bösen buben überfallen wurde und der schutzmann selbigen dann mit gezogener waffe dingfest machen kann.
Für mehr Waffen
>es ist allerdings eine illusion zu glauben, wenn man keine waffen herstellt und verkauft, wäscht man sein gewissen rein oder steht besser da als diejenigen, die’s tun. so schön es wäre, aber den «weltfrieden» gibt es nicht und wird es nie geben, weil der mensch dazu einfach zu blöd ist.
der erste und der zweite satz haben logisch nichts miteinander zu tun:
>es ist allerdings eine illusion zu glauben, wenn man keine waffen herstellt und verkauft, wäscht man sein gewissen rein oder steht besser da als diejenigen, die’s tun.
diese behauptung hast du nicht begründet. ich sehe nicht wie du darauf kommst. wer sich nicht am waffengeschäft beteiligt steht selbstverständlich besser da als derjenige der waffen verkauft.
>so schön es wäre, aber den «weltfrieden» gibt es nicht und wird es nie geben, weil der mensch dazu einfach zu blöd ist.
das ist korrekt, aber irrelevant. niemand hier hat impliziert dass weltfrieden ausbricht wenn die schweiz sich nicht mehr am waffenhandel beteiligt.
>auf der anderen seite können waffen aber auch sicherheit bedeuten.
korrekt. deshalb bin ich für eine obligatorische handfeuerwaffentragpflicht für frauen. rein statistisch gesehen dürften wir einer kriminalitätsfreien gesellschaft dann am nächsten kommen wenn wir allen frauen vorschreiben dass sie immer eine handfeuerwaffe mit sich tragen müssen:
1) Nur rund 10% der wegen schwerer Körperverletzung angezeigten Tatverdächtigen sind Frauen, statistisch gesehen kann man also davon ausgehen dass so gut wie alle Frauen keine Gefährdung darstellen wenn sie eine Handfeuerwaffe mit sich tragen. Frauen sind auch überdurchschnittlich oft Opfer von Gewaltverbrechen, deshalb macht es Sinn sie mit Waffen auszustatten
2) Frauen schleppen sowieso immer Handtaschen mit sich, es ist also leicht möglich für sie eine Kurzwaffe in ihrer Handtasche oder sonst in einem Schulterholster mit sich zu tragen
3) Weil Frauen keinen Militärdienst leisten kann ihnen zugemutet werden, dass sie statt regelmässigem WK-Besuch regelmässig einen Waffenkurs besuchen und ihre Kenntnisse auffrischen
4) Wenn potentiell Kriminelle wissen dass so gut wie alle Frauen eine Handfeuerwaffe mit sich tragen würde die Kriminalität innert Stunden auf einen Bruchteil reduziert
schauen wir das ganze mal von der wirtschaftlichen seite her an. die schweizer waffenexporte betrugen in der ersten hälfte dieses jahres eine knappe halbe milliarde franken. geld, dass mit einem exportverbot unserer wirtschaft fehlt. dieses manko wird dadurch kompensiert, dass stellen abgebaut werden. gleichzeitig wird die produktion ins ausland verlagert, der produktions- und wirtschaftsstandort schweiz nochmals geschwächt und die waffen werden trotzdem geliefert. so oder so bleibt die schweiz auf der strecke.
wenn man in diesem zusammenhang von absurdität sprechen kann, dann deshalb, weil man einerseits milliardenteure konjunkturpakete schnürt um arbeitsplätze zu retten, im gleichen atemzug aber wieder arbeitsplätze vernichten will.
dann gibts auch noch die sicherheitspolitische sicht. im falle einer krise muss unsere rüstungsindustrie unsere armee mit waffen und munition ausrüsten können. der normale bedarf unserer armee reicht nicht aus, damit solche firmen überleben können. unsere armee könnte nicht mehr ausgerüstet werden, weil die firmen entweder nicht mehr da sind oder ihr ganzes know-how für die waffenproduktion verloren haben. in einer krisensituation wäre dies fatal und suizidal.
und noch was zu den moralischen bedenken: die schweizer exporte machen weniger als 1 prozent der weltrüstung aus. mit diesem verschwindend kleinen anteil ist es noch nicht mal ein tropfen auf den heissen stein – der tropfen verdampft nämlich schon bevor er auftrifft. für unsere wirtschaft und somit für unser land ist es hingegen eine beträchtliche summe. zudem ist es ja nicht so, dass jede waffe aus schweizer produktion wohin geliefert wird, wo’s krieselt.
in der debatte wurde angeführt, dass der export von kriegsmaterial im direkten widerspruch zu unseren bemühungen der friedensförderung steht. das ist im prinzip nicht falsch. es genügt aber meiner ansicht nach, keine waffen in aktuelle kriesenherde oder in regionen oder an nationen zu liefern, die bekanntermassen stets gegen menschenrechte verstossen oder ihr volk oder oppositionelle unterdrücken, verfolgen oder töten. zudem bin ich auch absolut dafür, dass die schweiz keine waffengeschäfte mit onkel qadhafi macht – denn da ist offenbar in lodon etwas im gang. bei solchem kann der hebel scharf angesetzt werden. es ist aber absolut unsinnig, einen ganzen wirtschaftszweig aufgrund von idiologien zu opfern, die unter dem strich nichts bringen.
zahlen
> schauen wir das ganze mal von der wirtschaftlichen seite her an. die schweizer waffenexporte betrugen in der ersten hälfte dieses jahres eine knappe halbe milliarde franken.
oder anders ausgedrückt, ungefähr 1-4% aller exporte der schweiz, je nach jahr. das ist nicht wenig, aber auch nicht so viel wie «eine halbe milliarde franken» vermuten lässt. ausserdem waren die zahlen auch schon viel kleiner (beispiel 2006: 259 millionen oder 1,7%), und die schweiz hat trotzdem überlebt.
wenn wir schon die zahlen anschauen sollte man auch anmerken dass pakistan im letzten jahr der grösste abnehmer von schweizerischem kriegsmaterial war. das land hat sich seither stark destabilisiert, taliban-kämpfer nehmen mehr und mehr gebiete ein. die schweiz rüstet so indirekt die taliban aus, nur um danach auch die deutschen zu belieferen, die in afghanistan gegen die taliban kämpfen.
aber die debatte über den exportanteil von kriegsmaterial ist sowieso nicht sehr notwendig. niemand bestreitet dass die schweiz damit geld verdient.
> im falle einer krise muss unsere rüstungsindustrie unsere armee mit waffen und munition ausrüsten können.
das ist bereits jetzt nicht der fall. so gut wie kein land ist in der lage die eigene armee genügend ausrüsten zu können, und das ist gut so (und ein positiver aspekt vom internationalen waffenhandel). abhängigkeiten (insbesondere auch wirtschaftliche abhängigkeiten, i.e. «globalisierung») verhindern kriege.
>in einer krisensituation wäre dies fatal und suizidal.
dann ist die schweiz bereits tot, und beinahe jedes andere land auf der erde ebenfalls.
> in der debatte wurde angeführt, dass der export von kriegsmaterial im direkten widerspruch zu unseren bemühungen der friedensförderung steht. das ist im prinzip nicht falsch. es genügt aber meiner ansicht nach, keine waffen in aktuelle kriesenherde oder in regionen oder an nationen zu liefern, die bekanntermassen stets gegen menschenrechte verstossen oder ihr volk oder oppositionelle unterdrücken, verfolgen oder töten.
sinnvoller fände ich eine positive liste mit anforderungen. waffenlieferungen sind erlaubt an demokratisch regierte länder (spezifische punkte die gefordert werden sollten wären die regelmässige neuwahl der regierung durch die bürger des landes, eine freie presse, und das recht auf freie meinungsäusserung), solange klar ist dass diese die endempfängerstaaten für die exporte sind. mit einer solchen regelung könnte ich mich einverstanden erklären.
wenn wir schon die zahlen anschauen sollte man auch anmerken dass pakistan im letzten jahr der grösste abnehmer von schweizerischem kriegsmaterial war. das land hat sich seither stark destabilisiert, taliban-kämpfer nehmen mehr und mehr gebiete ein. die schweiz rüstet so indirekt die taliban aus, nur um danach auch die deutschen zu belieferen, die in afghanistan gegen die taliban kämpfen.
richtig. die exporte nach pakistan sind jedoch zumindest in diesem jahr zurückgegangen. ob die schweizer waffenindustrie an pakistan liefert um dafür zu sorgen, dass sie gleichzeitig auch die «friedenstruppen» ausrüsten kann, halte ich jedoch für reine propaganda-interpretation.
das ist teilweise richtig. einen krieg, wie man ihn sich klassischerweise vorstellt, kann sich heute praktisch keine nation mehr einfach so leisten. das ist gut so, wie du richtig schreibst. ich würde allerdings nicht soweit gehen und eine «krise» gleich mit krieg zu assoziieren. es kann durchaus auch andere gewaltsame bedrohungslagen geben, welche den einsatz einer armee notwendig machen. ich möchte dies hier aber nicht weiter vertiefen, denn das ist eine andere diskussion. jedoch möchte ich die möglichkeiten innerhalb der schweiz weiterhin haben, uns immerhin kurzfristig ohne ausländische unterstützung (die vorhanden ist, aber grad so gut auch verweitert werden kann) über die runden zu bringen. denn eine möglichst grosse unabhängigkeit – auch wenn sie zeitlich beschränkt ist – trägt zur inneren sicherheit bei.
dagegen ist nichts einzuwenden. eine white-list mit entsprechendem anforderungskatalog zu erstellen (und regelmässigen updates zu unterziehen) ist definitiv sinnvoller, als die exporte generell zu verbieten. das wäre absolut mehrheitsfähig in der schweiz, könnte sogar in anderen ländern schule machen und bringt allen weit mehr.
propaganda
>ob die schweizer waffenindustrie an pakistan liefert um dafür zu sorgen, dass sie gleichzeitig auch die «friedenstruppen» ausrüsten kann, halte ich jedoch für reine propaganda-interpretation.
dass ein direkter zusammenhang besteht wollte ich auch nicht unterstellen. ich habe lediglich auf die absurdität der situation aufmerksam gemacht.
> es kann durchaus auch andere gewaltsame bedrohungslagen geben, welche den einsatz einer armee notwendig machen.
wenn wir nicht von krieg mit einem anderen militärisch einigermassen kompetenten land sprechen, dann sprechen wir auch nicht von high-tech-waffen für deren anfertigung wir in der schweiz spezielles know-how benötigen, oder?
wenn wir nicht von krieg mit einem anderen militärisch einigermassen kompetenten land sprechen, dann sprechen wir auch nicht von high-tech-waffen für deren anfertigung wir in der schweiz spezielles know-how benötigen, oder?
wer weiss? high-tech-waffen können auch solche waffen sein, die sehr geziehlt wirken und somit kollateral-schäden praktisch ausschliessen. insbesondere für den schutz der zivilbevölkerung sehr nützlich. aber auch nur schon das «handwerk» für die herstellung von handlichen feuerwaffen wie unser stgw-90, die pistole, andere pengmaries und die munition dazu benötigt know-how – das muss nicht bloss im high-tech-bereich sein. denn schliesslich sollen die die ganzen knarren möglichst fehlerfrei funktionieren und die munition soll nur dann losgehen, wenn man es will.
nur so ein gedanke
das argument, dass die schweiz sich selbst mit armeematerial versorgen muss, ist doch einfach lächerlich. auf die schnelle kommen mir da unsere flug- und fahrzeuge in den sinn. wer ist denn der hersteller der flugzeuge (ok, in der schweiz werden sie zusammengebastelt) und wem gehört die mowag? sorry, aber das ist pure augenwischerei. die armee ist längst nicht mehr mit eigenproduktionen betriebsfähig. wenn dies das ziel sein soll, sollte man diese hersteller verstaatlichen und nur die schweizer armee beliefern, schon wegen den supergeheimen bauplänen. 😉
und jene arbeiter, die dann trotz allem entlassen werden müssen, finden bestimmt schnell wieder arbeit. denn man muss ja, wie man immer wieder liest, enorm kompetent sein, um in einem rüstungsbetrieb zu arbeiten. die könnten ihr know-how in sinnvollere technik investieren.
und noch was: eigentlich ist es ja schon so, mein lieber limi, dass die schweiz in krisenherde nicht liefert. jedenfalls sagt man das jeweils. funktioniert ja auch toll, schliesslich ist pakistan ein enorm vertrauenswürdiger partner. ich überlege grade, ob ich ferien dorthin buche.
das argument, dass die schweiz sich selbst mit armeematerial versorgen muss, ist doch einfach lächerlich. auf die schnelle kommen mir da unsere flug- und fahrzeuge in den sinn. wer ist denn der hersteller der flugzeuge (ok, in der schweiz werden sie zusammengebastelt) und wem gehört die mowag? sorry, aber das ist pure augenwischerei.
eine gewisse, kurzfristige selbstversorgung halte ich für alles andere als lächerlich. die langfristige versorgung funktioniert nicht, das hat lkm auch schon angemerkt. doch von langfristigkeit sprechen wir (oder icht) nicht. und wenn in einer sogenannten krise der bedarf höher ist als üblich, ist es auf jeden fall besser, eigene produktionsstätten im land zu haben als vom ausland abhängig zu sein. die amis übrigens sind kapitalisten – die wollen in erster linie umsatz machen und gewinn erzielen. und sie sind kurzsichtig. wenn es in der schweiz oder mit der schweiz nicht mehr funktioniert, dann hauen sie ab – und wenn die amis weg sind, ist auch die mowag weg.
verstaatlichung bringt nichts. die ruag ist auch ein staatsbetrieb und exportiert ebenfalls. bei der versorgungsfrage unserer armee geht es bloss darum, nicht schon von anfang an vom ausland abhängig zu sein.
gerade in der jetzigen situation, in der die ganze weltwirtschaft steckt, ist das eine ungeheure aussage. was nützen gut qualifizierte arbeitnehmer aus dem rüstungsbereich, wenn in anderen industriezweigen kein bedarf an leuten da ist oder für die einstellung eines qualifizierten ein weniger qualifizierter auf die strasse gestellt wird? sorry, aber das kann nicht dein ernst sein. wenn du als pazifist die produktion von waffen nicht gutierst, ist das deine sicht der dinge. aber deswegen den leuten ihre arbeit und somit existenzgrundlage zu entziehen ist ganz tief unter der gürtellinie.
natürlich hätte man nicht nach pakistan liefern dürfen. und natürlich sollen solche länder auch künftig kein armeematerial aus der schweiz beziehen dürfen. klingt zwar unglaublich, aber lkm und ich haben da tatsächlich einen konsens in form dieser white-list (oder wie immer man das nenne will) gefunden. die anforderungen an exportländer zu verschärfen und das regelmässig und penibel zu prüfen, bringt mehr als der schweizer wirtschaft geld zu entziehen und arbeitsplätze zu vernichten.
gürtellinie
aber deswegen den leuten ihre arbeit und somit existenzgrundlage zu entziehen ist ganz tief unter der gürtellinie.
stimmt. jobs sind wichtiger als menschenleben.
jetzt ist Dein argument endgültig für die füchse. für kurzfristige krisen wäre es natürlich am sinnvollsten entsprechende lager zu haben. die könnten dann problemlos auch mit importierten gütern gefüllt sein. es macht überhaupt keinen sinn, für den eventuellen fall einer solchen krise die produktionsstätten in der schweiz zu halten.
richtig, die ruag ist ein staatsbetrieb. inwiefern ihre exporte die neutralität gefährden wäre übrigens auch noch ein diskussionswürdiger punkt.
eine whitelist wäre natürlich nett. nur… lieferungen nach saudi-arabien, pakistan und auch china wären dann wohl nicht mehr möglich. flugzeuge in den tschad? vergiss es. und ich weiss genau, wer von uns beiden dann schnell wieder die abschaffung der whitelist fordern würde. nicht nur die us-amerikaner sind kapitalisten…
qualifizierte arbeitslose
> was nützen gut qualifizierte arbeitnehmer aus dem rüstungsbereich, wenn in anderen industriezweigen kein bedarf an leuten da ist oder für die einstellung eines qualifizierten ein weniger qualifizierter auf die strasse gestellt wird?
hochqualifizierte arbeitslose zu haben ist zumindest vorübergehend nicht unbedingt negativ. das sind nämlich genau die leute die eigene firmen gründen, und mehr kleine und mittlere unternehmen, mehr entrepreneurship ist das, was die schweiz in der aktuellen situation am meisten braucht.
langfristig ist es für ein land natürlich schlecht wenn qualifizierte menschen keine jobs finden, weil das zu auswanderung führt; soziologisch ein todesurteil für jedes land (womit wir mal wieder bei den ausländern wären, von denen wir mehr brauchen um die schweiz zu stärken – einwanderer sind dank selbstselektion von risikofreudigen individuen nämlich ebenfalls teil einer bevölkerungsgruppe die überdurchschnittlich oft eigene firmen gründet und damit einen enormen positiven einfluss auf die schweiz hat).
unabhängig davon glaube ich aber dass die prämisse falsch ist. qualifizierte arbeitnehmer sind nach wie vor gefragt, meine firma hat beispielsweise eine reihe von offenen stellen die nicht besetzt werden können weil es in der schweiz nicht genügend hochqualifizierte arbeitskräfte in den entsprechenden bereichen gibt.
stimmt. jobs sind wichtiger als menschenleben.
sorry amade, aber das ist idiologischer schwachsinn. nicht alle exporte gehen in länder, in denen es rumort.
da hab ich auch nichts dagegen einzuwenden.
lager kosten viel geld und schaffen keine arbeitsplätze. zudem haben auch waffen und munition ein ablaufdatum – dieses zeug kann man nich über zig jahre hinweg vor sich hin gammeln lassen.
richtig ist der teil, dass die schweiz mehr kmu’s gebrauchen kann und wieder richtiges unternehmertum aufkommen müsste. nicht einverstanden bin ich mit der these, dass diese hochqualifizierten eigene firmen gründen werden. da und dort dürfte das geld fehlen, die motivation sowie die innovation für etwas anderes. die werden wohl von ihrem mutterhäusern (general dynamics z.b.) abgeworben und ins ausland gezogen oder pensionieren sich einfach früher. ich schliesse aber nicht aus, dass es der eine oder andere trotzdem schafft, was eigenes auf die beine zu stellen.
könntet ihr denn einen qualifizierten waffenmechaniker gebrauchen? und wie sieht es mit den nicht so qualifizierten mitarbeitern in der produktion aus? die schweisser, die blechblieger, etc.? und all die tippsen in der verwaltung?
selbstverantwortung, etc.
> nicht einverstanden bin ich mit der these, dass diese hochqualifizierten eigene firmen gründen werden. da und dort dürfte das geld fehlen
zwei punkte:
1) eine firma zu gründen ist a priori nicht teuer, die anfangsinvestitionen in die firma hängen hauptsächlich vom firmenzweck ab; je nach firma reichen ein paar tausend franken zur gründung
2) unser problem ist nicht dass wir zu wenig geld haben, sondern dass wir zu viel nicht-investiertes geld haben. ein entrepreneur mit einer guten idee wird es aktuell vermutlich sogar einfacher haben als während boom-zeiten
> die motivation
arbeitslosigkeit ist die beste motivation. wäre das nicht normalerweisedein argument?
> die innovation für etwas anderes
innovation ist überbewertet.
es ist ein bisschen erstaunlich dass du diese position einnimmst. normalerweise würde ich das gegenteil erwarten – selbstverantwortung, etc.
> könntet ihr denn einen qualifizierten waffenmechaniker gebrauchen?
sind deine qualifizierten arbeiter so unflexibel dass sie nur ein einziges produkt herstellen können? wir suchen keine mechaniker, sondern hauptsächlich software-ingenieure und consultants. waffenfirmen haben nicht nur waffenmechaniker als angestellte, ein grosser teil der angestellten sind im software- und kundenberatungsbereich.
1.eine firma zu gründen ist a priori nicht teuer, die anfangsinvestitionen in die firma hängen hauptsächlich vom firmenzweck ab; je nach firma reichen ein paar tausend franken zur gründung
sind beide valable argumente. die möglichkeit bestünde. doch tut er es dann auch wirklich oder sagt er sich: wozu soll ich mich noch abmühen, ich kann ja von meiner gesparten kohle leben, ins ausland zu einer anderen firma gehen oder in einer tiefen depression versauern.
arbeitslosigkeit ist die beste motivation. wäre das nicht normalerweise dein argument?
hm … weiss nicht. ist die ‹gute idee› und eine innovation nicht fast gleichzusetzen?
die selbstverantwortung besteht nur darin, einen job oder eine andere einnahmequelle zu finden, um nicht der alv oder dem sozialamt auf der tasche zu sitzen. wenn ein solcher qualifizierter einen job im ausland annimmt, hat er seine selbstverantwortung wahrgenommen.
weiss ich nicht, ich kenne keinen. aber vielleicht möchte er in seinem spezialgebiet bleiben. okay, das ist jetzt ein eigentor von wegen eigenverantwortung und so …
wir suchen keine mechaniker, sondern hauptsächlich software-ingenieure und consultants. waffenfirmen haben nicht nur waffenmechaniker als angestellte, ein grosser teil der angestellten sind im software- und kundenberatungsbereich.
ich gehe jetzt mal davon aus, dass diese leute spezifisches wissen für die rüstungsbrachne haben. ich weiss nicht, ob ein kundenberater, der jahrelang waffensysteme verscheuert hat, plötzlich ein erp-system oder ein netzwerk-monitoring an den mann bringen kann. bei den softies mag das anders aussehen.
doch was ist mit den weniger qualifizierten mitarbeitern?
aber abgesehen davon. ich bin nicht bereit, arbeitsplätze für etwas zu opfern, was unter dem strich nichts bringt. da kann ich mich halt nur wiederholen.
und amade: sorry für meine bemerkung von wegen idiologischem schwachsinn. aber ich kann zynismus in einer sachlichen diskussion nicht ausstehen. und ich bin jetzt grad der ansicht, dass hier eine sachliche diskussion stattfindet.
ideologischer schwachsinn
stimmt. jobs sind wichtiger als menschenleben.
yep, das mag als ideologischer schwachsinn durchgehen. nur: im endeffekt geht es genau darum: ich gewichte die nicht mit schweizer waffen getöteten menschen höher, als die arbeitsplätze in der waffenindustrie in der schweiz. dazu kann ich stehen.
natürlich betonst Du jetzt, dass nicht alle waffen in die berüchtigten schurkenstaaten verkauft werden. nur hängt die industrie wohl nicht zuletzt an genau diesen aufträgen. ich bin überzeugt, dass im zweifelsfall eben einem export zugestimmt wird. es geht ja um arbeitsplätze.
ach jetzt wollen wir schon arbeitsplätze «schaffen». das ist ja mal etwas ganz neues. am besten bestellen wir gleich wieder ein paar total unnötige flugzeuge, damit wir sie hier zusammenbasteln können. wäre ja nicht das erste mal, dass wir da eine beschäftigungtherapie im eigenen land finanzieren.
Du sagst lager kosten viel geld? warum denn? genau, weil leute das lager bewirtschaften müssen. also gehen doch nicht alle arbeitsplätze verloren. ausserdem wäre das mit einer schlanken organisation zu realisieren und die schweiz müsste ihre eigene rüstungsindustrie nicht mehr mit ethisch höchst fragwürdigen aufträgen versorgen.
Skills
>doch tut er es dann auch wirklich
Hast du schon mal eine Person gesehen, die zwar hochqualifiziert, aber nicht hochmotiviert ist? Das Erste ist immer eine Folge vom Zweiten. Was eine hochqualifizierte Person auszeichnet ist die Tatsache, dass sie
1) Eine Arbeit hat die sie gerne macht und
2) Sich auch ausserhalb der Arbeitszeiten für die Thematik interessiert, an der sie arbeitet.
Dadurch wird man hochqualifiziert.
Diese Leute kann man nicht vom arbeiten abhalten, sogar wenn man möchte. Ausserdem müssen ja nicht alle Entlassenen gleich eine Firma gründen; wenn’s nur ein oder zwei Prozent sind ist das bereits eine positive Entwicklung.
>oder sagt er sich: wozu soll ich mich noch abmühen, ich kann ja von meiner gesparten kohle leben, ins ausland zu einer anderen firma gehen oder in einer tiefen depression versauern.
Ja, das ist die «rechte» Sicht der Welt. Alle Menschen sind faul, und wenn sie nicht zum arbeiten gezwungen werden dann tun sie’s auch nicht. Ich weiss nicht genau woher diese Sichtweise kommt, aber nach meiner Erfahrung funktionieren die allerwenigsten Menschen so – vor allem in unserer Gesellschaft, wo das individuelle Selbstwertgefühl stark vom Job abhängt.
>aber hat ein 40 oder 50 jähriger ingeneur die motivation, eine eigene firma auf die beine zu stellen, wenn er doch als gutbezahlter angestellter viel weniger sorgen hat?
Wenn er keinen Job findet? 40 oder 50 Jahre ist doch das perfekte Alter um eine Firma zu gründen: Man hat bereits viel Erfahrung, Sicherheiten um an Geld zu kommen, aber trotzdem noch 20, 30 Jahre Zeit für ein längerfristiges neues Projekt.
>und könnte er sich in anbetracht der so omnipräsenten wirtschaftskrise nicht gehemmt fühlen, sein gespartes zu riskieren?
Rein statistisch gesehen (ich hab vor kurzem einen Artikel über die Great Depression gelesen, in dem Zahlen zu Firmenneugründungen und Erfolg von Neugründungen zusammengefasst wurden, aber ich finde den Link nicht mehr :-() ist eine Krise der perfekte Moment um eine Firma zu gründen. Es gibt viel uninvestiertes Geld, bestehende Firmen sind defensiv, Arbeitskräfte sind billig, und die Chance ist gross dass es bald aufwärts geht.
>hm … weiss nicht. ist die ‹gute idee› und eine innovation nicht fast gleichzusetzen?
Ideen sind ebenfalls irrelevant. Eine erfolgreiche Firma braucht weder gute Ideen (davon hat jeder mehr als genug) noch Innovation (sowieso ein Wischi-Waschi-Begriff). Was eine Firma erfolgreich macht ist Execution.
> die selbstverantwortung besteht nur darin, einen job oder eine andere einnahmequelle zu finden
Genau. Und wenn nur ein oder zwei Prozent das tun indem sie eine eigene Firma gründen – was glaube ich eine realistische Annahme ist – dann ist das ein positiver Effekt.
> ich gehe jetzt mal davon aus, dass diese leute spezifisches wissen für die rüstungsbrachne haben.
Das ist für uns irrelevant, solange Leute lernen können. Unsere Consultants brauchen People Skills und eine gewisse Affinität für Technik; sie müssen nicht auf unserem Fachgebiet ausgebildet sein.
>doch was ist mit den weniger qualifizierten mitarbeitern?
Das ist ein anderes Thema, und tatsächlich ein Problem, aber ein kleineres; wir haben hier ja über die Gefahr von Brain Drain gesprochen. Talentverlust ist für mich eine gefährlichere Entwicklung.
Addendum
Nicht der Artikel den ich gesucht habe, aber ähnliche Thematik.
>Not everyone suffered during the Great Depression. More people became millionaires during this time than in any other time in American history. Opportunities, that were not present during the 1920s economic boom times, suddenly became available. An economic downturn is a good time to start a business. Start-up costs are much lower in a recession than in boom periods.
ich gewichte die nicht mit schweizer waffen getöteten menschen höher, als die arbeitsplätze in der waffenindustrie in der schweiz. dazu kann ich stehen.
das ist dein gutes recht.
ich bin der überzeugung, dass die rüstungsfirmen neue, spricht andere märkte finden werden.
glaube ich nicht. wenn ein staat den anforderungen nicht entspricht, gibt’s keine exporte. punkt. das darf nicht anders sein.
nein. reine lager benötigen nicht viel manpower. aber darin horten wir totes kapital und es wird infrastruktur benötigt, die ebenfalls geld kostet.
sind wir ehrlich: die schweizer armee, so wie sie jetzt dasteht, IST eine reine beschäftigungs-therapie und blosse selbstbefriedigung für gewisse obere kader, die im leben sonst nichts erreichen würden. aber das ist eine andere diskussion.
wir sind in dieser frage etwas abgedriftet und ich kann eigentlich keines deiner argumente entkräften, weil sie punktuell zutreffen. zum punkt der execution kann ich dir in ein paar monaten einen erfahrungsbericht verfassen.
zu folgender frage allerdings hätte ich gerne noch eine antwort:
ja, wir sind uns einig!
sind wir ehrlich: die schweizer armee, so wie sie jetzt dasteht, IST eine reine beschäftigungs-therapie und blosse selbstbefriedigung für gewisse obere kader, die im leben sonst nichts erreichen würden. aber das ist eine andere diskussion.
schön, dass Du diesen punkt anführst. ich habe das in dieser diskussion mit absicht nicht getan. und weil wir uns ja diese beschäftigungstherapie scheinbar leisten /wollen,/ ist auch gegen die teuren lager nichts einzuwenden.
das sehe ich eben anders. der fall pakistan wurde damals auch heiss diskutiert. schliesslich haben wir ja eigentlich bereits den standpunkt, nicht in krisenherde zu exportieren. im endeffekt wurde dann eben doch verkauft. darum bin ich für ein konsequentes generelles verbot.
argumentum ad consequentiam
>und dürfen wir überhaupt leuten die arbeit wegnehmen, unter der spekulativen voraussetzung, dass die dann schon wieder was finden?
die frage ist etwas am thema vorbei, weil sie insinuiert dass der zweite teil eine rechtfertigung oder begründung für den ersten teil ist. dem ist nicht so. die korrekte frage wäre:
>und dürfen wir überhaupt leuten die arbeit wegnehmen weil wir der meinung sind dass die arbeit moralisch nicht vertretbar ist?
ich denke, die gesellschaft hat diese frage prinzipiell mit ja beantwortet. in einigen fällen ist die antwort offensichtlich (niemand würde argumentieren dass die polizeit nicht gegen bankräuber vorgehen soll weil das die bankräuber arbeitslos macht). in anderen fällen ist die antwort problematischer (stichwort deutschland, wo vielleicht bald die herstellung von action-videogames verboten wird, was viele deutsche firmen dazu zwingen wird deutschland zu verlassen).
in diesem spezifischen fall handelt es sich tatsächlich um einen grenzfall. die herstellung von waffen ist per se nichts, was illegal sein sollte. aber du bist ja auch der meinung, dass der waffenexport in gewisse gebiete fragwürdig ist und nicht zugelassen werden sollte. der verlust der arbeitsplätze ist eine unabsichtliche folge dieser entscheidung.
dass arbeitsplätze verloren gehen sollte meiner meinung nach in die ursprüngliche fragestellung – wie wollen wir als gesellschaft mit waffenexporten umgehen – nicht zu stark einbezogen werden. es ist ein relevanter punkt aus gesellschaftlicher sicht, aber es ist ein irrelevanter punkt bei der beurteilung der ethik vom waffenexport.
ich persönlich bin beispielsweise der meinung, dass alle drogen legalisiert werden sollten. das würde (neben anderen positiven und negativen auswirkungen) viele neue arbeitsplätze schaffen. aber die thematik kann nicht auf die arbeitsplätze reduziert werden:
>und dürfen wir überhaupt leuten die arbeit wegnehmen weil wir der meinung sind dass drogen moralisch nicht vertretbar sind?
diese frage reduziert das problem auf ein detail, welches nicht viel mit dem eigentlichen drogenproblem zu tun hat.
der fall pakistan wurde damals auch heiss diskutiert. schliesslich haben wir ja eigentlich bereits den standpunkt, nicht in krisenherde zu exportieren. im endeffekt wurde dann eben doch verkauft.
damals richtete man sich eben nur nach standpunkten und nicht nach einem gesetz. denn neben den anforderungen und der white-list muss natürlich auch ein entsprechendes gesetz her, welches die berücksichtigung der liste erzwingt.
deshalb schrieb ich ‹wie sie im moment dasteht›. eine milliardenteure beschäftigungstherapie kann sich niemand ernsthaft wünschen. leider fehlte bis jetzt der politische willen und die fähigkeit dazu, etwas daran zu ändern.
dass arbeitsplätze verloren gehen sollte meiner meinung nach in die ursprüngliche fragestellung – wie wollen wir als gesellschaft mit waffenexporten umgehen – nicht zu stark einbezogen werden. es ist ein relevanter punkt aus gesellschaftlicher sicht, aber es ist ein irrelevanter punkt bei der beurteilung der ethik vom waffenexport.
betrachtet man das ganze in dieser differenzierten form, ist das richtig. und da kann ich dazu stehen, dass ich persönlich keine ethischen oder moralischen bedenken beim export von waffen habe (die bekannten restriktionen meinerseits berücksichtig).
auch das ist richtig. ich vertrete jedoch die meinung, dass man gerade den verlust von arbeitsplätzen, den verlust von know-how, den verlust von einer gewissen selbständigkeit etc. nicht opfern sollte, wenn es konsensfähige alternativlösungen gibt. und im vorliegenden fall gibt es mindestens eine. meine standpunkte dürften inzwischen längst bekannt sein.
dass man aber eine einzige fragestellung wie diese initiative zum beispiel nicht nur differenziert anschauen kann, zeigt diese diskussion. zum einen gab es einen langen ausschweifer zu arbeitsplätzen, deren erhalt und ersatzmöglichkeiten. eine andere diskussion kann im zusammenhang mit dem sinn und zweck der schweizer armee aufkommen. die neutralitätsfrage wurde auch schon gestellt und die ökonomie blieb auch nicht auf der strecke. somit wird man also prioritäten setzen und einzelnen fragen mehr gewicht geben. amade hat das gemacht, du hast’s gemacht, ich hab’s auch gemacht.
das gute und das schwierige an der politik sind eben genau diese ganzen zusammenhänge und abhängigkeiten. man sieht oft nur das, was man sehen will – würde man alles sehen und alles genau gleich gewichten, wäre man unfähig, entscheidungen zu treffen.
Immigration ist gut für die Wirtschaft
Ich habe weiter oben folgendes behauptet:
> womit wir mal wieder bei den ausländern wären, von denen wir mehr brauchen um die schweiz zu stärken – einwanderer sind dank selbstselektion von risikofreudigen individuen nämlich ebenfalls teil einer bevölkerungsgruppe die überdurchschnittlich oft eigene firmen gründet und damit einen enormen positiven einfluss auf die schweiz hat
Dabei habe ich es unterlassen diese Behauptung mit Beweisen zu belegen. Das tue ich hiermit nachträglich.
[Eine Studie der Duke University und UC Berkeley (PDF)|http://sites.kauffman.org/pdf/entrep_immigrants_1_61207.pdf] zeigt, dass Immigranten überdurchschnittlich viele Firmen gründen. 25% aller zwischen 95 und 05 in den USA gegründeten Firmen haben mindestens einen im Ausland geborenen Gründer; in Kalifornien sind es sogar 40%, und schaut man nur Silicon Valley an, dann sind es 52% alles Firmen! Die Zahlen aus den 80er-Jahren sind ähnlich. Beispiele für solche Firmen sind Google (Brin stammt aus Moskau), CA (Wang ist aus Shanghai), eBay (Omidyar ist Franzose) und PayPal.
Betrachtet man die Geschichte der Menschheit so stellt man auch fest, dass diejenigen Länder erfolgreich waren, die eine offene Immigrationspolitik betrieben haben. Die Immigration einzuschränken gehört vermutlich zu den wirtschaftlich gefährlichsten Dingen, die ein Staat tun kann.