todesstrafe für die initianten der initiative für die todesstrafe

ich fordere die todesstrafe für die initianten der initiative für die todesstrafe bei mord im zusammenhang mit sexualdelikten. natürlich ziehe ich diese forderung dann wieder zurück, wenn ich genügend aufmerksamkeit gekriegt habe.

von der website todes-strafe.ch die 7 punkte, welche von den initianten angesprochen werden:

Der heutige Rechtsstaat ist total auf der Seite des Täters.

nein. der staat ist auf keiner seite. das darf er auch nicht.

Der Untersuchungsbericht wird rund um die Aussagen des Täters gemacht, es fehlt eine Aussage im Namen des Opfers.

und wer genau sollte die aussage des opfers machen? ein medium?

Die Hinterbliebenen habe keine Möglichkeit sich zu wehren und sind im Prozess nur als Zuschauer dabei.

natürlich nicht. sollten die hinterbliebenen etwa mit stockschlägen auf den täter einhauen dürfen?

Die Verwahrungsinitiative durch deren Nichtanwendung eine «Volksverarschung» ist.

ich würde eher sagen, sie ist illegal.

in Täter bekommt Unterkunft, warmes Essen, Unterhaltung und Beschäftigungsmöglichkeiten mehr als jeder ehrliche Obdachlose.

die strafe ist in solchen fällen freiheitsentzug. auch ein gefangener soll als mensch behandelt werden.

Der Täter muss bestraft werden und nicht das Opfer und die Hinterbliebenen.

wie gesagt: die strafe ist der freiheitsentzug.

Die Politiker müssen das Rechtssystem endlich auf die Seite des Opfers stellen. Ihr seid jetzt am Ball!

und wie genau sollen das politiker tun? im rahmen unserer umfassenden freiheiten muss man leider mit einer bestimmten anzahl an straftaten rechnen. diese werden dann auch bestraft. ich sehe keinen handlungsbedarf.

44 Antworten auf „todesstrafe für die initianten der initiative für die todesstrafe“

  1. typisch
    der Artikel zeigt ja klar auf, wie für die Verbrecher Partei genommen wird.

    Es ist zwar so, dass es schwieriger ist, dem Opfer zu helfen, als den Verbrecher zu bestrafen. Deshalb muss man noch lange nicht die Verbrecher hätscheln.

  2. wtf.
    >der Artikel zeigt ja klar auf, wie für die Verbrecher Partei genommen wird.
    >Es ist zwar so, dass es schwieriger ist, dem Opfer zu helfen, als den Verbrecher zu bestrafen. Deshalb muss man noch lange nicht die Verbrecher hätscheln.
    Sag mal, woher kommt dein Hass gegen andere Menschen? Was genau ist der Nutzen für die Gesellschaft, wenn der Staat deine Rachefantasien für dich ausführt?

  3. Sag mal, woher kommt dein Hass gegen andere Menschen? Was genau ist der Nutzen für die Gesellschaft, wenn der Staat deine Rachefantasien für dich ausführt?
    nein, nein. raffnix liegt nicht vollkommen daneben. man hat heute den eindruck (ich jedenfalls), dass täter von schweren gewalttaten (mord, tötung) oftmals mit samthandschuhen angefasst werden, weil irgendwelche psychologische gutachten ausweisen, dass der täter eine schwere kindheit hatte, psychisch labil ist, etc. faktisch hat er (oder sie) ein leben ausgelöscht und frei nach dem motto «zahn um zahn» sollte man das eigentlich auch durch die selbe konsequenz büssen. mit unserem rechts- und moralverständis ist das aber nicht vereinbar – deshalb bin ich gegen die todesstrafe. dass ein mörder allerdings 20 oder 25 jahre (oder wie lange ist lebenslänglich hier?) ein vom staat finanziertes, fast gemächliches und sorgenfreies leben führen kann (gemütliche zelle mit fernseher und internet und zeugs), ist für mein verständnis auch nicht korrekt.

  4. Zuchthaus
    >man hat heute den eindruck (ich jedenfalls), dass täter von schweren gewalttaten (mord, tötung) oftmals mit samthandschuhen angefasst werden, weil irgendwelche psychologische gutachten ausweisen, dass der täter eine schwere kindheit hatte, psychisch labil ist, etc.
    Beispiele? Soweit ich weiss bedeutet ein derartiges Urteil nicht, dass man Täter mit Samthandschuhen anfasst, sondern dass man sie in Behandlung schickt, was eine gute Idee ist wenn man bedenkt dass diese Leute normalerweise früher oder später wieder entlassen werden.

    Mir scheint dass du ein etwas Hollywood-Lastiges Bild davon hast, wie das mit den Verurteilungen von psychisch kranken Menschen so funktioniert. Du kannst nicht einfach wie beim Militär bei einem Psychologen rumjammern, und dann lassen sie dich gehen. Wenn du als psychisch krank eingestuft wirst musst du damit rechnen, dass du länger in Haft bleibst als sonst.

    >faktisch hat er (oder sie) ein leben ausgelöscht und frei nach dem motto «zahn um zahn» sollte man das eigentlich auch durch die selbe konsequenz büssen.
    Damit wären wir wieder beim Hass. Du forderst eine biblische Justiz, die stellvertretend für die Opfer an den Tätern Rache übt. Rache ist aber nicht die Aufgabe der Justiz, und ich als Bürger dieses Staates will nicht, dass der Staat sich stellvertretend für mich an irgendwelchen Leuten rächt. Grundsätzlich gibt es zwei Aufgaben:
    1) Strafe (als Abschreckung für andere potentielle Täter)
    2) Resozialisierung (Vorbereitung für den Täter auf seine Rückkehr in die Gesellschaft)
    Da wir bereits wissen dass härtere Strafen nicht für mehr Abschreckung sorgen kann dieses Argument nicht verwendet werden, um härtere Strafen zu fordern. Und für die Resozialisierung sind härtere Strafen auch nicht nützlich.

    [/»An eye for an eye makes the whole world blind.»/]
    Mohandas Karamchand Gandhi

    >dass ein mörder allerdings 20 oder 25 jahre (oder wie lange ist lebenslänglich hier?) ein vom staat finanziertes, fast gemächliches und sorgenfreies leben führen kann (gemütliche zelle mit fernseher und internet und zeugs), ist für mein verständnis auch nicht korrekt.
    Ich schlage vor, dass du einmal einen Monat in einer Zelle eines für Mord verurteilten Straftäters verbringst. Falls du das «gemütlich» findest, dann muss ich dir unterstellen dass mit dir etwas nicht stimmt. Zuchthausstrafen sind weder gemächlich noch sorgenfrei, ausserdem arbeiten diese Leute meistens. Und Internet gibt’s da im allgemeinen nicht (kommt auf die Strafanstalt und auf die Straftat an), TV nur beschränkt.

    Ich würde da schon nach zwei Tagen wahnsinnig.

    Und das ist der Punkt: 20 Jahre später kommen diese Leute wieder in unsere Gesellschaft zurück. Du kannst diese 20 Jahre entweder dafür nutzen, sie auf diesen Tag vorzubereiten, so dass sie resozialisiert werden können, oder du kannst diese Zeit dazu nutzen, diese Menschen noch viel schlimmer zu machen (siehe USA als Negativbeispiel).

  5. Du forderst eine biblische Justiz, die stellvertretend für die Opfer an den Tätern Rache übt.
    nein. ich fordere schon mal gar nichts. ich stellte nur mal die these in den raum, dass die balance zwischen dem verlust eines menschenlebens und dem strafvollzug des täterst meinem empfinden nach nicht ganz stimmt. es stellt sich auch die frage, ob man das überhaupt stimming hinbekommt. konkrete beispiele hab ich keine. dann und wann hört man in den medien von einem urteil und fragt sich: hä? oder man sieht im fernsehen eine doku über eine strafanstalt und sieht, was die insassen so für zellen haben und was die den ganzen tag machen. dann fragt man sich auch wieder: hä?

    1.Strafe (als Abschreckung für andere potentielle Täter)

    die strafe darf nicht nur als abschreckung für andere potentielle täter sein, sondern sie muss für den eigentlichen täter ebenfalls eine strafe sein.

    2.Resozialisierung (Vorbereitung für den Täter auf seine Rückkehr in die Gesellschaft)

    und da stelle ich die frage: sollen alle straftäter wieder in die gesellschaft zurückkehren dürfen? jemand, der wegen mehrfachen mordes sitzt oder der mehrere kinder sexuell misshandelt hat, darf der das? zumindest moralisch habe ich da gewisse zweifel.

  6. strafe
    die strafe darf nicht nur als abschreckung für andere potentielle täter sein, sondern sie muss für den eigentlichen täter ebenfalls eine strafe sein.
    ist sie. die strafe ist der freiheitsentzug. frage mich echt, was daran so schwer zu verstehen sein soll.

  7. Rückkehr
    Genau das ist der Grund warum das Volk zur Verwahrungsinitiative JA gesagt hat. Der Staat sorgt für das Recht und nicht für die Rache. Die Möglichkeit der Sicherheitsverwahrung bestand auch schon zuvor, jedoch wurde diese jährlich überprüft. Es gibt Täter die nicht gesellschaftsfähig sind und die Verwahrt werden müssen, das ist auch nicht die Diskussion, es geht um die, die entweder Aufgrund eines (temporären) psychischen Zustandes, oder aber Aufgrund von Affekten eine Straftat begannen. Wer nicht resozialisiert werden kann, der muss eigentlich auch weg gesperrt bleiben. Doch wer kann mit Sicherheit sagen, dass ein Täter nach 15 Jahren immer noch seine Gefährlichkeit besitzt und auch benutzen wird? Eine Verwahrung kommt nur in Frage wenn es klar ist, dass der Täter wieder eine schwere Straftat gegen Leib und Leben begehen wird. Der Rest ist Risiko des Systems. Auch hier hat ‹In dubio pro reo› seine Berechtigung. Desswegen ist das Einsperren in Zellen wie du sie vielleicht aus der RS kennst nicht nur illegal sondern auch non-Sense. Die Täter werden grösstenteils nach 15 Jahren wieder entlassen und sollten sich auch in einer Gesellschaft bewegen können, ohne gleich wieder zu dekompensieren. Von dem her ist der heutige Strafvollzug zu wenig ’samthandschuhig› es bräuchte vermehrt Sozialtraining, und Aggressionsmanagement.

    Alles Andere ist Rache und gehört ins Mittelalter.

  8. die strafe ist der freiheitsentzug. frage mich echt, was daran so schwer zu verstehen sein soll.
    und ich frage mich, ob der reine freiheitsentzug strafe genug ist. nicht mehr und nicht weniger.

  9. doofes argument
    das ist jetzt zwar ein doofes argument, aber trotzdem: kannst ja gerne mal ein paar wochen lang Dein haus nicht verlassen und schauen, ob Du das lustig findest.

    ich denke, der freiheitsentzug alleine ist strafe genug. und in einem land mit dem lebensstandard und den moralvorstellungen wie wir sie in der schweiz haben, muss dieser auf eine art stattfinden, die zumutbar ist.

  10. Gefängnisalltag
    Ich habe mal so eine TV-Doku zum Gefängnisalltag gesucht, aber nix gefunden.
    Ich kann mich erinnern wie wir mit der Schule mal die Strafanstalt Wauwilermoos besichtigt haben, und obwohl das eine «halboffene» Strafanstalt ist (also wohl nichts für Mörder und andere Schwerstkriminelle) schein mir das nicht den Eindruck eines Ferienlagers zu machen.

    Interessant ist auch der Tagesablauf der Strafanstalt Pöschwies. Unter der Woche um 6:15 aufstehen, den Tag durch arbeiten und Einschluss in die Zelle spätestens um 20:00 bzw. 16:30 am Wochenende ist nicht was ich mir unter angenehmen Ferien vorstelle. Dazu sind die sozialen Kontakte auf wöchentlich zwei kurze Telefonate und monatlich maximal 4-7h Besuch beschränkt.

    Dazu kommt noch die Kontrolle und Überwachung, die meiner Meinung nach auch einen grossen Anteil am Strafcharakter des Gefängnisaufenthalts haben. Michel Foucault hat dies auf eine recht interessante Weise thematisiert.

  11. deine Beurteilung?
    >Sag mal, woher kommt dein Hass gegen andere Menschen? Was genau ist der Nutzen für die Gesellschaft, wenn der Staat deine Rachefantasien für dich ausführt?

    Es geht lediglich darum, potentielle Täter (die Rückfallquote ist erschreckend) auszuschalten und potentielle Opfer zu schützen.

    >Und das ist der Punkt: 20 Jahre später kommen diese Leute wieder in unsere Gesellschaft zurück. Du kannst diese 20 Jahre entweder dafür nutzen, sie auf diesen Tag vorzubereiten, so dass sie resozialisiert werden können, oder du kannst diese Zeit dazu nutzen, diese Menschen noch viel schlimmer zu machen (siehe USA als Negativbeispiel).

    Wie richtig! Man kann sich aber auch die 20 Jahre ersparen, und solche Leute gleich liquidieren. Das ist selten ein Verlust. Die Opfer haben manchmal auch lebenslänglich.

  12. Rückfallquoten
    Limi:
    >>Du forderst eine biblische Justiz, die stellvertretend für die Opfer an den Tätern Rache übt.
    >nein. ich fordere schon mal gar nichts. ich stellte nur mal die these in den raum, dass die balance zwischen dem verlust eines menschenlebens und dem strafvollzug des täterst meinem empfinden nach nicht ganz stimmt.
    Und damit implizierst du, dass es Aufgabe des Staates ist, sich für das Opfer am Täter zu rächen.

    >die strafe darf nicht nur als abschreckung für andere potentielle täter sein, sondern sie muss für den eigentlichen täter ebenfalls eine strafe sein.
    Weshalb? Was ist der Gewinn einer Bestrafung?

    >und da stelle ich die frage: sollen alle straftäter wieder in die gesellschaft zurückkehren dürfen? jemand, der wegen mehrfachen mordes sitzt oder der mehrere kinder sexuell misshandelt hat, darf der das?
    Wenn jemand mit 25 Jahren ein Kind mishandelt und dafür 40 Jahre im Knast ist, ist der 65-jährige Mensch der sein ganzes Leben verpasst hat immer noch die selbe Person wie der 25-Jährige Verbrecher? Oder ist es nicht angebracht, ihn seinen Lebensabend in Freiheit verbringen zu lassen, wenn er für die Gesellschaft keine Gefahr mehr darstellt?

    Und ganz objektiv betrachtet: Was bringt es der Gesellschaft, wenn man potentiell produktive und nach Urteil eines Psychiaters ungefährlich Bürger auf Staatskosten einkerkert?

    Die objektive Faktenlage ist nicht besonders kompliziert:
    1) Todesstrafe ist keine Option
    2) Täter das Leben lang ohne zwingenden Grund einsperren ist teuer
    3) Ergo lässt man diese Leute irgendwann wieder frei
    4) Ergo macht es Sinn, diese Leute auf diesen Tag vorzubereiten statt sie (mit Strafe und unmenschlicher Behandlung) zu noch gefährlicheren Monstern auszubilden
    Davon profitiern wir alle.

    Jackbrown:
    >Wer nicht resozialisiert werden kann, der muss eigentlich auch weg gesperrt bleiben. Doch wer kann mit Sicherheit sagen, dass ein Täter nach 15 Jahren immer noch seine Gefährlichkeit besitzt und auch benutzen wird?
    Dazu kommt, dass sich die Behandlungsmöglichkeiten jedes Jahr verbessern. Bei vielen psychischen Krankheiten die vor 10 Jahren als unheilbar gegolten haben gibt es heute gute Hoffnung auf Heilung.

    Raffnix:
    >Es geht lediglich darum, potentielle Täter (die Rückfallquote ist erschreckend) auszuschalten und potentielle Opfer zu schützen.
    Je brutaler das Gefängnis, desto höher die Rückfallquote. Du forderst Massnahmen, die die Rückfallquote erhöhen würden.

    >Man kann sich aber auch die 20 Jahre ersparen, und solche Leute gleich liquidieren
    Und damit beantwortest du auch meine Frage, woher dein Hass kommt. Dir fehlt anscheinend jegliche Empathie (womit du selbst zu den wahrscheinlichen Anwärtern auf einen Platz in einer hiesigen Strafanstalt gehörst).

  13. revanche
    Es geht lediglich darum, potentielle Täter (die Rückfallquote ist erschreckend) auszuschalten und potentielle Opfer zu schützen.
    bist Du sicher? inwiefern helfen dem opfer schlechtere haftbedingungen des täters? wie werden opfer dadurch vor tätern besser geschützt? gar nicht, richtig. Deine denkmuster bleiben einfach und unmenschlich. wer nicht reinpasst, soll weg und zwar am besten sofort. fragt sich halt nur, ob Du dann noch hier wärst…

  14. >>nein. ich fordere schon mal gar nichts. ich stellte nur mal die these in den raum, dass die balance zwischen dem verlust eines menschenlebens und dem strafvollzug des täterst meinem empfinden nach nicht ganz stimmt.
    >Und damit implizierst du, dass es Aufgabe des Staates ist, sich für das Opfer am Täter zu rächen.
    nein. weder fordere, noch impliziere ich etwas. ich stelle lediglich folgende frage: ist es gerecht, dass ein Mörder nach 20 jahren wieder in die gesellschaft zurückkehren darf, obwohl das opfer diese chance nicht hat?

    >>die strafe darf nicht nur als abschreckung für andere potentielle täter sein, sondern sie muss für den eigentlichen täter ebenfalls eine strafe sein.
    >Weshalb? Was ist der Gewinn einer Bestrafung?
    genugtuung. was dann also wieder rache ist. aber egal. das thema ist für mich sowieso erledigt.

  15. oh schreck
    zusammengefasst lerne ich hier:
    – Strafe bringt nichts
    – harte Strafe bewirkt das Gegenteil
    – schlechte Haftbedingungen nützen dem Opfer nichts mehr

    >Die objektive Faktenlage ist nicht besonders kompliziert:

    1.Todesstrafe ist keine Option
    2.Täter das Leben lang ohne zwingenden Grund einsperren ist teuer
    3.Ergo lässt man diese Leute irgendwann wieder frei
    4.Ergo macht es Sinn, diese Leute auf diesen Tag vorzubereiten statt sie (mit Strafe und unmenschlicher Behandlung) zu noch gefährlicheren Monstern auszubilden.

    Das ist lediglich die heutige Praxis, die hohe Rückfallquote ist auch fact.
    Und du lässt offen, wie dem abzuhelfen wäre.
    Anscheinend klappt das mit der gutgemeinten Resozialisierung nicht.

    Mein Vorschlag gefällt dir ja offensichtlich auch nicht.

  16. Fairness
    Limi:
    >>>nein. ich fordere schon mal gar nichts. ich stellte nur mal die these in den raum, dass die balance zwischen dem verlust eines menschenlebens und dem strafvollzug des täterst meinem empfinden nach nicht ganz stimmt.
    >>Und damit implizierst du, dass es Aufgabe des Staates ist, sich für das Opfer am Täter zu rächen.
    >nein. weder fordere, noch impliziere ich etwas. ich stelle lediglich folgende frage: ist es gerecht, dass ein Mörder nach 20 jahren wieder in die gesellschaft zurückkehren darf, obwohl das opfer diese chance nicht hat?
    Nein. Jeder Mord ist ungerecht. Den Täter stärker zu bestrafen macht die Tat nicht weniger ungerecht.

    >>Was ist der Gewinn einer Bestrafung?
    >genugtuung. was dann also wieder rache ist.
    Genau.

    Raffnix:
    > Das ist lediglich die heutige Praxis
    Wovon sprichst du? Was ich gesagt habe ist unabhängig von der aktuellen Praxis.

    > Und du lässt offen, wie dem abzuhelfen wäre
    Das ist für mein Argument auch nicht relevant, aber ich denke, aus meinen Aussagen ist klar zu erkennen welche Lösungen ich für sinnvoll halte.

    Nachtrag:

    Psychologische Studien zeigen, dass Menschen einen starken Drang zu «Fairness» haben. Menschen geben oft das Gesamtwohl auf um lokale «Fairness» herzustellen (beispielsweise nehmen sie in Experimenten teilweise lieber allen Teilnehmern das Geld weg, statt zuzulassen dass ein einzelner Teilnehmer mehr verdient als alle anderen). Dieses Verhalten macht historisch gesehen Sinn (es ist eine primitive, angeborene Form eines einfachen Rechtssystems), ist in einer Gesellschaft mit einem modernen, institutionalisierten Rechtssystem aber oft kontraproduktiv. Wenn wir das Argument der «Gerechtigkeit» oder «Fairness» verwenden sollten wir uns also fragen, ob wir damit wirklich eine gesellschaftliche Verbesserung erreichen wollen, oder ob wir ganz einfach evolutionären Programmierungen folgen, die das Resultate von hunderttausenden von Jahren in steinzeitlich organisierten Gesellschaften sind.

  17. Kontext
    Die DRS-Sendung Kontext hatte die Tage einen interessanten Beitrag zum Thema Strafen; natürlich mit direktem Bezug zur Todesstrafe-Initiative. Der Podcast dazu ist online und dauert ca. 30min. Interessierten kann ich nur empfehlen mal reinzuhören, auch wenn die meisten Argumente in der Diskussion hier schon genannt wurden.

  18. hm?
    >Das ist lediglich die heutige Praxis
    Wovon sprichst du?
    Was ich gesagt habe ist unabhängig von der aktuellen Praxis.

    Deine unabhängige Sage ist ebengenau die heutige Praxis, also nichts neues.
    Gesucht sind aber Verbesserungen.

    >Und du lässt offen, wie dem abzuhelfen wäre
    Das ist für mein Argument auch nicht relevant, aber ich denke, aus meinen Aussagen ist klar zu erkennen welche Lösungen ich für sinnvoll halte.

    Deine Lösungen sind eben genau diese heutige Praxis. Oder nicht?

  19. Aktuelle Situation
    > Deine Lösungen sind eben genau diese heutige Praxis.
    > Oder nicht?
    Ich weiss zu wenig über die aktuelle Situation um diese Frage mit Sicherheit zu beantworten.

  20. ungefähr
    ist die heutige Praxis so. Einerseits wird etwas bestraft, damit die Opfer zufrieden sind, andererseits etwas Ersatzrache für die Allgemeinheit, andererseits Resolzialisierung mit wenig Erfolg. Gerade bei Verbrechern mit Gewalt, Körperverletzten, Toten oder sexueller Gewalt, soll die Rückfallquote hoch sein, und die Resozialisierung schwierig, und, was entscheidend ist, die Erkennung des Risikos ist kaum möglich.
    Darum ist das mit der Resozialisierung zwar gut gemeint, aber nicht erfolgreich. darum gilt es, kein Risiko einzugehen.

  21. eben nicht
    darum gilt es, kein Risiko einzugehen.
    und genau hier liegst Du falsch. denn genau dieses risiko geht man eben ein, wenn man so frei leben will, wie wir es heute glücklicherweise tun. Deine no-risk-world gibt es in total durchregulierten staaten. vielleicht.

  22. hm?
    entweder hast du den Faden verloren oder ich hab mich falsch ausgedrückt.

    Mit kein Risiko eingehen meinte ich, Verbrecher im Zweifelsfall nicht auf freien Fuss zu setzen.

  23. Fakten
    > Gerade bei Verbrechern mit Gewalt, Körperverletzten, Toten oder sexueller Gewalt, soll die Rückfallquote hoch sein
    Das stimmt nicht. Das BFS hat dazu Statistiken. Hier ein Auszug:
    >Die spezifischen Wiederverurteilungsraten schwanken stark nach Art der Straftat. Nahezu 20% der wegen Diebstahl ohne Gewaltanwendung verurteilten Personen werden wieder für die gleiche Straftat verurteilt. Bei Betäubungsmittelhandel ist die Rate 11% und bei Fahren in angetrunkenem Zustand 10%. Sehr schwache spezifische Rückfallraten verzeichnet man bei Gewalthandlungen (5%) und Diebstahl unter Gewaltanwendung (5%). Bei Sexualdelinquenten handelt es sich beim spezifischen Rückfall um Einzelfälle (1%).
    Sogar beim Diebstahl mit der höchsten Rückfall-Rate werden vier von fünf Delinquenten nicht rückfällig.
    Falls du Quellen für deine Aussage hast dass die Rückfallquote für Gewaltverbrechen hoch ist, dann würde ich sie gerne sehen?

    >Mit kein Risiko eingehen meinte ich, Verbrecher im Zweifelsfall nicht auf freien Fuss zu setzen.
    Das ist eben nicht kein Risiko. Das Risiko ist, dass du Menschen zu Unrecht einsperrst. Du kannst nicht einfach Leute einsperren, nur weil du Zweifel daran hast ob sie in Zukunft ein Verbrechen begehen könnten. Das ist Gedankenkriminalität.

  24. zu bedenken …
    dass viele beim ersten Vergehen gar nicht in den Knast wandern, sondern bedingt erhalten.
    Bezüglich Statistik muss ich im Moment passen.

    >Das ist eben nicht kein Risiko. Das Risiko ist, dass du Menschen zu Unrecht einsperrst. Du kannst nicht einfach Leute einsperren, nur weil du Zweifel daran hast ob sie in Zukunft ein Verbrechen begehen könnten.
    Bei unserem Rechtsystem sind Fehlurteile selten, jedenfalls seltener als Rückfälle.
    Und die anzahl Fälle, wo die Fachleute im Zweifel sind, ob einer resozialisierbar ist oder nicht, sind noch seltener. Zu Unrecht einsperren kommt also kaum vor, und für mich ist das immer noch besser, als ein neues Opfer. Wobei ein GewaltVerbrecher prinzipiell kaum mehr von Unrecht sprechen kann, wenn er aus Zweifel länger eingesperrt ist als vielleicht nötig.

  25. Thoughtcrime
    >dass viele beim ersten Vergehen gar nicht in den Knast wandern, sondern bedingt erhalten.
    Das hängt vom Vergehen ab. Der Kontext dieser Diskussion sind Verbrechen, die so schlimm sind dass man Menschen präventiv einsperren musst. Deshalb denke ich, dass wir die Verbrechen ignorieren können die nicht einmal einen Gefängnisaufenthalt zur Folge haben. Oder willst du Menschen präventiv einsperren weil sie womöglich einen Ladendiebstahl begehen könnten?

    >Bei unserem Rechtsystem sind Fehlurteile selten
    Konkrete Zahlen dazu dürften wohl schwierig zu erheben sein. Wir verurteilen immer noch oft Menschen aufgrund von Aussagen von Augenzeugen, die wohl unbrauchbarste Form von Beweisführung.

    >Und die anzahl Fälle, wo die Fachleute im Zweifel sind, ob einer resozialisierbar ist oder nicht, sind noch seltener.
    Soweit ich weiss ist das Gegenteil der Fall, es ist nur sehr selten der Fall dass eine Person als eindeutig nicht resozialisierter eingestuft werden kann (ein Fall wo dies aktuell teilweise möglich ist sind dissoziale Persönlichkeitsstörung, Störungen bei der Menschen manchmal schlicht keine Empathie empfinden können, aber solche eindeutigen Resultate sind selten).

    Falls du Quellen für deine Aussage hast würde ich sie gerne sehen.

    >Zu Unrecht einsperren kommt also kaum vor, und für mich ist das immer noch besser, als ein neues Opfer.
    Wenn man die Wahl hat zwischen
    1) einem potentiellen Opfer einer Gewalttat und
    2) dem Einsperren einer unschuldigen Person,
    dann ist 2. die bessere Option? Ich bin der gegenteiligen Meinung, und zwar aus folgenden Gründen:

    *Erstens*

    Du sperrst Menschen für etwas ein, was sievielleicht tun werden. Das ist ein absurder Präzedenzfall mit schlimmen Folgen für alle Menschen, weil es bedeutet dass wiralle für Dinge eingesperrt werden können die wir gar nicht getan haben.

    *Zweitens*

    In einem Rechtsstaat, in dem wir das Gewaltmonopol einer einzigen Institution überlassen, ist es enorm wichtig dass wir sicherstellen dass diese Institution dieses Gewaltmonopol nicht missbraucht, indem sie gegen unschuldige Menschen zu Unrecht Gewalt ausübt. Der Grund dafür ist einfach: Da der Staat das Gewaltmonopol hält [/können wir uns nicht gegen den Staat wehren/]. Institutionalisierte Gewalt gegen Unschuldige ist die schlimmste Form von Gewalt, weil sie alle treffen kann, weil man sich nicht dagegen schützen kann, und weil wir (in einer Demokratie) alle dafür verantwortlich sind, weil diese Gewalt in unserem Namen ausgeübt wird.

    *Fazit*

    Wer dem Staat ein Werkzeug gibt mit dem er unschuldige Menschen bestrafen kann, der tut einen grossen Schritt in Richtung Abschaffung der Demokratie, und wer dem Staat vorschreibt dass er Gedankenkriminalität bestrafen soll, der tut einen weiteren grossen Schritt in diese Richtung.

    Etwas zu bedenken: Du findest es gut, dass wir präventiv potentielle Täter einsperren, weil du denkst dass potentielle Täter weniger Rechte haben sollten als potentielle Opfer. Mit einem MRI-Hirnscan können wir heute teilweise psychische Störungen lokalisieren. Es ist also möglich, bereits vor der ersten Tat Menschen als überdurchschnittlich wahrscheinliche zukünftige Täter zu erkennen. Fändest du es gut, wenn wir das einführen würden?

    Und noch etwas zu bedenken: Wenn der Staat Menschen für Dinge bestraft, die sie noch gar nicht begangen haben, wer garantiert dir dass du nicht auch von diesem System erfasst wirst? Fändest du das System immer noch gut, wenndu für eine Tat eingesperrt würdest, die du vielleicht (oder vielleicht auch nicht) in der Zukunft irgendwann mal begehen könntest?

  26. >Du sperrst Menschen für etwas ein, was sie vielleicht tun werden.

    Nein, davon sprach ich nie.
    Die Verbrecher sind schon eingesperrt, es geht lediglich um den Zeitpunkt der Freilassung. Und hier meinte ich, dass im Zweifel Verwahrung besser ist als ein neues Opfer zu riskieren.

  27. Strafrechtliche Massnahmen
    >>Du sperrst Menschen für etwas ein, was sie vielleicht tun werden.
    >Nein, davon sprach ich nie.
    >Die Verbrecher sind schon eingesperrt
    ich bin mir nicht sicher ob ich den Unterschied verstehe. Die Situation ist doch folgende:
    1) Ein Mensch begeht ein Verbrechen
    2) Für dieses Verbrechen wird er zu einer Strafe verurteilt, beispielsweise 5 Jahre Gefängnis
    3) Nach Ablauf dieser Zeit wird er freigelassen, da er rechtlich für sein Verbrechen «bezahlt» hat
    Wenn du nun dafür argumentierst dass dieser Mensch weiterhin im Gefängnis bleiben soll weil er womöglich wieder ein Verbrechen begehen könnte, [/dann sperrst du ihn für etwas ein was er vielleicht tun wird./]

    Wenn du hingegen von der Situation sprichst dass ein Mensch wegen einer psychischen Störung zurechnungsunfähig ist, dann wird er sowieso nicht für sein Vergehen bestraft (Art. 19 StGB: «War der Täter zur Zeit der Tat nicht fähig, das Unrecht seiner Tat einzusehen oder gemäss dieser Einsicht zu handeln, so ist er nicht strafbar»). In diesem Fall kann eine ärztliche Behandlung angeordnet werden. So eine Behandlung ist nicht zeitlich begrenzt und entspricht damit bereits jetzt deiner Idee.

  28. nicht ganz
    >Die Situation ist doch folgende:….

    Wenn jemand 5 Jahre Gefängnis bekommt, muss er bei guter Führung nur einen Teil absitzen.
    Bei Gewaltverbrechen gibt es auf jeden Fall eine (mehrere) (psycho…)Beurteilung(en) .
    Teilweise sind diese recht widersprüchlich.
    Falls diese Beurteilung schlecht ausfällt, kann die volle Strafe abgesessen und dann (wohl eher bei längeren Haftstrafen) sogar verwahrt werden.
    Und dies sollte im Zweifelsfall angeordnet werden. Wird übrigens auch gemacht, aber eben zuwenig. Darum die Zweitverbrechen, die zwar doch nie ganz ausgeschlossen werden können, aber überflüssig sind.

    >Wenn du hingegen von der Situation …..
    Stimmt ja so auch nicht immer.
    So eine «Behandlung» kann ja in einer geschlossenen Psychi angeordnet werden. Es geht mir ja nicht um die Strafe, sondern um das Risiko zu minimieren.

  29. Was ist deine genaue Forderung?
    >Wenn jemand 5 Jahre Gefängnis bekommt, muss er bei guter Führung nur einen Teil absitzen.
    Korrekt, aber scheint mir für mein Argument irrelevant?

    >Bei Gewaltverbrechen gibt es auf jeden Fall eine (mehrere) (psycho…)Beurteilung(en) .
    Korrekt.

    >Teilweise sind diese recht widersprüchlich.
    Das kommt ebenfalls vor.

    >Falls diese Beurteilung schlecht ausfällt, kann die volle Strafe abgesessen und dann (wohl eher bei längeren Haftstrafen) sogar verwahrt werden.
    Wenn die psychiatrische Beurteilung «schlecht» ausfällt (d.h. der Täter wird als zurechnungsunfähig eingestuft), dann wird er nicht bestraft, sondern gegebenenfalls behandelt.

    >Und dies sollte im Zweifelsfall angeordnet werden.
    Jeder Fall ist ein Zweifelsfall, weil man nie mit Sicherheit sagen kann dass ein Täter eine Tat nicht wiederholen wird, genau so wie man nicht mit Sicherheit sagen kann dass du nicht in der Zukunft eine strafbare Tat begehen wirst. Deshalb ist das pauschale «im Zweifelsfall einsperren» eine extrem gefährliche Lösung.

    Die Voraussetzungen für eine Freilassung nach einer Verwahrung sind bereits jetzt sehr strikt, falls du davon sprichst.

    > Wird übrigens auch gemacht,
    Korrekt, siehe Art. 64 StGB.

    > aber eben zuwenig.
    Aufgrund von welchen Tatsachen kommst du zu diesem Schluss? Die Rückfallquoten sind gerade bei Gewalt- und Sexualverbrechen sehr klein, das System scheint also zu funktionieren.

    >Stimmt ja so auch nicht immer. So eine «Behandlung» kann ja in einer geschlossenen Psychi angeordnet werden.
    Natürlich werden solche Behandlungen oft in geschlossenen Anstalten durchgeführt; der Punkt ist, dass es sich hier nicht um eine Strafe handelt, und dass es daher keine zeitliche Begrenzung für die Massnahme gibt (und nicht dass diese Leute zwingend gleich wieder freigelassen werden müssen).

    Was genau stimmt an meiner Aussage nicht?

    > Es geht mir ja nicht um die Strafe, sondern um das Risiko zu minimieren.
    Also sprechen wir von psychisch kranken Menschen?

    Mir ist immer noch nicht ganz klar, was du genau forderst:
    1) Forderst du, dass psychisch gesunde Menschen auf undefinierbare Zeit verwahrt werden, weil du davon ausgehst dass viele psychisch gesunde Verbrecher rückfällig werden?
    2) Oder forderst du, dass man bei psychisch kranken Menschen die Gesetze ändert, so dass es noch schwieriger wird, diese Menschen nach einer Verwahrung wieder frei zu lassen?

  30. zu hoch
    >Deshalb ist das pauschale «im Zweifelsfall einsperren» eine extrem gefährliche Lösung.

    Klar, dass der Zweifelsfall besser abgeklärt werden muss. Gefährlich ist nicht das Einsperren, sondern das Freilassen.

    >Die Rückfallquoten sind gerade bei Gewalt- und Sexualverbrechen sehr klein, das System scheint also zu funktionieren.

    Sie scheint mir trotzdem zu hoch. Subjektiv.

    >Mir ist immer noch nicht ganz klar, was du genau forderst:

    Wir sind wieder am Anfang … Im Zweifelsfall verwahren oder weiter resozialisieren, sodass eine Zweit- oder gar Dritttat ausgeschlossen wird. Das Ziel ist ja nicht die Freilassung, sondern das Rückfall ausschliessen.

  31. Konkret.
    >>Die Rückfallquoten sind gerade bei Gewalt- und Sexualverbrechen sehr klein, das System scheint also zu funktionieren.
    >Sie scheint mir trotzdem zu hoch. Subjektiv.
    Dass dir etwas subjektiv falsch erscheint ist kein Argument für eine Änderung der Gesetze, sondern lediglich ein (potenzielles) Argument für eine Änderung deiner Einstellung 🙂

    >Wir sind wieder am Anfang … Im Zweifelsfall verwahren oder weiter resozialisieren, sodass eine Zweit- oder gar Dritttat ausgeschlossen wird. Das Ziel ist ja nicht die Freilassung, sondern das Rückfall ausschliessen.
    Das sind Allgemeinplätze. Ich verstehe schon was dugenerell forderst, was ich nicht verstehe ist was dukonkret forderst. Von welchen Fällen sprichst du? Forderst du, dass psychisch gesunde Täter verwahrt werden? Oder sprechen wir hier von psychisch kranken Tätern?

  32. krank
    Ist ein Gewaltverbrecher psychisch gesund?

    Konkret: Wer z.B. Kinder vergewaltigt und/oder tötet, oder grundlos andere Personen verletzt/tötet, hat sein Recht auf freies Leben verwirkt.

    Besser als Verwahrung ist hier Todesstrafe.
    Diese Fälle sind selten, die Rückfallgefahr aber hoch.

  33. Krank oder bestrafen?
    Das ist immer noch keine Antwort auf meine Frage. Was forderst du konkret?

    Du scheinst im selben Kommentar zuerst zu sagen dass alle Gewalttäter zurechnungsunfähig sind. Dann schreibst du dass die Todesstrafe die beste Lösung ist. Wenn aber alle zurechnungsunfähig sind [/können sie nicht bestraft werden/]. Deshalb verstehe ich nach wie vor nicht, was genau deine Forderung ist?

    Sprechen wir über Massnahmen für zurechnungsunfähige Täter, oder über Bestrafungen für psychisch gesunde Täter?

    Falls dein Argument ist dass wir psychisch kranke Menschen oft zu wenig lang behandeln bevor wir sie wieder entlassen, dann würde ich dem vermutlich tendenziell zustimmen.

  34. weg mit ihnen
    >Deshalb verstehe ich nach wie vor nicht, was genau deine Forderung ist?

    Nochmals:Konkret: Wer z.B. Kinder vergewaltigt und/oder tötet, oder grundlos andere Personen verletzt/tötet, hat sein Recht auf freies Leben verwirkt.
    Besser als Verwahrung ist hier Todesstrafe.
    Das versteht jeder, oder?

    Der Widerspruch ist lediglich, dass ich
    – Gewaltverbrecher nicht für psychisch gesund halte.
    – Und nach dem gültigen Strafgesetz sind diese nicht schuldfähig, also können sie nicht bestraft werden.
    Ich mache hier keinen Unterschied bei den Massnahmen, weil man das Strafrecht ja ändern kann.
    Und da es mir nicht darum geht, die Täter zu bestrafen, sondern …. lese am Anfang bei «Konkret:» weiter.

  35. Okay
    Ich hab’s schon verstanden, ich hab nur nicht geglaubt dass du das wirklich forderst. Ich bin davon ausgegangen dass du nicht genau durchdacht hast was du schreibst. Das scheint nicht der Fall zu sein.

    Du forderst ernsthaft und ohne Ironie, dass man psychisch kranke, zurechnungsunfähige Menschen tötet. Das sind Menschen, die per Definition nicht für ihre Tat verantwortlich gemacht werden können und deshalb in jedem einigermassen zivilisierten Land dieser Welt nicht bestraft werden. Deine Lösung ist, dass man diese Menschen einfach ermordet. Deine Antwort auf Krankheit ist nicht Behandlung, sondern die Tötung der kranken Person.

    Ich sehe nicht, wie unter diesen Voraussetzungen eine weitere Diskussion angebracht ist. Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn gegen deine Position zu argumentieren, da sie derart offensichtlich unhaltbar ist.

  36. unhaltbar?
    >…da sie derart offensichtlich unhaltbar ist.

    Das ist aber keine Gegenargument.

    Ich bin nicht für das Töten, sondern ich will kein Risiko für Unschuldige. Wenn die Täter resozialiert werden können, ok. Wenn nicht..

    >Deine Antwort auf Krankheit ist nicht Behandlung, sondern die Tötung der kranken Person.

    Ich habe auch nichts gegen Behandlung, wenn sie erfolgreich verläuft. Wenn nicht …

    Auch wenn die Täter per Definition nicht schuldfähig sind, ist das kein Grund, sie wieder freizulassen, wenn ein restrisiko da ist. Und ob lebenslänglich besser ist als Todes»strafe», weiss ich nicht.

    >…psychisch kranke, zurechnungsunfähige Menschen …

    Soll einer behaupten, dass die je wieder normal werden. Ich glaubs nicht.

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