gratulation an die svp

es zeichnet sich ein kantersieg für die svp ab. ihr populismus, ihre angstmacherei und die von ihr verbreiteten unwahrheiten treffen auf einen offensichtlich fruchtbaren nährboden. minarette werden verboten, waffenexporte in (nicht zuletzt auch islamische bis islamistische) kriegstreibende staaten bleiben erlaubt. das geld ist dem schweizer stimmvolk dann eben doch näher, als die eigene neutralität. obwohl ich von diesem resultat ausging, bin ich tief enttäuscht.

die schweiz verabschiedet sich davon, ein liberales land zu sein. vielleicht sollte man den namen des landes in «antiliberale christliche republik schweiz» ändern.

gute nacht, schweiz.

31 Antworten auf „gratulation an die svp“

  1. begründung
    hier noch kurz die zitate aus früheren diskussionen als begründung für meinen aggressiven kommentar:
    hier

    limi: wenn man die initiative annimmt, um ein zeichen zu setzen und dem islam entgegenzutreten, ist das sehr wohl eine legitime begründung für ein ja.

    hier

    ich: heisst das, Du möchtest gar nicht, dass die initiative angenommen wird? nur ein möglichst hoher anteil soll erreicht werden?

    limi: ich bin realist und gehe deshalb davon aus, dass die initiative abgelehnt wird.

  2. Schizo…
    Die Abstimmungsgewinner wollen Waffen verkaufen. Waffen, von denen andere sagen, dass sie an «Schurken» verkauft werden. Waffen, welche diese «Schurken» wiederum einsetzen bei terroristischen Übergriffen. Das war die Ethik-Schiene. Wirklich schizophren.

    Die Abstimmungsgewinner wollen Waffen verkaufen. Verkäufe, die bei schweizerischen Firmen für Gewinne sorgen und bei den Angestellten für ein Auskommen. Beide liefern hievon einen Anteil an Steuern dem Staat ab. Nur kann dieser das Plus nicht in soziale Wohlfahrt investieren, sondern ist gezwungen, den Kampf gegen Terrorismus zu finanzieren, welcher nach dem heutigen Tag nicht leichter wird. Das war die Wirtschafts-Schiene. Wirklich schizophren.

    Ich schäme mich.

  3. super
    es wurde ja nicht über Minarette abgestimmt, sondern über alles Negative, das der Islam bringt oder wir in ihn hineininterpretieren.
    Immerhin ist es gut, dass nun ein Zeichen gesetzt wurde.
    Wenn weiter vergewaltigt, beschnitten, zwangsgeheiratet usw. wird, könnten wohl weitere Massnahmen folgen.

  4. islam
    es wurde ja nicht über Minarette abgestimmt, sondern über alles Negative, das der Islam bringt oder wir in ihn hineininterpretieren.
    immerhin bist Du ehrlich. trotzdem liegst Du natürlich falsch. vielleicht liest Du nochmals irgendwo nach (nein, nicht in der schweizerzeit), über was abgestimmt wurde.

    @hb.mbl: yep. 🙁

  5. Die Extremisten in der Schweiz sind die Christen.
    > Nur kann dieser das Plus nicht in soziale Wohlfahrt investieren, sondern ist gezwungen, den Kampf gegen Terrorismus zu finanzieren
    Huh, wie funktioniert denn das? Das wäre ja absurd sinnlos. Ich will nicht dass Steuergelder für diesen Blödsinn ausgegeben werden.

    > es wurde ja nicht über Minarette abgestimmt
    Natürlich wurde über Minarette abgestimmt.

    > sondern über alles Negative, das der Islam bringt
    Ich habe immer noch kein einziges Beispiel für etwas Negatives gehört, was der Islam in der Schweiz verursacht hat. Du schreibst:
    >Wenn weiter vergewaltigt, beschnitten, zwangsgeheiratet usw. wird, könnten wohl weitere Massnahmen folgen.
    Zwangsheiraten gibt es in allen Religionen. Also bleiben die anderen zwei Punkte.

    Wie oft gibt es religiöse motivierte Vergewaltigungen in der Schweiz? Wie viele Frauenbeschneidungen gibt es? Und wenn – falls – es passiert, weshalb werden nicht die Leute bestraft die dafür verantwortlich sind? Wir betrafen ja auch nicht alle Christen, wenn ein einzelner Christ die Stimme Gottes hört und einen Amoklauf startet.

    Und zuletzt: Was genau tut die Initiative gegen diese Dinge? Weniger als gar nichts! Deine «Massnahme» ist nur kontraproduktiv und hilft den extremistischen Personen, statt sie zu schwächen.

    >Immerhin ist es gut, dass nun ein Zeichen gesetzt wurde.
    EIN ZEICHEN GEGEN WAS??? Die Muslime in der Schweiz stammen hauptsächlich aus dem ehemaligen Jugoslawien. Sie leben seit Jahrzehnten hier, ohne irgend etwas schlimmes gemacht zu haben, und sie sind säkularer als die Christen. Gegen was genau muss man hier Zeichen setzen?

    Die Schweiz ist heute weniger tolerant als der Irak unter Saddam Hussein. Gratulation. Die Extremisten in der Schweiz sind offensichtlich nicht die Muslime, sondern die Christen.

  6. tja, danke limi. Du wolltest ja «nur ein zeichen setzen».

    richtig, und offensichtlich wollten das überraschenderweise viele andere auch.

    der ball liegt jetzt beim parlament. zum einen gilt es, dass unsere volksvertreter wieder vermehrt auf die «stimme des Volks» hören und deren ängste und bedenken ernster nehmen, statt ihren persönlichen ideologien zu folgen. zum anderen müssen aber auch die abstimmungs-sieger aufpassen, dass sie nicht zu euphorisch werden und meinen, die «gunst der stunde» ausnützen zu müssen.

    wenn man die zeitungsberichte vom montag und von heute vergleicht, stellt man fest, dass nach der anfänglichen entrüstung die vernunft wieder zurückkehrt. das ist wichtig, denn nur so können sich die gemüter auf beiden seiten wieder etwas abkühlen und man kann die diskussion sachlich weiterführen.

  7. nichts negatives am Islam?
    Nein, es gibt nichts negatives:
    – Steinigungen
    – Zwangsverheiratungen (auch Minderjährige)
    – vergewaltigung (Habe gedacht, Frauen in Miniröcken sind Freiwild…)
    – Sozialmissbrauch
    – Überfremdung
    – Fernhalten von Kindern am Turn-und Schwimmunterricht
    – Missbrauch des Vermummungsverbots

  8. klarstellung
    Ich habe geschrieben:
    >Ich habe immer noch kein einziges Beispiel für etwas Negatives gehört, was der Islam in der Schweiz verursacht hat.
    Raffnix hat das abgeändert in:
    > nichts negatives am Islam?
    Raffnix, hast du echt das Gefühl dass die Leute die diese Kommentare hier lesen nicht bemerken dass du das abgeändert hast? Glaubst du echt, dass eine Liste ohne Quellen mit eindeutig falschen Einträgen wie «Steinigungen», aggressiv subjektiven Einträgen wie «Überfremdung» und von Religion völlig unabhängigen Einträgen wie «Sozialmissbrauch» oder «Vergewaltigungen» eine adäquate Antwort ist? Was soll «Missbrauch des Vermummungsverbots» überhaupt bedeuten? Gibt es irgend eine logische Interpretation dieses Punktes???

    Wie kannst du nur ernsthaft auf dieser Ebene diskutieren? So eine oberflächliche Antwort pisst mich echt ein bisschen an.

    Zwei der Einträge auf deiner Liste sind relevant:

    1) Zwangsverheiratungen. Ich weiss nicht wie gross dieses Problem in der Schweiz überhaupt ist, aber es ist vermutlich sinnvoll, hier trotzdem einen gesetzlichen Rahmen zu schaffen, der für die Opfer möglichst positiv ist. Abgesehen davon dass hier sowieso nicht nur muslimische Frauen betroffen sind: die Minarett-Initiative nützt diesen Frauen genau gar nichts! Also komm wieder wenn die SVP eine Initiative zu der Heraufsetzung des Heiratsmindestalters hat oder einen ähnlichen wenigstens ansatzmässig konstruktiven Vorschlag, und dann werde ich auch «Ja» stimmen.
    2) Schwimmunterricht. Auch hier: Wie gross ist dieses Problem? Ich bin mit muslimischen Kindern in die Primarschule gegangen, und die sind immer in den Schwimmunterricht gekommen. Zweite Frage: Weshalb genau ist es ein Problem für dich, wenn Kinder vom Schwimmunterricht dispensiert werden? Kriegst du etwa jedes mal einen Elektroschock wenn ein Kind nicht schwimmen geht? Man kann auch absichtlich Probleme suchen wo keine existieren.

  9. zwangsverheiratungen:
    es ist schön zu lesen, dass lkm das thema nicht igoniert. tatsächlich handelt es sich um zirka 14’000 fälle von zwangsverheiratungen in der schweiz. die zahl stammt von einer stiftung, welche frauen in so einer zwangs-situation betreut und berät. es düften also in wirklichkeit mehr als die 14’000 sein. das heisst, solches geschieht! die aussage, ob die minarett-initiative diesen frauen nicht hilft, wage ich ernsthaft anzuzweifeln. denn mit der annahme ist eben das ach so verteufelte zeichen gesetzt worden. ich hoffe stark, dass dadurch all die menschen islamischen glaubens endlich laut werden, die mit den islamistischen gegebenheiten probleme haben und sich vorher nicht getraut haben, was zu sagen. ich kann das nicht beziffern, aber ich gehe davon aus, dass viele von den 400’000 muslimen gerne was sagen würden, bislang aber nicht die traute hatten.

    schwimmunterricht:
    das problem ist gross. es fängt mit dem schwimmunterricht an, zieht sich weiter über klassenausflüge … endet womöglich im gleichgeschlechtlichen unterricht. wehret den anfängen – wurde da und dort proklamiert. auch hier: das zeichen ist gesetzt: religiös motivierte forderungen von minderheiten nach sonderstellungen gehören nicht in die schweiz!

    generell:
    faktisch hört man solche religiösen forderungen bloss von den muslimen. nichts dergleichen von juden, nichts dergleichen von hindus. natürlich sind dies eher konservativ orientierte muslime, das streite ich nicht ab. es fällt mir aber schwer, einen unterschied zu entdecken zwischen diesem konservativen islam und dem sogenannten euro-islam. mir fehlt das vertrauen in die muslime dazu. warum? weil all diejenigen, welche «gemässigt» gläubig sind, unpolitisch, integriert, etc. während der ganzen kampagne geschwiegen haben (das wurde auch schon erwähnt und insbesondere lkm hat dieses schweigen auch schon kritisiert). und ich stelle die konkrete frage: warum haben die alle geschwiegen? warum waren keine erklärungen da? warum gab es keine «beschwichtigungsversuche»? warum entdecke ich keinerlei entgegenkommen der muslimischen gessellschaft? und letztendlich: warum habe ich das gefühl, dass immer bloss ICH mich anpassen und entgegenkommen muss?

  10. schweigen
    weil all diejenigen, welche «gemässigt» gläubig sind, unpolitisch, integriert, etc. während der ganzen kampagne geschwiegen haben (das wurde auch schon erwähnt und insbesondere lkm hat dieses schweigen auch schon kritisiert). und ich stelle die konkrete frage: warum haben die alle geschwiegen?
    ja, das finde ich auch traurig. ein grund könnte sein, dass sie sich überhaupt nicht mit den extremen gruppen identifizieren und sich deswegen nicht für deren handeln entschuldigen oder rechtfertigen mögen. verständlich, bis jetzt habe ich auch noch keine christlichen gruppen gehört, die sich für die schwulenverfolgung in uganda entschuldigt hätte.

    endet womöglich im gleichgeschlechtlichen unterricht. wehret den anfängen

    ähm, wenn ich mich zurückerinnere: abgesehen vom turnen war der schulgottesdienst der einzige ort, wo man mädchen und buben getrennt hat.

    denn mit der annahme ist eben das ach so verteufelte zeichen gesetzt worden. ich hoffe stark, dass dadurch all die menschen islamischen glaubens endlich laut werden, die mit den islamistischen gegebenheiten probleme haben und sich vorher nicht getraut haben, was zu sagen.

    das wird mit grösster wahrscheinlichkeit eben genau nicht so sein. denn statt die hand auszustrecken haben wir mit der annahme der initiative eben symbolisch gezeigt, dass wir den islam in der schweiz «nicht mögen».

    @raffnix: welcome, troll.

  11. Overstating the Case
    > es ist schön zu lesen, dass lkm das thema nicht igoniert.
    Ich bin nicht derjenige, der hier dauernd Fakten ignoriert.

    > tatsächlich handelt es sich um zirka 14’000 fälle von zwangsverheiratungen in der schweiz.
    Es ist nicht erstaunlich dass du für diese Zahl keine Quelle angegeben hast, denn sie scheint mir so gut wie unmöglich. Von den 300’000 Muslimen in der Schweiz kommen gerade mal rund 10-15% aus Gebieten, in denen Zwangsheiraten potentiell ein Problem sein könnten. Das sind rund 40’000 Muslime. Laut deiner Zahl würde das bedeuten, dass so gut wiealle diese Muslime in einer Zwangsheirat leben, entweder als Ehemann oder als Ehefrau. Zwei Interpretationen:
    1) Die Zahl ist falsch
    2) Es werden bei deiner Zahl nicht nur Muslime gezählt

    Humanrights.ch hat eine plausiblere Zahl (siehst du. so gibt man Quellen an):
    > In der Schweiz gibt es zahlreiche Frauen, die Opfer von Zwangsheiraten wurden. Zu diesem Resultat kommt die Studie der Stiftung Surgir , die Anfang Dezember in Genf vorgestellt wurde. Für diese Untersuchung wurden rund 50 Institutionen befragt, die mit Fällen von Zwangsheirat zu tun haben könnten. Das Resultat ist erschreckend: mindestens 400 Fälle wurden bekannt, bei denen Frauen zu einer Heirat gezwungen wurden. Allein zwischen Januar 2005 und Mai 2006 wussten die Institutionen von 140 neuen Fällen, in denen Frauen vor einer Zwangsheirat geflohen waren oder nach einer Zwangsheirat den Ehepartner verlassen haben.

    Genau genommen ist die Zahl aber egal. Wenn es nur eine einzige Zwangsehe wäre, dann wäre es eine Zwangsehe zu viel. Deshalb wäre es auf jeden Fall sinnvoll gewesen, wenn die SVP eine nützliche Initiative gegen Zwangsehen gestartet hätte, und ich hätte diese Initiative unterstützt. Stattdessen hat man Zeit, Geld und Energie in eine Initiative gesteckt, die der Schweiz schadet und kein Problem löst.

    > ich gehe davon aus, dass viele von den 400’000 muslimen gerne was sagen würden, bislang aber nicht die traute hatten.
    Wie bereits oft gesagt, das ist potentiell möglich, scheint mir aber unwahrscheinlich. Wenn Kirchen verboten werden fühlst du dich als Christ eher stärker mit den anderen Christen solidarisch – das wäre bei mir sogar als ex-Katholik so. Das ist das natürliche Resultat von Ausgrenzung.

    >das problem ist gross. es fängt mit dem schwimmunterricht an, zieht sich weiter über klassenausflüge … endet womöglich im gleichgeschlechtlichen unterricht. wehret den anfängen – wurde da und dort proklamiert. auch hier: das zeichen ist gesetzt: religiös motivierte forderungen von minderheiten nach sonderstellungen gehören nicht in die schweiz!
    Das ist jetzt wieder einfach eine Reihe von Behauptungen:

    >das problem ist gross.
    Auf welchen Tatsachen basiert diese Behauptung? Meine Mutter ist Primarschullehrerin. Zwei meiner Onkel sind (oder waren) Primarschullehrer. Wenn die über Probleme an der Schule reden kommt das Thema Muslime im Schwimmunterricht oder Klassenausflüge (soweit ich mich erinnern kann) nie auf (obwohl alle Muslime im Unterricht haben).

    > religiös motivierte forderungen von minderheiten nach sonderstellungen gehören nicht in die schweiz
    Erneut eine Behauptung. Du hast noch immer nicht erklärt weshalb das ein Problem darstellt. Was kratzt es dich wenn ein Jude eine Kippah trägt? Was kratzt es dich, wenn ein muslimisches Mädchen vom Schwimmunterricht dispensiert wird?

    > endet womöglich im gleichgeschlechtlichen unterricht
    Es gibt in der Schweiz tatsächlich Forderungen nach geschlechtergetrenntem Unterricht. Die kommen aber nicht von den Muslimen, sondern (unter anderem) aus den katholischen Bereichen.

    > wehret den anfängen
    «Wehret den Anfängen» ist nur dann ein gutes Argument, wenn die Anfänge wirklich ein Problem darstellen.

    Und erneut: Die Minarettinitiative hat genau null Einfluss auf die Schulen. Diese Mädchen gehen nun nicht plötzlich in den Schwimmunterricht, nur weil Minarette verboten werden.

    Nur damit keine falschen Eindrücke entstehen: Ich persönlich bin auch der Meinung, dass alle Kinder in den Schwimmunterricht sollen. Aber
    1) Die Minarettinitiative hat dabei ganz sicher nicht geholfen, und
    2) Das ist nicht gerade ein Problem, welches besonders dringend ist.

    > faktisch hört man solche religiösen forderungen bloss von den muslimen.
    Das ist ganz einfach nicht wahr. Der Unterschied ist wohl einzig, dass niemand auf die Idee kommt, bei den Juden so ein Theater zu veranstalten. Die Juden haben auch ihre eigenen Schulregeln und ihre eigenen Friedhöfe. Die Juden haben sogar eigene Schulen! Weshalb machst du bei denen nicht so ein Theater? Vielleicht weil es gar nicht um die Sonderregeln geht, die nun echt nicht diskussionswert sind, sondern spezifisch um eine unbegründete Abneigung gegenüber von Muslimen, für die man irgend einen Grund finden muss?

    > es fällt mir aber schwer, einen unterschied zu entdecken zwischen diesem konservativen islam und dem sogenannten euro-islam
    Das löst man einfach: Wie viele muslimische Frauen ohne Burka hast du in der Schweiz schon gesehen (ich persönlich habe noch nie eine Fraumit Burka gesehen)? Wie viele muslimische Frauen ohne Kopftuch hast du in der Schweiz schon gesehen? Wie viele Muslime gibt es, die den Ramadan nicht einhalten? Die nie beten? Die in den Schwimmunterricht gehen? Tipp: All diese Dinge treffen auf so gut wie alle Muslime in der Schweiz zu.

    Es scheint mir schlicht und einfach absurd, einen solchen Satz wie deinen hier überhaupt zu schreiben. Wie viele Muslime kennst du denn? Vermutlich weisst du gar nicht von all deinen muslimischen Freunden, dass sie Muslime sind – ganz einfach, weil sie eben geradenicht konservativ sind.

    > warum haben die alle geschwiegen?
    Vielleicht (nicht nur, aber auch) weil es für das Fernsehen interessanter ist, provokative Leute in ihren Programmen zu haben.

    >warum habe ich das gefühl, dass immer bloss ICH mich anpassen und entgegenkommen muss?
    Ah, das ist jetzt wirklich eine interessante Frage und zeigt wohl die Quelle des Problems auf. Echt, weshalb hast du dieses Gefühl? Ich zumindest habe dieses Gefühl im Bezug auf Muslime nicht. Woher also kommt dein Gefühl? Wer hat dich dazu aufgefordert, irgend jemandem entgegen zu kommen, oder dich irgend jemandem anzupassen? Erzähl uns doch mehr darüber. Auf mich wirkst du zumindest weder angepasst noch entgegenkommend 🙂

  12. und Verarmung
    @LKM
    du musst ja nicht gleicher Meinung sein wie alle hier.
    Vielleicht sagts du uns halt mal, was die Muslims hier positives bringen.
    Natürlich weiss ich, dass die Mehrzahl unauffällig ist, und davon ein grosser Teil auch arbeiten. Ein kleinerer teil wird notwendig sein, um unsere Infrastruktur (z. B. Spitäler) aufrechtzuerhalten.

    Aber der grosse Rest nützt dem Normalbürger gerade gar nichts. das gilt auch für andere Ausländer. Nur ist es so, dass ungebildete dazu beitragen, dass es in der Schwiz konstant viele Leute an der Armutsgrenze hat.

  13. Weshalb wir Einwanderung benötigen

    du musst ja nicht gleicher Meinung sein wie alle hier.

    Oh, vielen Dank für deine Erlaubnis.

    Vielleicht sagts du uns halt mal, was die Muslims hier positives bringen.

    Diese absurde Idee zeigt, dass du absolut nicht kapiert hast worum es hier geht. Erzähl mir doch mal, was Christen Positives bringen? Die wollen immer nur Rockkonzerte und Videogames verbieten, und ihre Kirchen machen einen enormen Lärm. Weg damit! Erzähl mir doch mal, was Motorradfahrer Positives bringen? Die sind nur gefährlich und laut. Weg damit! Erzähl mir doch mal, was Kinder Positives bringen? Die klingeln immer an meiner Haustür und wollen mit mir Fussball spielen wenn ich arbeiten müsste! Weg damit! Erzähl mir doch mal, wasdu der Schweiz Positives bringst? Du motzt die ganze Zeit nur über alles rum und säst Zwietracht; bisher hab ich von dir noch nichts Positives gesehen. Raus mit dir!

    Wir reden hier über Religionsfreiheit. Diese muss nicht «erkauft» werden, sie ist ein Recht. Der Islam muss – wie jede andere Religion – nichts Positives bringen, um von einem Recht wie der Religionsfreiheit zu profitieren. Tatsächlich hat noch nie eine Religion besonders viel Positives hervorgebracht, insofern müsste man nach deinem Ansatz alle Religionen verbieten.

    Übrigens, die korrekte deutsche Plural-Form von «Muslim» ist «Muslime», nicht «Muslims». Wer dauernd über Ausländer motzt sollte wenigstens einigermassen korrektes Deutsch beherrschen.

    Aber der grosse Rest nützt dem Normalbürger gerade gar nichts.

    Du nützt «dem Normalbürger» auch gerade gar nichts.

    Aber der grosse Rest nützt dem Normalbürger gerade gar nichts. das gilt auch für andere Ausländer. Nur ist es so, dass ungebildete dazu beitragen, dass es in der Schwiz konstant viele Leute an der Armutsgrenze hat.

    Darf ich mal eine ehrliche Frage stellen? Wie alt bist du? Du scheinst nicht viel Ahnung von Volkswirtschaft oder vom aktuellen Zustand der Schweiz zu haben (Tipp: Die Schweiz hat im internationalen Vergleich wenig Leute «an der Armutsgrenze»).

    Es ist okay wenn man von einem Thema keine Ahnung hat, man kann nicht von allem eine Ahnung haben, aber wenn man etwas nicht versteht ist es manchmal angebracht, dazu keine Meinung zu äussern.

    Ich erkläre dir jetzt aber gerne und möglichst einfach verständlich, weshalb wir Einwanderung benötigen. Die am einfachsten verständliche Antwort dazu findest du beim Bundesamt für Statistik.

    Die Schweiz hat ein Altersproblem: Wir werden immer älter, aber wir haben immer weniger Kinder. Alte Leute sind aber teuer und können oft selber nicht mehr arbeiten. Das führt dazu, dass immer weniger Leute die Kosten für immer mehr Leute tragen müssen. Hier das relevante Zitat:

    Zu Beginn des 20. Jahrhunderts zählte die Schweiz 76 unter 20-Jährige je 100 20-64-Jährige. In hundert Jahren hat sich dieser Jugendquotient halbiert: derzeit beträgt er nur noch 34%. Der Altersquotient ist dagegen kontinuierlich im Steigen begriffen. Heute entfallen auf 100 Personen im erwerbsfähigen Alter bereits 26 Personen im Rentenalter. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts waren es nur 11 Personen.

    Die Schweiz bewegt sich wegen dieser demographischen Entwicklung auf eine Katastrophe zu. Wenn wir einmal alt sind werden die Jungen nicht mehr in der Lage sein, unsere AHV zu bezahlen. Einwanderung hilft mit, diese Jugendlücke auszugleichen. Erstens weil Einwanderer meistens jünger sind, und zweitens weil sie mehr Kinder haben.

    Ohne mehr Einwanderung wird die Schweiz bankrott sein bevor wir zwei unter der Erde sind.

  14. bankrotte Schweiz
    Ohne mehr Einwanderung wird die Schweiz bankrott sein bevor wir zwei unter der Erde sind.

    ich bring mal wieder das wort «per capita», hat dir bereits das letzte mal schon derart gut gefallen, nicht wahr? 😉
    hier sogar noch ein hint: schaffen es die leute – die noch arbeiten, auch jene über 65… – ihr produktivität genügend zu steigern, dann bräuchte es die relativ unproduktiven einwanderer nicht mal (sondern nur quoten statt personenfreizügigkeit für die produktiven einwanderer) und die schweiz ginge nicht bankrott…

    höi 😉

  15. Immer noch bankrott.
    Der erste Teil der Idee scheint faktisch zu sein, dass wir die AHV abschaffen und die alten Leute weiterarbeiten lassen. Das würde uns natürlich ein paar Jahre schenken, aber das Problem nicht lösen, weil die Leute trotzdem immer älter werden, die Arbeitsfähigkeit aber nicht im selben Masse steigt wie die Lebenserwartung. Schlussendlich würden trotzdem eine zu kleine Zahl von Jugendlichen den Unterhalt von einer zu grossen Zahl von alten Menschen bezahlen. Einfach zu sagen dass die Alten halt weiter schaffen müssen löst dieses Problem nicht.

    Der zweite Teil deiner Idee scheint zu sein, dass die Jungen produktiver sein sollen. Die aktuelle demographische Entwicklung impliziert, dass die Jungen in ein paar Jahrzehnten mindestens doppelt so produktiv sein müssen wie heute. Die Schweiz ist in diesem Bereich schon heute an der weltweiten Spitze. Damit stellt sich die logische Frage: Wie genau stellst du dir das vor? Ich kann auch schreiben, dass wir das demographische Problem lösen indem es Gold vom Himmel regnet. Das bedeutet noch lange nicht, dass das Gold dann auch kommt wenn wir’s brauchen.

    Aber sogar wenn dieser Teil deiner Idee funktionieren würde: Das Problem würde höchstens um ein paar Jahre oder vielleicht Jahrzehnte herausgeschoben. Das ist keine Lösung.

    Zusammengefasst ist deine Lösung:
    1) Alte Menschen sollen selber für sich schauen
    2) Junge Menschen sollen nicht mehr in die Ferien und jeden Tag 12 Stunden arbeiten
    3) Schweiz ist trotzdem bankrott, halt ein bisschen später

    Und diese Idee findest du tatsächlich besser als einfach mehr Einwanderer in die Schweiz zu holen, so dass wir weiterhin für alte Menschen schauen können und nicht zu viel arbeiten müssen. Sorry, aber das ist absurd. Wie weit willst du eigentlich gehen, nur um zu verhindern dass du ein paar Ausländer mehr auf der Strasse siehst? Als nächstes schlägst du wohl vor, dass wir das Carousel einführen. Wie schlimm sind in deinen Augen die Ausländer eigentlich, dass dir deine Idee weniger schlimm vorkommt?

  16. Einwanderung
    Ist es nicht komisch, dass gerade wegen der Einwanderung (trotz vielgelobtem Wachstum??)die Armut eher zunimmt? Ich frage mich dann doch, ob viele Junge was bringen, wenn sie nichts bringen!

    Vieleicht schon gehört, wo sich die Einwanderer hauptsächlich (überproportional) aufhalten?
    – auf dem Arbeitsamt
    – im Sozialamt
    – im Gefängnis
    – im Spital und beim Arzt

    Deshalb brauchen wir auch soviel Krankenhauspersonal.

  17. 😀
    Vielen Dank für die ausführlichen ausführungen, freut mich (und amade) immer wieder dich mit paar wenigen provokativen sätzen zum schreiben anzuregen. musst übrigens nicht mehr unbedingt auf meine einträge reagieren, will dich eh nur provozieren… (bin zumindest ehrlich).

    Der erste Teil der Idee scheint faktisch zu sein, dass wir die AHV abschaffen und die alten Leute weiterarbeiten lassen. Das würde uns natürlich ein paar Jahre schenken, aber das Problem nicht lösen, weil die Leute trotzdem immer älter werden, die Arbeitsfähigkeit aber nicht im selben Masse steigt wie die Lebenserwartung. Schlussendlich würden trotzdem eine zu kleine Zahl von Jugendlichen den Unterhalt von einer zu grossen Zahl von alten Menschen bezahlen. Einfach zu sagen dass die Alten halt weiter schaffen müssen löst dieses Problem nicht.

    Okay, hierzu nehm ich noch Stellung: Klar wird höchst wahrscheinlich die Produktivität nicht derart steigen, wie der demographische Wandel es benötigen würde (hab da zwar auch schon andere Prognosen gelesen). Die Einwanderung an sich wird jedoch wahrscheinlich auch nicht ausreichen das Problem zu lösen, denn woher sollen all die qualifizierten Mitarbeiter kommen die die unsrige Wirtschaft braucht. Zweifle daran, dass Arbeitsaangebot für ganz Europa genügend gross sein wird (und nur Deutsche abwerben, damit Deutschland bankrott geht, wird uns schlussendlich auch nichts nützen…). Nein, Menschen aus Entwicklungsländern werden diese Lücke für uns wohl leider nicht füllen können.

    Die Lösung: das AHV-Umlageverfahren wird sich früher oder später selber abschaffen, weil bankrott. Hoffentlich möglichst früh, damit wir Jungen nicht noch zu viele Jahre die Mehrheit der reicheren Alten noch weiter zufüttern. Jeder wird in Zukunft wird für sich selber sparen (analog Säulen 2 und 3). Der Sozialapparat wird wohl nicht mehr finanziert werden können.

    Zusammengefasst ist deine Lösung:

    1. Alte Menschen sollen selber für sich schauen

    2. Junge Menschen sollen nicht mehr in die Ferien und jeden Tag 12 Stunden arbeiten

    3. Schweiz ist trotzdem bankrott, halt ein bisschen später

    Und diese Idee findest du tatsächlich besser als einfach mehr Einwanderer in die Schweiz zu holen, so dass wir weiterhin für alte Menschen schauen können und nicht zu viel arbeiten müssen. Sorry, aber das ist absurd. Wie weit willst du eigentlich gehen, nur um zu verhindern dass du ein paar Ausländer mehr auf der Strasse siehst? Als nächstes schlägst du wohl vor, dass wir das Carousel einführen. Wie schlimm sind in deinen Augen die Ausländer eigentlich, dass dir deine Idee weniger schlimm vorkommt?

    Mein Gott und nun hast du mal wieder in deinem Wahn damit begonnen möglichst viel in die 2-3 (wie gesagt provokativen) obigen Sätze reinzuinterpretieren. Dabei weisst du genau, dass ich sehr liberal gegenüber Ausländern eingestellt bin. Das wär jeweils überflüssig, lieber lkm.

  18. man staune
    Ich stelle mit Erstaunen fest, dass auch Retinho völlig unverständlich argumentiert und hier Gedanken und Ideen präsentiert welche völlig am Ziel vorbei schiessen 😉
    Mittlerweile bin ich einfach nur froh, dass LKM kein Rechtsradikaler oder sonstiger Extremist ist. Ein Mann mit einer solchen Überzeugung, welcher die allumfassende Wahrheit förmlich verkörpert hab ich lieber hier im Forum als irgendwo auf einem Podium in Hinderentetswil.
    Retinho, lass uns diesen Freigeist auch weiterhin in diesem Forum die Welt retten…die Welt wird es uns danken 😉

  19. Palooza
    >Die Einwanderung an sich wird jedoch wahrscheinlich auch nicht ausreichen das Problem zu lösen, denn woher sollen all die qualifizierten Mitarbeiter kommen die die unsrige Wirtschaft braucht.
    Für das demographische Problem benötigen wir nicht explizit hochqualifizierte Arbeiter. Büezer auf dem Bau bezahlen auch AHV-Beiträge. Zur Frage des Herkunftslandes: Spezifisch bei den hochqualifizierten Arbeitern sehe ich in meinem Arbeitsumfeld unter anderem Leute aus den Staaten und aus China, die in der Schweiz beispielsweise Jobs als Software-Ingenieure finden.

    >Die Lösung: das AHV-Umlageverfahren wird sich früher oder später selber abschaffen, weil bankrott.
    Ein Umlageverfahren geht nur dann bankrott, wenn der politische Wille fehlt, das System weiter zu unterhalten. Und ich glaube nicht, dass eine Mehrheit der Schweizer bereit ist, die AHV abzuschaffen. Insofern würde ich mir nicht zu viel Hoffnung machen. Du wirst einfach immer mehr bezahlen 🙂

    >Mein Gott und nun hast du mal wieder in deinem Wahn damit begonnen möglichst viel in die 2-3 (wie gesagt provokativen) obigen Sätze reinzuinterpretieren.
    Wenn meine zugegebenermassen überspitzte Zusammenfassung deines Standpunktes falsch ist kannst du sie gerne korrigieren. Mir «Wahn» zu unterstellen scheint hingegen kein sinnvolles Argument gegen meine Aussagen zu sein.

    >Ein Mann mit einer solchen Überzeugung, welcher die allumfassende Wahrheit förmlich verkörpert
    Ich nehme in keiner Weise für mich in Anspruch, «die Wahrheit» zu kennen. Wie du unschwer erkennst argumentiere ich mit nachvollziehbaren Argumenten für meinen Standpunkt. Wenn meine Argumente falsch sind steht es dir frei, sie zu korrigieren; mich zu beleidigen ist hingegen kein sinnvolles Argument gegen meine Aussagen. Wer meine Kommentare hier einigermassen regelmässig liest wird im übrigen feststellen, dass ich im Lauf der Zeit meine Meinung zu den verschiedensten Dingen geändert habe.

    Übrigens, suchst du jetzt tatsächlich meine Kommentare um danach solche argumentlose ad hominems anzufügen? WTF. Ich glaube, ich habe einen Stalker.

  20. stalker
    Deine Kommentare brauch ich gar nicht zu suchen, die neusten erscheinen bei Amade’s Startpage jeweils rechts oben.
    «Ad hominems» scheint dein neues Lieblingswort zu sein. Ich hatte glücklicherweise an der Kanti das Vergnügen mich lange genug mit dieser Sprache abzukämpfen um den Ausdruck zu verstehen. Mir geht es mittlerweile gar nicht mehr darum deine Standpunkte zu zerpflücken, du scheinst ja resistent zu sein gegenüber Meinungen in Sachfragen, welche wir «Laien» wohl schlicht und einfach nicht ad ultimo ratio diskutieren können.
    Deswegen sind meine letzten Aussagen wirklich ad hominem. WTF, solches darf man ruhig auch mal in einem Forum äussern.

  21. Büezer und AHV
    @LKM
    Wer wenig verdient, zahlt zwar auch AHV, das ist richtig. Das heisst aber noch lange nicht, dass er auch die Kosten trägt, die er verursacht. Das ist aber nicht unbedingt schlimm, wenn es Berufe sind, die einfach unterbezahlt sind, aber ebenso viel zur Wirtschaft beitragen wie ein Besserverdiener.
    Schlimm ist, wenn Leute aus unterster Schicht noch viele Kinder zeugen, die wiederum nie aus dieser Schicht herausfinden.
    Hier sind ein überproportionaler Anteil an Ausländern zu finden. Darum hat auch die Armut in der Schweiz trotz dem vielgelobten Wachstum nicht abgenommen.

  22. @LKM
    Behinderte Rentnerin beraubt | WINKELRIED.INFO
    http://www.winkelried.info
    Allschwil/BL. Im Kassenbereich eines Grossverteilers in Allschwil BL ist am Montag Vormittag, 26. Oktober 2009, gegen 11.45 Uhr, eine 63-jährige Frau beim …

    Lies mal nach.
    Das ist die Generation Ausländer, die für Deine AHV sorgt und Wachstum bringt. Du wirst noch mehr davon bekommen, als Dir lieb ist.

  23. @limi

    schwimmunterricht: das problem ist gross. es fängt mit dem schwimmunterricht an, zieht sich weiter über klassenausflüge…

    ich sehe deine befürchtung, aber das problem ist nicht gross. es sind nur vereinzelte fälle und noch weniger, die vor gericht enden. und dort hat das bundesgericht den schulen das recht gegeben, dispensationsgesuche abzulehnen. und es gibt stimmen, die sagen, dass fundamentalistische christen viel mehr gesuche stellen als andere gruppen.

    ich glaube, dass wir einen «dritten Weg» suchen müssen, zwischen «Multikulti-Ideologie und der Vision einer christlichen Leitkultur», wie es Michael Schmidt-Salomon ausdrückt.

    es ist fundamentalismus, der das problem ist: der christliche, der muslimische und der anflug von rechts-konservativem fundamentalismus, der nicht mehr in der lage ist, problemdimensionen zu erkennen 😉

  24. Charakter
    @dani:
    >Mir geht es mittlerweile gar nicht mehr darum deine Standpunkte zu zerpflücken, du scheinst ja resistent zu sein gegenüber Meinungen in Sachfragen
    Das ist eine unfaire und undokumentierte Unterstellung, die in keiner Weise auf mein Verhalten zurückzuführen ist. Du machst dir nicht die Mühe ein sinnvolles Argument für deinen Standpunkt zu recherchieren und niederzuschreiben, und trotzdem gibst du danach mir die Schuld daran dass dein Beitrag meine Meinung nicht geändert hat. Das ist jetzt bereits dein zweiter Beitrag hier, in dem du auf kein einziges meiner Argumente eingehst, sondern ganz einfach nur meinen Charakter kritisierst.

    Vielleicht hast du recht in deiner Beurteilung meines Charakters. Einen Einfluss auf den Wahrheitsgehalt meiner Aussagen hat mein Charakter aber trotzdem nicht.

    >Deswegen sind meine letzten Aussagen wirklich ad hominem. WTF, solches darf man ruhig auch mal in einem Forum äussern.
    Natürlich. Das Problem ist eher, dass du dich gänzlich darauf beschränkst, meine Kommentare zu suchen und danach persönliche Beleidigungen einzutippen. Zu entscheiden ob das mehr über meinen Charakter oder über deinen aussagt sei dem geneigten Leser überlassen.

    @Raffnix:
    >Wer wenig verdient, zahlt zwar auch AHV, das ist richtig. Das heisst aber noch lange nicht, dass er auch die Kosten trägt, die er verursacht.
    Spezifisch für die AHV ist das irrelevant, weil die AHV über ein Umlageverfahren finanziert wird; man trägt also sowieso nicht die Kosten die man verursacht. Für den Sozialbereich als Ganzes ist deine Aussage korrekt (und kann alle Menschen betreffen, nicht nur Mitglieder einer spezifischen Bevölkerungsgruppe), aber nur für Individuen. Über eine Bevölkerungsgruppe (wie Beispielsweise «Einwanderer») betrachtet ist der totale Effekt auch dann positiv, wenn viele einzelne Mitglieder der Gruppe mehr kosten als sie bezahlen.

    >Schlimm ist, wenn Leute aus unterster Schicht noch viele Kinder zeugen, die wiederum nie aus dieser Schicht herausfinden.
    Das ist nicht schlimm. Na ja, es ist vielleicht für die betroffenen Personen schlimm. Für eine Gesellschaft aber ist es nicht per se schlimm. Wir werden auch in Zukunft Leute brauchen, die Jobs mit geringen Einkommen übernehmen. Ausserdem spricht das dafür, dass wir das Schulsystem verbessern, so dass auch Kinder von «ungebildeten» Leuten eine möglichst gute Ausbildung erhalten.

    Meine eigene Erfahrung scheint zu zeigen, dass diejenigen Kinder schulisch erfolgreich sind, deren Eltern die Zeit und das Wissen haben um ihre Kinder zu unterstützen. Die Schulen müssten hier Wege finden, um Kindern zu helfen, die diesen Vorteil nicht haben – egal ob die Eltern dieser Kinder Ausländer sind oder Schweizer.

    >Hier sind ein überproportionaler Anteil an Ausländern zu finden.
    Und genau deshalb ist es wichtig, dass wir mehr Ausländer haben, denn wie du selber geschrieben hast hilft das mit, dass es in der Schweiz wieder mehr Kinder gibt.

    >Darum hat auch die Armut in der Schweiz trotz dem vielgelobten Wachstum nicht abgenommen.
    Verstehe den Zusammenhang nicht ganz. Spezifisch, was für ein Armutsproblem hat die Schweiz, und was hat dieses Problem mit dem Wachstum zu tun?

    >Lies mal nach.
    Wenn du einen Link auf den Artikel hingeschrieben hättest, hätte ich ihn vermutlich sogar gelesen. Besonders relevant scheint er gemäss deines Auszugs aber nicht zu sein, auch wenn er tragisch ist. Anekdoten sind keine Datenpunkte, und die Statistiken über die Ausländerkriminalität sind bereits bekannt.

  25. arme Schicht
    du scheinst einfach alles zu ignorieren, was du nicht gern hörst. Na dann.
    2. Versuch: Wenndie arme Schicht viele Kinder hat, diese auch noch von der Integration abhält, weil sie sonst die eigenen Kinder nicht verstehen, und diese wieder viele Kinder kriegen, dann werden es nach mathematischer Lehre auf einmal sehr viele arme, ungebildete, die sich entsprechend organisieren. Sprich slums, Kriminalität usw.
    …alles nicht so schlimm, gell. Zahlen tut ja der Staat, nicht du … !!

  26. Ignorieren oder Zitieren
    > du scheinst einfach alles zu ignorieren, was du nicht gern hörst.
    Wenn du mit «ignorieren» in Wirklichkeit «zitieren und beantworten» meinst, dann Ja.

    > Wenndie arme Schicht viele Kinder hat, diese auch noch von der Integration abhält, weil sie sonst die eigenen Kinder nicht verstehen, und diese wieder viele Kinder kriegen, dann werden es nach mathematischer Lehre auf einmal sehr viele arme, ungebildete, die sich entsprechend organisieren.
    So funktioniert die Welt nicht.

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