karikaturen und feinstaub

die karikaturen und der feinstaub. momentan gibt es ja nur diese zwei themen in der schweizer medienlandschaft. kein wunder: die schweizer wintersportler geben auch keinen anlass, ihnen titelseiten zu widmen…

*karikaturen*
also ich finde, der genfer islamphilosoph tariq ramadan trifft die sache ziemlich gut. muss er ja, als islamphilosoph (wusstet ihr, dass es sowas gibt??). in der sonntagszeitung wurde ein text von ihm übersetzt. auszug:

wir müssen drei punkte berücksichtigen. erstens verstösst es gegen die regeln des islam, mohammed und die anderen propheten bildlich darzustellen. das ist ein klares verobt. zweitens sind wir in der muslimischen welt es nicht gewohnt, über religion zu spotten, weder über unsere noch andere. das liegt uns fern. deshalb sehen gewöhnliche muslime, nicht nur radikale, die karikaturen als eine provokation gegen den islam. drittens müssen muslime verstehen, dass das spotten über religion teil der breiteren kultur ist, in der sie in europa leben, seit voltaire. zynismus, ironie, selbst blasphemie gehören zu dieser kultur. wenn wir als muslime in einem solchen umfeld leben, müssen wir fähig sein, kritisch distanz zu halten und nicht so emotional zu reagieren. wir müssen uns an unsere islamischen grundsätze halten, aber weise genug sein, auf provokationen nicht überzureagieren.

*feinstaub*
in der sonntagszeitung finden sich diverse schöne kuchendiagrämmchen, die aber eines nicht aussagen: bringt tempo 80 wirklich etwas, oder bringt es nichts? ein empa-experte (christian bach) sagt zwar, es bringe der bevölkerung viel. aber er stützt sich nur auf berechnungen.
immerhin, eines wird ob all den kuchen in der sonntagszeitung klar: die filterpflicht für dieselfahrzeuge muss her.

42 Antworten auf „karikaturen und feinstaub“

  1. Stimme zu…
    … ausser hier nicht:

    die schweizer wintersportler geben auch keinen anlass, ihnen titelseiten zu widmen…

    Du meinst natürlich, die Alpinen. Dass die Schweizer sehr wohl etwas können, steht ja in selbiger Zeitung auf Seite 27: «…die Snowboard sind stark genug, um die Forderung von Swiss Olympic nach insgesamt 8 Medaillen im Alleingang zu erfüllen. Möglich sind auch 10, 12 0der 15.» Oder 6 oder 4 :-/

  2. SonntagsZeitung olé!
    Wenn ich mal die SonntagsZeitung mal nicht zitieren, könnt Ihr Euch damit nicht mehr zurückhalten! Gefällt mir natürlich. Oder sollten wir ein splitting machen: Jemand fasst die SonntasZeitung zusammen, einer die NZZ am Sonntag? 🙂

  3. wintersport und sonntagszeitung
    ähm, nein, nicht nur die alpinen. ausserdem: zählt man snowboard nicht zu den alpinen dazu? ich meinte eigentlich die schweizer slalomfahrerinnen, die langläufer und die skispringer. aber die snowboarder hab› ich vergessen, sorry.

    ich habe den tagi und die sonntagszeitung im abo. deswegen zitiere ich auch meist aus dem tagi. die sonntagszeitung hat als wochenzeitung für mich mehr einen magazincharakter. oft ist es mir zuwenig aktuell, um im blog erwähnung zu finden. aber ich denke, die sonntagszeitung ist dick genug, dass alle von watashi.ch daraus einen artikel zitieren könnten.

  4. frau als mann – norah als ned
    ich kann Dir den artikel gerne schicken. oder ich kann den artikel hier posten, allerdings ist er recht lang. übrigens hat’s ja auch einen artikel über den von blocher verunglimpften albaner drin… den werde ich auch noch lesen.

  5. Sonntags Zeitung
    Jemand fasst die SonntasZeitung zusammen, einer die NZZ am Sonntag?
    Also ich habe ja auch die SZ (und die Hauptstadtzeitung «Der Bund») und lese sie mehr infotainment-mässig. Aus wohnungssituationstechnischen Gründen muss ich in allernächster Zukunft auf die NZZaS umsteigen, das SZ-Abo läuft aus. Hardmans Idee kann also in nächster Zukunft umgesetzt werden!

  6. sonntagszeitung, kuchendiagramme, blochermörder, suisa und anderes
    in der sonntagszeitung finden sich diverse schöne kuchendiagrämmchen, die aber eines nicht aussagen: bringt tempo 80 wirklich etwas, oder bringt es nichts?
    du musst halt nicht nur die bildchen anschauen 🙂

    apropos sonntagszeitung, da stand auch, dass die swico bei den mp3-abgaben gegen die suisa vorgeht. und falls jemand von euch eugen david gewählt hat: wählt ihn bitte nicht mehr und schreibt ihm auch, weshalb.
    der blocher-mörder-artikel ist übrigens wirklich empfehlenswert. ich hoffe, dass auch hardman den gelesen hat 🙂

  7. blocher-artikel
    eigentlich geht es ja um schlüer und blocher hat ihn einfach etwas wiederholt. und so gar nichts dran ist ja auch nicht. schlüer hat die geschichte nicht erfunden, einfach ungenau gelesen und nicht auf dem aktuellsten Stand der Dinge gewesen, was man natürlich sollte, wenn man solch grosse Reden schwingt.

    Also, Orik Shyti hatte ziemlich Stress mit den einen Albanern und [/suchte sein Heil in der Flucht. Am 5. Februar 2004 reiste er zusammen mit Kreshnik S., ein anderes angebliches Hakmarrja-Mitglied, in die Schweiz und stellte einen Asylantrag./]

    Meine Frage: WIESO DIE SCHWEIZ? Klar, weils schönes Land ist, doch er war auf der Flucht. Und da macht man sich wohl kaum ästhetische Überlegungen. Weil die Schweiz neutral ist? Das wäre Österreich doch auch, und die wären auch näher. Irgend ein Skandinavisches Land wäre doch auch neutral, wenn die Distanz ein Thema in seien Überlegungen gewesen wäre. Weiter hätte er ja in ein afrikanisches Land gehen können, oder nach Südamerika. Dort hätte er sich wohl auch erfolgreich vor seinen Verfolgern verstecken können. Wieso also die Schweiz? Griechenland ist ein europäisches Land, hätte er ja auch da hin gehen können. Die haben sogar noch Meer und etwas mehr Sonne, was wohl seiner ursprünglichen Heimat näher käme. Gibts noch weitere Überlegungen, die ihn in die Schweiz geführt haben?

  8. wieso?
    WIESO DIE SCHWEIZ?
    wieso nicht? und was hat das mit der ganzen geschichte überhaupt zu tun? wirfst du ihm tatsächlich vor, dass er in der schweiz um asyl ersucht hat?

  9. vorwürfe
    ihm möchte ich zumal nichts vorwerfen. Aber ich muss fast der Schweizer Politik etwas vorwerfen, wenn diese Rahmenbedingungen schafft, dass ein politisch verfolgter Albaner auf die Idee kommt, in die Schweiz zu gehen. Da gäbe es einige Länder die näher sind. Deshalb meine These: Die Schweiz ist zu attraktiv für Asylanten und die Erfolgschancen sind auf eine Bewilligtes Asylgesuch sind zu gross, bzw. die Konsequenzen bei einer Ablehnung zu niedrig. Die Schweiz sollte unbedingt an einem europäischen Projekt zur Gewährung von Asyl mitmachen plus weniger attraktiv für solche Leute werden. Wie viel Feinstaub verursacht ein Albaner, wenn er in die Schweiz flüchtet, statt nach Griechenland? 😀

  10. wow
    Aber ich muss fast der Schweizer Politik etwas vorwerfen, wenn diese Rahmenbedingungen schafft, dass ein politisch verfolgter Albaner auf die Idee kommt, in die Schweiz zu gehen.
    du willst ernsthaft der schweiz dafür einen vorwruf machen, dass sie einem politisch verfolgten menschen hilfe gewährt. wow.

  11. vorwurf
    du willst ernsthaft der schweiz dafür einen vorwruf machen, dass sie einem politisch verfolgten menschen hilfe gewährt.
    Nein, natürlich nicht. Die Schweiz ist den Menschenrechten verpflichtet und so kümmert man sich um Personen, bei denen diese bedroht sind. Doch Griechenland würde gleich argumentieren, nicht? Wieso also kommt der Albaner in die Schweiz und geht nicht nach Griechenland? Da läuft doch was falsch.

  12. auch hier umgekehrt.
    Wieso also kommt der Albaner in die Schweiz und geht nicht nach Griechenland? Da läuft doch was falsch.
    einige gehen nach griechenland, einige in die schweiz. wir gehören alle zu europa, so weit weg von uns ist weder griechenland noch das ehemalige jugoslawien.

    erstaundlich wäre allerdings, wenn wirkeine flüchtlinge aus dem ehemaligen jugoslawien hätten. dann würde wirklich was falsch laufen.

  13. Mein Kommentar zu den Karikaturen!
    Ich habe kein Verständnis für die Haltung der Arabisch-Islamischen Länder. Zum einen schüren sie damit nur weiter die Radikalisierung der Kulturen. Offensichtlich wollen einige einen Kampf der Kulturen. Und den sind sie schon seit geraumer Zeit am anzetteln. Und zwar nicht nur ein par Terroristen, sondern eine grosse Zahl von Entscheidungsträger und vom Volk. Seit Jahren werden fast täglich mehr als zynische Karikaturen von Juden und Israel (aber auch von anderen Staaten und religiösen Symbolen) in den Arabischen Zeitungen veröffentlicht. Und das Volk jubelt! Seit Jahren werden Flaggen von Israel den USA und anderen Staaten verbrant (von dem her ist Dänemark und die Schweiz in guter Gesellschaft). Ich frage mich, ob Menschen die gerne Austeilen, aber unfähig sind, das gleiche selber einzustecken, ein Verständnis verdient haben. Hier geht es nicht um die Redefreiheit. Hier wird öffentlich Hass und Ignoranz ausgetragen. Das trifft nicht auf alle Menschen in der arabischen Welt. Aber es trifft auch jene, die nicht vor Ort gegen so eine Haltung eintreten.

  14. ich versteh’s nicht
    Ich habe kein Verständnis für die Haltung der Arabisch-Islamischen Länder.
    Welche Länder meinst du?

    Zum einen schüren sie damit nur weiter die Radikalisierung der Kulturen.

    Womit?

    Offensichtlich wollen einige einen Kampf der Kulturen.

    Offensichtlich gibt es auf beiden Seiten Leute, die das wollen.

    Seit Jahren werden Flaggen von Israel den USA und anderen Staaten verbrant (von dem her ist Dänemark und die Schweiz in guter Gesellschaft).

    Gute Gesellschaft? Merci… Lieber nicht.

    Ich frage mich, ob Menschen die gerne Austeilen, aber unfähig sind, das gleiche selber einzustecken, ein Verständnis verdient haben.

    Welche Menschen? Wofür Verständnis?

    Hier geht es nicht um die Redefreiheit. Hier wird öffentlich Hass und Ignoranz ausgetragen.

    Von wem redest du jetzt? von den Leuten vom Jyllands-Posten?

    Aber es trifft auch jene, die nicht vor Ort gegen so eine Haltung eintreten.

    Diesem Standard werden wohl die wenigsten Leute gerecht, egal wo sie leben. Und ich bezweifle, dass du selber diesem Standard gerecht würdest, wenn du in dieser Situation wärst.

    Aber um ehrlich zu sein, ich weiss gar nicht recht, was du eigentlich konkret sagen willst.

  15. Ansicht
    …? …? …? …? …?

    ich weiss gar nicht recht, was du eigentlich konkret sagen willst

    Also ich habe den Michael verstanden. Und in den Grundzügen stimme ich ihm sogar zu. Wieso kann man nicht einfach «leben und leben lassen»? Wenn sie so leben wollen wie das in einem Buch «vorgeschrieben» wird, dann bitteschön. Aber nicht rumbrüllen und Stunk machen.
    Ich stimme mit LKM überein, dass es auf beiden Seiten Leute gibt, die den Kampf wollen. Ich verurteile aber die Wahl der Mittel. Gewalt, Feuer und Waffen sind halt schon von einem anderen Kaliber als Zeichnungen.
    Wieso kann man fremde Kulturen nicht einfach sein lassen, akzeptieren und tolerieren? Man muss sich ja nicht damit identifizieren oder dafür interessieren. Einfach sein lassen. Es würde, mit ein wenig Konzessionen auf allen Seiten, bestimmt auch zusammen gehen.
    Es ist an der Zeit, dass die wirklich wichtigen Probleme auf der Welt gelöst werden, dass man einfach sachlich bleibt. Es wäre so einfach.

    Ich bin der Ansicht, dass Religionen in der Neuzeit praktisch nur Probleme schaffen und in meinen Augen praktisch nichts bringen. Sie sind ein Relikt aus einer vergangen Entwicklungsphase der Menschheit. Sie sind ein Gefäss zur Flucht vor der Realität. Dafür ist jetzt keine Zeit mehr. Wir müssen den Problemen ins Auge schauen und damit über die kleinen Störenfriede (vom Zeichner bis zum Topterroristen) hinweg sehen. Wir sitzen nämlich alle im selben Boot.

  16. es wäre so einfach?
    Man muss sich ja nicht damit identifizieren oder dafür interessieren. Einfach sein lassen. Es würde, mit ein wenig Konzessionen auf allen Seiten, bestimmt auch zusammen gehen. Es ist an der Zeit, dass die wirklich wichtigen Probleme auf der Welt gelöst werden, dass man einfach sachlich bleibt. Es wäre so einfach.

    sorry, aber selbst wenn alle menschen dieser welt ein solch naives bild vom weltfrieden hätten: es würde nicht funktionieren. möglich, dass wir uns weder für andere kulturen interessieren oder mit ihnen identifizieren müssen. aber gegenseitiger respekt ist wohl unabdingbar.
    ebenso wichtig dürfte die gegenseitige komplexe interdependenz sein. schliesslich sagte schon immanuel kant, dass der handelsgeist nicht mit dem kriege zusammen existieren könne. 🙂

    Ich bin der Ansicht, dass Religionen in der Neuzeit praktisch nur Probleme schaffen und in meinen Augen praktisch nichts bringen. Sie sind ein Relikt aus einer vergangen Entwicklungsphase der Menschheit.

    das ist ein hardmanargument. (das war kein kompliment) wenn Du alle gläubigen in einemiese schublade wirfst, macht es das nicht einfacher. gerade weil wir im westen seit der aufklärung ein schräges verhältnis zur religion haben, fehlt uns möglicherweise das verständnis für gläubige menschen.
    und übrigens: merkst Du, wie arrogant Du klingst? alle gläubigen sind also zurückgeblieben und wir sind die erhabenen? irgendwie heikel, oder?

    aber: ich unterstütze nicht, was in den arabisch-islamischen ländern (das ist übrigens eine ziemlich treffliche definition, lkm, wir zählen den iran mal grosszügig dazu, ok?) abgeht. oder wie es dieter ruloff gestern in einer vorlesung sagte: ich glaube nicht, dass in syrien irgendein mensch gegen irgendwas protestieren kann, ohne dass der staat es will.

  17. ein paar fakten
    Also ich habe den Michael verstanden. Und in den Grundzügen stimme ich ihm sogar zu. Wieso kann man nicht einfach «leben und leben lassen»? Wenn sie so leben wollen wie das in einem Buch «vorgeschrieben» wird, dann bitteschön. Aber nicht rumbrüllen und Stunk machen.
    das ist ja genau das, was viele muslimische länder wollen: dass man sie in ruhe lässt. wenn dein nachbarland von bushmerika eingenommen werden und du siehst, wie männer, frauen und kinder umgebracht, gefoltert und vergewaltigt werden, damit bush öl krieg (unabhängig davon, ob diese angebliche motivation nun den tatsachen entspricht oder nicht), dann muss dir niemand mit «leben und leben lassen» kommen. diese leute haben angst, dass es ihnen gleich ergeht, und sie sehen die westliche welt – teilweise berechtigt – als einheit an, die zusammen an ihrem übel schuld trägt. da ist es wirklich kein wunder, dass eine katastrophe passiert, wenn westliche medien solche karrikaturen abdrucken, die genau das bild bestätigen, welches viele leute eh schon von uns haben.

    Ich stimme mit LKM überein, dass es auf beiden Seiten Leute gibt, die den Kampf wollen. Ich verurteile aber die Wahl der Mittel. Gewalt, Feuer und Waffen sind halt schon von einem anderen Kaliber als Zeichnungen.

    genau. dummerweise bestätigt das exakt das, was ich gesagt habe: bisher waren die karrikaturen vor allem in gewissen zeitungen der arabischen ländern zu finden, während die waffengewalt vom westen benutzt wurde.

    Wieso kann man fremde Kulturen nicht einfach sein lassen, akzeptieren und tolerieren? Man muss sich ja nicht damit identifizieren oder dafür interessieren. Einfach sein lassen. Es würde, mit ein wenig Konzessionen auf allen Seiten, bestimmt auch zusammen gehen.

    ja, das würde mit sicherheit gehen, aber dann müsste man vielleicht nicht einfach unilateral und unprovoziert arabische länder angreifen, von dem ganzen israel-problem ganz zu schweigen.

    es ist extrem billig, wenn man jetzt so tut, als ob die bösen muslime wegen ein paar harmlosen zeichnungen krawall machen. so ist das ganze wirklich überhaupt nicht passiert. die zeichnungen waren einfach das element, was das fass schlussendlich zum überlaufen gebracht hat – und das erst, nachdem das ganze vom westen während monaten genüsslich breit getreten wurde.

    Ich bin der Ansicht, dass Religionen in der Neuzeit praktisch nur Probleme schaffen und in meinen Augen praktisch nichts bringen.

    und welche relevanz hat deine ansicht hier? vielleicht hast du recht. bloss: religion scheint ein grundbedürfniss des menschen zu sein. schon die steinzeitmenschen hatten primitive vorstellungen von höherer gewalt und gottheiten. das wird in den nächsten x1000 jahren nicht verschwinden, also ist es vermutlich müssig, darüber zu diskutieren. und: nicht alle leute, die an etwas glauben, sind deshalb irrationale fanatiker. viele wichtige, rationale wissenschaftler haben relativ spät in ihrer karriere plötzlich zu gott gefunden. ich hoffe mal, dass mir das nicht passiert 🙂

    ausserdem geht es hier nicht so sehr um religion wie um politik.

    und, wie amadé gesagt hat: zu akzeptanz gehört auch respekt, und hier war es ein völlig sinnloser mangel an respekt, der das ganze schlussendlich ausgelöst hat. wie kannst du das rechtfertigen? welchen nutzen haben diese zeichnungen gebracht? ich glaube nicht, dass die pressefreiheit geschaffen wurde, damit die presse frei und sinnlos andere leute beleidigen darf. wenn man irgend etwas aufgedeckt hätte, das nun dummerweise für muslime beleidigend ist, dann wäre das ein anderer fall. hat man nicht. hier geht es einzig darum, dass man muslime möglichst geschmacklos provoziert. ich drucke auch nicht «fick mblog’s mutter» in die zeitung und sage dann, sorry, das ist halt die pressefreiheit, suck it up.

    ausserdem hat genau watashi.ch ja gezeigt, dass es auch hier leute gibt, die sehr schnell beleidigt, gekränkt und sogar wütend werden, wenn man was fieses über sie sagt, oder?

    und amadé meint:

    aber: ich unterstütze nicht, was in den arabisch-islamischen ländern (das ist übrigens eine ziemlich treffliche definition, lkm, wir zählen den iran mal grosszügig dazu, ok?) abgeht. oder wie es dieter ruloff gestern in einer vorlesung sagte: ich glaube nicht, dass in syrien irgendein mensch gegen irgendwas protestieren kann, ohne dass der staat es will.

    ich finde es nicht angebracht, dass man all diese länder in den selben topf wirft. viele arabisch-islamische länder haben in der letzten dekade grosse schritte richtung demokratie, gleichberechtigung und rechtsstaat gemacht. die libanesische replublik beispielsweise liegt direkt neben syrien und ist eine parlamentarische demokratie. jordanien ist zwar eine monarchie, aber in den letzten zehn jahren wurden dort politische parteien erlaubt, und das land hat mit israel frieden geschlossen. diese entwicklung geht weiter. wenn man länder kritisieren will, sollte man etwas präzier sein.

    und: genau die länder, die fortschritt (ich sage dem jetzt mal fortschritt, im wissen, dass dies eine westliche betrachtungsweise ist) machen, werden durch das aktuelle verhalten des westens beeinträchtigt. was wir jetzt tun, nützt nur den hardlinern in diesen gebietetn und schadet denjenigen, die fortschritt wollen.

  18. hardmanargumente und andere
    …dem Risiko scheine ich mich unbewusst ausgesetzt zu haben.

    wenn Du alle gläubigen in einemiese schublade wirfst,

    Ich habe lediglich gesagt, dass es in meinen Augen nicht mehr zeitgemäss ist (weil die Probleme andere sind), nicht dass es schlecht ist. Das ist nicht dasselbe. Und, in der Tat, wenn Du so willst, alle Gläubigen zeichnen sich dadurch aus, dass sie gläubig sind. Das ist imho eine zulässige und nicht wertende Zusammenfassung.

    aber gegenseitiger respekt ist wohl unabdingbar.

    Das stimmt, habe ich auch schon gelebt. Ich respektiere – nach bestemWissen undGewissen – die Eigenheiten von Religionen/deren Einrichtungen, wenn ich mit ihnen in Kontakt trete. Gilt unter den Religionen aber immer auch in beide Richtungen…

    fehlt uns möglicherweise das verständnis für gläubige menschen.

    In meinem Fall tut es das ab einem bestimmten Punkt ganz sicher. Bin da leider total unreligiös aufgewachsen, man mag mir/meinen Eltern das verzeihen (oder es einfach akzeptieren).

    irgendwie heikel, oder?

    Heikel scheint im Nachhinein höchstens der Spielraum, den ich mit meiner Aussage offen liess. Ich sagenicht, dass Gläubige «zurückgeblieben» sind (dieses Wort hat eine viel zu negative Färbung, als dass es zutreffen würde. Ich sage auch nicht, dass «wir» erhaben seien. Übrigens, «wir»: zählst Du Dich da etwa auch dazu? Meine Meinung [*betrifft auch*] für [*das mit der westlichen Welt assoziierte Christentum und alle anderen «westlichen» Religionen und Glaubensgemeinschaften*].
    «Erhaben» ist auch so ein polemisches Wort, welches ich nicht verwenden würde. Mir geht es um die Weiterentwicklung der Menschen, um das Erkennen der heute brennenden Probleme (Gegenwarts- und Zukunftsbezogenheit) und um den konstruktiven Lösungsversuch. Und nicht um irgendeine hierarchische Einordnung. Das ist Blödsinn.
    Wie gesagt, meine Ansicht, und mag sie auch noch so naiv sein. Ich masse mir nicht an, auf dieser Ebene viel anders anders als naiv zu wirken. Dafür bin ich zu «klein».

  19. Relevanz
    und welche relevanz hat deine ansicht hier?
    Als Zahl ausgedrückt: ~1/7000000000 (angenommen, «hier» heisse auf der Erde).

    bloss: religion scheint ein grundbedürfniss des menschen zu sein.

    Das scheint auch Maslow so zu sehen. Ich würde dem aber auch so zustimmen.

    ausserdem geht es hier nicht so sehr um religion wie um politik.

    Auch dem stimme ich grundsätzlich zu. Nur waren die Sujets der Karrikaturen halt mal religiös und die Wut richtete sich dann gegen die Politik. Aber ich erwarte nicht, dass dies jemand als Widerspruch oder Inkonsequenz ansieht. Und sobald «der Übeltäter» sich hinter demokratischen «Errungenschaften» versteckt, spielt die Politik auch eine Rolle. Ich hätte es noch eher verstanden, wenn man irgendwelche Jesuskreuze angezündet hätte.

    dummerweise bestätigt das exakt das, was ich gesagt habe: bisher waren die karrikaturen vor allem in gewissen zeitungen der arabischen ländern zu finden, während die waffengewalt vom westen benutzt wurde.

    Das ist genau so zu verurteilen wie vice versa.

  20. politik
    und welche relevanz hat deine ansicht hier?

    Als Zahl ausgedrückt: ~1/7000000000 (angenommen, «hier» heisse auf der Erde).

    das meinte ich nicht. ich meinte: was hat diese aussage im bezug auf die frage für eine relevanz? ich finde, das hat keinen wirklichen zusammenhang.

    ausserdem geht es hier nicht so sehr um religion wie um politik.

    Auch dem stimme ich grundsätzlich zu. Nur waren die Sujets der Karrikaturen halt mal religiös und die Wut richtete sich dann gegen die Politik. Aber ich erwarte nicht, dass dies jemand als Widerspruch oder Inkonsequenz ansieht.

    es ist eigentlich auch kein widerspruch. dass hier religion benutzt wurde, um leute zu beleidigen, ist nicht wirklich relevant. relevant ist, dass diese leute sehr stark beleidigt wurden.

  21. im bezug auf die frage
    Auf welche Frage?

    relevant ist, dass diese leute sehr stark beleidigt wurden

    Natürlich, nur sollte man in meinen Augen nicht Äpfel mit Birnen vermischen. Sonst könnte man ja jede gewalttätige Reaktion auf irgendeine Art Beleidigung rechtfertigen. Man sollte imho immer das Verhältnis bewahren um glaubwürdig zu bleiben. Eine Affekthandlung ist zwar verständlich (davon bin auch ich nicht gefeit), aber direkt anschliesssend sollte der Dialog und die kritische (Selbst-)Reflexion anschliessen. Nicht Dialogverweigerung.

  22. okeh
    Auf welche Frage?
    ich zitiere am besten von weiter oben:

    Ich bin der Ansicht, dass Religionen in der Neuzeit praktisch nur Probleme schaffen und in meinen Augen praktisch nichts bringen.

    und welche relevanz hat deine ansicht hier? vielleicht hast du recht. bloss: religion scheint ein grundbedürfniss des menschen zu sein. schon die steinzeitmenschen hatten primitive vorstellungen von höherer gewalt und gottheiten. das wird in den nächsten x1000 jahren nicht verschwinden, also ist es vermutlich müssig, darüber zu diskutieren.

    ich habe nicht gesagt, dass deine meinung irrelevant ist, sondern dass es im bezug auf die aktuelle problematik irrelevant ist, ob religion nur probleme schafft oder nicht.

    Sonst könnte man ja jede gewalttätige Reaktion auf irgendeine Art Beleidigung rechtfertigen.

    ich rechtfertige nichts. zur erinnerung, ich habe auf diesen abschnitt von dir geantwortet:

    Nur waren die Sujets der Karrikaturen halt mal religiös und die Wut richtete sich dann gegen die Politik. Aber ich erwarte nicht, dass dies jemand als Widerspruch oder Inkonsequenz ansieht.

    ich rechtfertige keine gewalt, sondern stelle lediglich fest, dass egal ist, ob diese leute wegen ihrer religion beleidigt wurden oder wegen sonst was. ihre wut richtet sich so oder so gegen die westlichen politiker.

  23. Respekt
    Ich glaube ein wesentliches Element aus meinem Staement ging verlohren. Nähmlich dass es schon seit Jahren in den Medien der arabisch-islamischen Ländern solche Karrikaturen gegenüber den Juden und dem Staat Israel erscheinen. Ich fage mich, ob jede dieser Karrikaturen eine Hasstirade gegenüber diesen arabischen Ländern rechtfertigt hätte? NEIN und es ist auch nicht passiert. Damit behaupte ich nicht, dass alle Israelis eine weisse Weste haben. Auch jüdische Fundamentalisten haben und leisten ihren Teil bei, damit die Israel-Palästina Frage so lange nicht gelösst werden kann. Und leider ist dieses Problem sehr eng mit der arabischen Welt, und somit auch derren Konflikte, verknüpft.

    Wer behauptet, man könne die arabisch-islamische Welt nicht in einen Topf schmeissen. Aber praktisch im gleichen Athemzug alle Amerikaner poltisch in einen Topf schmeisst der wirkt für mich nicht glaubwürdig. Das aber nur als eine Klammerbemerkung.

    Ich stimme Lucas zu, die Karrikaturen waren nur der Anstoss für die aktuellen Kravalle. Aber, Lucas, hast du Dir schon mal überlegt, warum es zu solchen Kravallen kommt? Gerade weil eine radikal und fanathisch, politisch-religiöse orientierte Gruppen die arabische Welt einen wollen. Gerade weil sie dagegen sind, das einzelne Staaten in der arabischen Welt einen Kurs Richtung Demokratie und auch modernisierung eingeschlagen haben. Jordanien und Libanon sind dafür treffende Beispiele. Sie kreieren einen äusseren Feind, um sich nach innen einen zu können. Das ist pure Machtlogik. Die frage ist, um welchen Preis diese Machtlogik angewendet wird. Um den Preis der persönlichen Freiheit? Oder um den Preis des Friedens?

    Wer das so sieht, der muss daraus den logischen schluss ziehen, dass wir für solche Aktionen kein Verständnis haben müssen. Wenn sich die arabisch-islamische Welt einen möchte? Gut, dagegen ist nichts einzuwenden und das macht Europa mit der Europäischen Union auch. ABER: der eingeschlagene Weg ist mit Hass, Gewalt und Blut gesäht. Und das kann nicht tolleriert werden.

    p.s. Im übrigen bin ich einer der letzten, der alle Leute aus der arabischen Welt in einen Topf schmeisst. Und ich glaube auch, dass ich durchaus differenziert argumentiere. Manchmal vieleicht zu differenziert, wenn, wie sich zeigt, einzelnen Forumsteilnehmer meine Texte nicht verstehen;-)

  24. falsch.
    Ich glaube ein wesentliches Element aus meinem Staement ging verlohren. Nähmlich dass es schon seit Jahren in den Medien der arabisch-islamischen Ländern solche Karrikaturen gegenüber den Juden und dem Staat Israel erscheinen.
    Und was bedeutet das? Dass es okay ist, wenn es in westlichen Zeitungen auch gemacht wird, einfach mit Muslimen als Ziel?

    Ich fage mich, ob jede dieser Karrikaturen eine Hasstirade gegenüber diesen arabischen Ländern rechtfertigt hätte?

    Niemand rechtfertigt hier irgend etwas.

    Wer behauptet, man könne die arabisch-islamische Welt nicht in einen Topf schmeissen. Aber praktisch im gleichen Athemzug alle Amerikaner poltisch in einen Topf schmeisst der wirkt für mich nicht glaubwürdig. Das aber nur als eine Klammerbemerkung.

    Nein, nein, keine Klammerbemerkung. Ich möchte gerne wissen, wo ich alle Amerikaner in einen Topf geworfen habe (ich gehe mal davon aus, dass du von mir sprichst, obwohl du nervenderweise dauernd verallgemeinerst). Das ist nun wirklich ein gänzlich absurder Vorwurf. Ich bin einer der amerikafreundlichsten Schweizer, die ich kenne, und ich habe die Amerikaner oft verteidigt, wenn das Klischee «Ami = Religiös und Dumm» oder «Amis wollen Krieg» verbreitet wurde. Ich kenne viele Amerikaner, und die sind ausnahmslos intelligent, weltoffen und freundlich. Ich bin mit absoluter Sicherheit der Letzte, der alle Amis in einen Topf werfen will.

    Also, wenn du schon solche Vorwürfe machst, bitte genauer erklären, was du meinst.

    Ich stimme Lucas zu, die Karrikaturen waren nur der Anstoss für die aktuellen Kravalle. Aber, Lucas, hast du Dir schon mal überlegt, warum es zu solchen Kravallen kommt? Gerade weil eine radikal und fanathisch, politisch-religiöse orientierte Gruppen die arabische Welt einen wollen.

    Das ist falsch. Entweder hast du keine Ahnung der neueren arabischen Geschichte (was ich bezweifle), oder du ignorierst die Tatsachen absichtlich, um dein Argument zu stärken – was auch nicht für dich spricht.

  25. richtig
    Ich stimme Lucas zu, die Karrikaturen waren nur der Anstoss für die aktuellen Kravalle. Aber, Lucas, hast du Dir schon mal überlegt, warum es zu solchen Kravallen kommt? Gerade weil eine radikal und fanathisch, politisch-religiöse orientierte Gruppen die arabische Welt einen wollen.

    Das ist falsch. Entweder hast du keine Ahnung der neueren arabischen Geschichte (was ich bezweifle), oder du ignorierst die Tatsachen absichtlich, um dein Argument zu stärken – was auch nicht für dich spricht.

    Was meinst du mit «die Tatsache absichtlich» genau? Deine Aussage macht so keinen Sinn.

    Und was bedeutet das? Dass es okay ist, wenn es in westlichen Zeitungen auch gemacht wird, einfach mit Muslimen als Ziel?

    Nein, das meine ich nicht. Lies den Text.

    Ich möchte gerne wissen, wo ich alle Amerikaner in einen Topf geworfen habe?

    Zum Beispiel laufend, wenn es um den Irakkrieg ging.

  26. argumentum ad hominem und anderes absurdes
    Gerade weil eine radikal und fanathisch, politisch-religiöse orientierte Gruppen die arabische Welt einen wollen.

    Das ist falsch. Entweder hast du keine Ahnung der neueren arabischen Geschichte (was ich bezweifle), oder du ignorierst die Tatsachen absichtlich, um dein Argument zu stärken – was auch nicht für dich spricht.

    Was meinst du mit «die Tatsache absichtlich» genau? Deine Aussage macht so keinen Sinn.

    ???
    soll ich dir jetzt erklären, was dieser satz bedeutet? ich bin doch nicht dein deutsch-lehrer. ist das ein witz oder verstehst du den satz echt nicht??? was genau verstehst du nicht?

    Und was bedeutet das? Dass es okay ist, wenn es in westlichen Zeitungen auch gemacht wird, einfach mit Muslimen als Ziel?

    Nein, das meine ich nicht. Lies den Text.

    ich habe den text gelesen. ich weiss nicht, wofür du argumentierst. wir alle wissen, dass es hier wegen den karrikaturen in arabischen zeitungen keine krawalle gegeben hat. was willst du damit sagen???

    Ich möchte gerne wissen, wo ich alle Amerikaner in einen Topf geworfen habe?

    Zum Beispiel laufend, wenn es um den Irakkrieg ging.

    sorry, aber dieser vorwurf ist einfach nur absurd. kritik an amerika bedeutet nicht, dass man alle amerikaner in einen topf wirft, genau so wenig wie kritik an israel bedeutet, dass man alle israeli in einen topf wirft.

    bitte gib doch wenigstens ein konkretes beispiel. ansonsten muss ich deine vorwürfe einfach als ad hominem-attacken abtun. aber es ist ja eh en vogue, meine argumente mit argumentum ad hominem zu kontern, also bist du in schlechtester gesellschaft. normalerweise macht sich vor allem hardman in diesem bereich breit.

  27. mind. 3 homini
    also bist du in schlechtester gesellschaft. normalerweise macht sich vor allem hardman in diesem bereich breit.
    Mir wurde auch schon die Hardmanargumentation angehängt – Michael, Du bist also in bester Gesellschaft 😉 wir sind halt einfach nicht fähig unsere Meinung so zu formulieren, dass sie zwar unsere bleibt, sich aber mit LKM’s deckt 😉 begnügen wir uns damit, wenigstens die «argumentum ad hominem»-Methode intus zu haben… Wünsche angenehmen Schlaf! 😀

  28. vielen dank…
    wir sind halt einfach nicht fähig unsere Meinung so zu formulieren, dass sie zwar unsere bleibt, sich aber mit LKM’s deckt
    vielen dank für dieses wunderschöne beispiel einer ad-hominem-attacke, welche deine freiwillige einordnung in die hardman-ecke bestätigt 😛

  29. unglaublich
    was du (lkm) hier wieder mal für ne endlosschleife abziehst ist einfach unglaublich. und dieses verhalten zu verteidigen ist einfach so was von dämmlich, dass es an dämmlichkeit sogar deine einstellung zu den neuen geschwindigkeitstoleranzen übertrumpft. Dass du ja anscheinend nicht deine eigene meinung vertrittst hast du ja schon des öfteren zu wort gegeben. anscheinend greifst du dir einfach die linkeste meinung raus, die man zu einem thema überhaupt haben kann und ziehst die dann bis zum schluss durch. da kann man noch soviel argumentieren(**). Bringt eh nichts(***). also wenn ja lkm so böse und menschenverachtend ist, dann nimmt mich ja mal wunder was lucas so den ganzen tag treibt. arbeitet er in einer suppenküche, nur um am ende des arbeitstages sein verdientes geld nach palästina zu schicken?

    jetzt aber doch noch ein paar worte zur diskussion hier. erstens: michael zeugin hat recht! aber ich würde sogar noch weiter gehen. für mich ist es absolut nicht erstaunlich, dass sich bei dieser religion terroristische zellen bilden. der wahn, in welchen sich diese leute steigern können ist ja wohl unglaublich. auch dieses bild vom aschurafest unterstreicht das. natürlich gibt es auch bei uns leute, die sich gerne solchen ritualen unterziehen. aber bei uns würde man solchen leuten einen psychiater empfehlen. so öffentlich und sicher auch noch bewundert sieht man das ja wohl nur in irgend welchen unterentwickelten gemeinschaften oder vielleicht noch als dämmliche touristenattraktion. und von wegen gemeinsamer akzeptanz. will ein christe eine muslimin heiraten so ist er «gezwungen» zum islam zu konvertieren (im umgekehrten fall übrigens nicht). und da ja der mann das sagen hat, heisst das soviel als dass das christentum nicht die nötigen voraussetzungen für eine funktionierende familie mit sich bringt.

    und übrigens beleidigt die westliche welt in ihrer freien meinungsäusserung auch das christentum selbst. im bestseller the da vinci code wird zum beispiel behauptet, dass jesus mit maria magdalena verheiratet war und sogar ein kind mit ihr zeugte (wodurch jesus› göttlichkeit zerstört wird). also für einen christen ist das ja wohl eine ziemliche beleidigung. und jetzt wird es dazu ja auch noch eine verfilmung geben. also ich glaube gegen einen internationalen film und bestsellerroman, wo die ganze christliche identifikation über den haufen gerührt wird, wirken diese paar karikaturen einer dänischen zeitung wohl eher lächerlich. ausserdem haben diese dämmlichen Imame auf ihrer rekrutierungsrundreise ja auch bilder gezeigt, welche gar nicht abgedruckt wurden.

    ach ja, musst eigentlich gar nicht antworten, weil ich es aufgrund von (***) auch nicht mehr tun werde. und aufgrund von (**) ist auch klar, dass du nach wie vor denkst, dass du im recht bist, was mir aber ziemlich wurst ist.

  30. the entry to end all entries
    ich werde aufgrund von djhalogen’s beitrag, der leider (oder zum glück, je nach betrachtung) ziemlich flach und dumm ausgefallen ist, mal erklären, welche fehler durchschnittlicheidioten mitmenschen so machen, wenn sie [-das maul zu weit aufreissen-] in eine diskussion einsteigen. das beispiel ist nämlich absolut fantastisch, und ich bin mir nicht ganz sicher, ob djhalogen wirklich so [-dumm und beschränkt-] logisch schlecht geschult ist ist, oder ob er einfach versucht, mich auf die billigste art zu provozieren.

    was du (lkm) hier wieder mal für ne endlosschleife abziehst ist einfach unglaublich. und dieses verhalten zu verteidigen ist einfach so was von dämmlich, dass es an dämmlichkeit sogar deine einstellung zu den neuen geschwindigkeitstoleranzen übertrumpft. Dass du ja anscheinend nicht deine eigene meinung vertrittst hast du ja schon des öfteren zu wort gegeben. anscheinend greifst du dir einfach die linkeste meinung raus, die man zu einem thema überhaupt haben kann und ziehst die dann bis zum schluss durch. da kann man noch soviel argumentieren(). Bringt eh nichts(*). also wenn ja lkm so böse und menschenverachtend ist, dann nimmt mich ja mal wunder was lucas so den ganzen tag treibt. arbeitet er in einer suppenküche, nur um am ende des arbeitstages sein verdientes geld nach palästina zu schicken?

    obiger text ist ein weiteres typisches beispiel für eine [*ad-hominem-attacke*]. diese zeichnen sich dadurch aus, dass man, statt auf die argumente des rhetorischen «gegners» einzugehen, dessen persönlichkeit in frage stellt und so versucht, die argumente indirekt abzuschwächen. zu bemerken ist insbesondere, dass djhalogen in diesem abschnitt überhaupt nicht erwähnt, wovon er redet, er erklärt nur, dass mein verhalten «unglaublich» und «dämlich» (einmal ist’s ein typo, zweimal ist’s ein schreibfehler :-P) ist und stützt diese aussage durch persönliche angriffe auf mich. besonders interessant: der implizite vorwurf, dass ich diese meinung nicht vertreten darf, weil ich sie im «echten» leben nicht lebe – als ob das irgend ein argument abschwächen würde. dieses falsche argument (die aussage einer person ist inkonsistent mit ihren aktionen und daher falsch) nennt man «[*ad hominem tu quoque*]». wie ich schon über mörgeli gesagt habe: der wahrheitsgehalt eines arguments ist absolut unabhängig von der person, die das argument äussert, oder deren aktionen.

    ebenfalls interessant ist, dass djhalogen eine derart boshafte tonalität gewählt hat, um mir meine boshaftigkeit vorzuwerfen. das ändert natürlich nichts am wahrheitsgehalt seines abschnitts, aber es ist trotzdem interessant. man würde erwarten, dass man sich selber besser verhält, wenn man sich anmasst, anderen genau so ein verhalten vorzuwerfen. insbesondere möchte ich darauf hinweisen (und damit nehme ich etwas voraus, was später nochmals zur rede gebracht werden wird), dass djhalogen mich zwar «dämlich» nennt, aber kein einziges meiner argumente zitiert oder widerlegt, um diesen vorwurf der dämlichkeit zu unterstützen. im gegenteil: statt aus argumenten zu folgern, dass ich dämlich bin, nimmt er das als dogma an und folgert daraus den rest seines beitrags, was natürlich nicht zulässig ist.

    djhalogens setup ist ein typisches [*straw-man-argument*]. er macht sich das argumentieren sehr einfach, indem er mir als erstes argumente unterstellt die ich zwar nicht gemacht habe (ich verteidige «dieses verhalten», welches djhalogen gar nicht näher umschreibt und so dem leser überlässt, sich auszumalen, was für ein schlimmes verhalten ich hier verteidigt habe), die aber ganz offensichtlich leicht zu demontieren sind. es ist dann ein einfaches, zu zeigen, dass dieser imaginäre LKM unrecht hat. damit stellt djhalogen sich selber ins rechte licht und erringt gleich am anfang seines beitrags einen sieg.

    zuletzt möchte ich auf ein aggressives rhetorisches werkzeug hinweisen, welches djhalogen später in seinem beitrag noch mehrmals verwenden wird: die totale abgrenzung der fronten. ohne irgend ein beispiel zu nennen wirft er mir pauschal extremismus vor (nota bene unter anderem weil ich dafür eingetreten bin dass die strassenverkehrsregeln eingehalten werden) und zieht klare grenzen zwischen der eigenen (seiner meinung nach natürlich objektiven) haltung und der haltung des «gegners». die selbe taktik wird er im nächsten abschnitt anwenden, um die christen gegen die muslime und den westen gegen die arabischen länder auszuspielen.

    der ganze erste abschnitt dient dazu, mich zu diskreditieren, weil djhalogen so nicht über meine argumente reden muss, weil sie eh zusammen mit mir diskreditiert wurden. das nennt man «[*poisoning the well*]», «vergiften der quelle». der fehlschluss geht so: «person A hat folgende fehler, daher muss ihre aussage falsch sein».

    jetzt aber doch noch ein paar worte zur diskussion hier. erstens: michael zeugin hat recht! aber ich würde sogar noch weiter gehen. für mich ist es absolut nicht erstaunlich, dass sich bei dieser religion terroristische zellen bilden. der wahn, in welchen sich diese leute steigern können ist ja wohl unglaublich. auch dieses bild vom aschurafest unterstreicht das. natürlich gibt es auch bei uns leute, die sich gerne solchen ritualen unterziehen. aber bei uns würde man solchen leuten einen psychiater empfehlen. so öffentlich und sicher auch noch bewundert sieht man das ja wohl nur in irgend welchen unterentwickelten gemeinschaften oder vielleicht noch als dämmliche touristenattraktion. und von wegen gemeinsamer akzeptanz. will ein christe eine muslimin heiraten so ist er «gezwungen» zum islam zu konvertieren (im umgekehrten fall übrigens nicht). und da ja der mann das sagen hat, heisst das soviel als dass das christentum nicht die nötigen voraussetzungen für eine funktionierende familie mit sich bringt.

    schon im ersten satz setzt djhalogen hier voll auf abgrenzung und spricht von «dieser religion» und «diesen leuten», und er empfiehlt angehörige einer religion mit uns fremden ritualen den besuch beim psychiater, und um diese abgrenzung zu unterstreichen erklärt er, dass diese andere kultur nicht nur anders, sondern auch noch unterentwickelt ist. dabei stellt er sicher, dass der leser nicht auf die idee kommt, zu differenzieren. der leser soll sich mit djhalogens kultur identifizieren und «diese leute» als «die anderen» wahrnehmen. diese abgrenzung sieht man oft in reden von nationalistischen politikern, die das eigene volk gegen «äussere» gegner vereinen wollen.

    um seine argumente zu unterstreichen, schreckt er auch von reinen unwahrheiten nicht zurück. das ist ein typisches phänomen, welches auftritt, wenn man von einer meinung stark überzeugt ist. es fällt dem menschen äusserst schwierig, sich selbst einzugestehen, dass er fehlbar ist. daher ist es oft einfacher, tatsachen (unbewusst) zu ignorieren oder zu verändern, statt die eigene meinung diesen tatsachen anzupassen. diesen vorgang nennt man [*kognitive dissonanz*]. ich werfe djhalogen explizit [*nicht*] vor, dass er lügt. er ist mit grösster wahrscheinlichkeit von seinen aussagen völlig überzeugt. djhalogen behauptet, dass bei muslimen im gegensatz zu den christen keine mischehen zugelassen sind. nun kann man sich fragen, ob das überhaupt relevant ist (meiner meinung nach ist es im kontext der akzeptanz anderer religionen völlig irrelevant, da die ehe grundsätzlich eine religiöse entität ist und daher kein fehlen von akzeptanz vorliegt, wenn die religion gemischtreligiöse ehen nicht zulässt – aber das nur nebenbei). dabei unterschlägt er, dass dies nichts mit der religion per se, sondern mit fundamentalismus zu tun hat. in gebieten mit fundamentalen christen ist nur schon die heirat von zwei christen mit verschiedenen glaubensrichtungen problematisch, während für progressive muslime auch eine gemischtreligiöse ehe kein problem darstellt. das passt natürlich nicht zu djhalogens argument, also nimmt er sich (wie gesagt vermutlich unbewusst) die freiheit, die unliebsamen teile der realität auszublenden bzw. seiner vorstellung anzupassen. ich gebe übrigens offen zu, dass ich ohne zweifel den selben fehler oft auch mache.

    weiter verwendet djhalogen hier das beliebte rhetorische werkzeug der pauschalisierung («[*converse accident*]» oder «[*hasty generalization*]»). er macht den ganzen islam für das verhalten einzelner verntwortlich. er geht sogar noch weiter und schliesst daraus, dass der islam der eigentliche grund für das verhalten einzelner ist, obwohl das faktisch absurd ist und es keinerlei grund gibt, diesen zusammenhang anzunehmen. (achtung, behauptung ohne begründung) islamischer terror ist – soweit ich das beurteilen kann – in jedem fall eine folge von politischen problemen und hat nichts mit der religion per se zu tun. daher ist es absurd, den islam (und damit alle muslime) pauschal verantwortlich zu machen. es ist nicht legitim, eine gruppe für das verhalten von einzelnen verantwortlich zu machen. als nebenbemerkungen: ich finde es krass, wie man bei uns von juden erwartet, dass sie sich ständig für das verhalten israels entschuldigen. aber genug über meine meinung, zurück zur rhetorik.

    der ganze abschnitt ist ein «[*red herring*]»: djhalogen lenkt vom eigentlichen thema ab, um das argument zu gewinnen. obwohl er «ein paar worte zur diskussion» sagen will, redet er über terroristische zellen, heirat und aschurafest (anmerkung: bei den christen gibt es ähnliche, zum teil noch weit schlimmere rituale, und die selbstflagellation stammt aus der christlichen tradition und hat ihren ursprung in der geisselung jesu – ich weiss nicht, ob du das mangels wissen oder wegen deiner kognitiven dissonanz unterschlägst) statt über die karrikaturen und die ausschreitungen.

    und übrigens beleidigt die westliche welt in ihrer freien meinungsäusserung auch das christentum selbst. im bestseller the da vinci code wird zum beispiel behauptet, dass jesus mit maria magdalena verheiratet war und sogar ein kind mit ihr zeugte (wodurch jesus› göttlichkeit zerstört wird). also für einen christen ist das ja wohl eine ziemliche beleidigung. und jetzt wird es dazu ja auch noch eine verfilmung geben. also ich glaube gegen einen internationalen film und bestsellerroman, wo die ganze christliche identifikation über den haufen gerührt wird, wirken diese paar karikaturen einer dänischen zeitung wohl eher lächerlich. ausserdem haben diese dämmlichen Imame auf ihrer rekrutierungsrundreise ja auch bilder gezeigt, welche gar nicht abgedruckt wurden.

    Dieses Argument ist aus purer logischer betrachtungsweise falsch. djhalogens argument geht einfach ausgedrückt in etwa so: christen werden beleidigt und lassen das über sich ergehen. also müssen muslime beleidigungen auch über sich ergehen lassen. diese folgerung hat mehrere fehler. erstens ist die prämisse gleich doppelt falsch: die von djhalogen genannten beleidigungen der christlichen kirche sind nicht mit den aktuellen beleidigungen der muslime vergleichbar. dafür gibt es verschiedene gründe, nicht zuletzt die tatsache, dass dan browns buch im gegensatz zu den karrikaturen nicht mit der expliziten absicht, die kirche zu beleidigen, geschrieben wurde. der zweite fehler ist die behauptung, dass die christen beleidigungen einfach so auf sich sitzen lassen. es wäre zu einfach, hier wieder auf amerika zu verweisen, und da mir sowieso schon america-bashing vorgeworfen wird, werde ich halt in der schweiz bleiben. auch in der schweiz lassen religiöse kreise solche beleidigungen nicht auf sich sitzen. die kirche klagt oft leute an, die religiöse karrikaturen veröffentlichen (z.b. nico), und konservative parteien schrecken nicht davor, auftritte von «blasphemischen» künstlern wie marilyn manson verhindern zu wollen – mit der erklärung, dass er mal eine bibel zerrissen hat. nun kann man argumentieren, dass diese reaktionen nicht mit tumult, mord und krawall zu vergleichen sind. das ist wahr. nur: in der schweiz hat es ja auch jetzt keine krawalle gegeben.

    aber nicht nur die prämisse ist falsch, auch die folgerung. das nennt man «[*non sequitur*]»: die prämisse ist nicht logisch mit der folgerung verknüpft. nehmen wir an, die prämisse stimmt. wenn christen beleidigungen akzeptieren, bedeutet das dann, dass muslime beleidigungen auch akzeptieren müssen? nein: die prämisse ist ein freiwilliges verhalten, die folgerung ein zwang. man kann nicht aus einem freiwilligen verhalten einen zwang folgern. wenn es nun ein gesetz gäbe, welches vorschreiben würde, dass christen beleidigungen akzeptieren müssten,dann könnte man daraus folgern, dass dies für muslime auch gelten soll. so ein gesetz gibt es aber nicht, im gegenteil: laut blasphemiegesetz sind religiöse beleidigungen z.b. in der schweiz explizit verboten.

    djhalogens argument ist also in sich nicht schlüssig. seine folgerung folgt objektiv betrachtet nicht aus seinem argument. weil sprache aber selten sehr exakt ist, fällt das beim lesen nicht auf. daher sind «non sequitur»-argumente sehr beliebt bei rhetorischen auseinandersetzungen. anmerkung: dass djhalogens herleitung inkorrekt ist, muss natürlich nicht automatisch bedeuten, dass die folgerung falsch ist. es bedeutet lediglich, dass die folgerung nicht aus seiner herleitung ersichtlich ist und daher nicht bewiesen ist.

    ach ja, musst eigentlich gar nicht antworten, weil ich es aufgrund von (*) auch nicht mehr tun werde. und aufgrund von () ist auch klar, dass du nach wie vor denkst, dass du im recht bist, was mir aber ziemlich wurst ist.

    das ist ebenfalls ein faszinierendes und billiges rhetorisches instrument. indem man am ende angibt, dass einem die meinung des «gegners» eh egal ist (was ganz offensichtlich gelogen ist, da man sonst von anfang an nichts geschrieben hätte) und man nicht mehr antworten werde nimmt man dem gegner die möglichkeit auf eine sinnvolle replik. diese diskussionskultur bewegt sich in etwa auf dem level eines primarschulerstklässlers, der seinem nervenden gschpändli erklärt, dass er nun nicht mehr mit ihm sprich. LALALA ICH KANN DICH NICHT HÖREN!!! 😀

    besonders bemerkens- und daher wiederholenswert ist, dass djhalogen in seinem beitrag nicht auf eine einzige aussage von mir verweist, die faktisch nicht korrekt ist. er bleibt bei allgemeinen beleidigungen und angriffen und vermeidet jegliches zitieren oder irgendwelche hinweise auf aussagen von mir, die inkorrekt sind. ich vermute, dass djhalogen keine abschnitte gefunden hat, bei denen er direkt fehler hätte aufzeigen können (und ich bestreite bei weitem nicht, dass es solche abschnitte gibt). deshalb bleibt er bei seinen allgemeinen angriffen. alles in allem leider eine ziemlich enttäuschend, gehalt- und niveaulose replik meiner argumente.

    zusammengefasst handelt es sich bei diesem bemerkenswerten exemplar eines beitrag um eine inhaltlich ziemlich leere polemik, die ganz offensichtlich mit dem einzigen ziel geschrieben wurde, den «gegner» zu beleidigen und den leser gegen ihn aufzuwiegeln. djhalogen ist auf kein einziges meiner argumente eingegangen, sondern hat einfach ein paar leicht gewinnbare platitütden aufgetischt. das ist normalerweise typisches politiker-verhalten: geh niemals auf deinen «gegner» ein, sondern wiederhole die dinge, die plausibel und stark tönen. ich persönlich schreibe ja gerne solche dinge, deshalb freut es mich natürlich ausserordentlich, dass ich in zukunft bei kritik an mir auf diesen beitrag verweisen kann. merci! 🙂

    in djhalogens artikel hat es noch weitere solche falsche argumente, aber ich habe eigentlich keine zeit für eine umfassende abhandlung. daher empfehle ich interessierten folgende websites:
    fallacies
    logic and fallacies
    logical fallacies
    besonders «anecdotal evidence», «argumentum ad crumenam», «non sequitur», «Plurium interrogationum», «Bifurcation», «cum hoc ergo propter hoc», «the natural law fallacy» und «argumentum ad nauseam» sind beispielsweise falsche argumente, welche sehr gerne von hardman benutzt werden. einige davon (und einige andere auch) kommen zumindest ansatzweise auch in diesem text von djhalogen vor.

    ich würde wirklich mehr über diese sachen schreiben, aber ich sollte mich mal um ein paar andere dinge kümmern 🙂

    zuletzt möchte ich darauf hinweisen, dass es eine einstellung gibt, die meine beiträge ausblendet. ich möchte ja nicht daran schuld sein, wenn djhalogen wegen mir einen herzinfarkt kriegt. wer sich von mir beleidigt fühlt oder durch meine beiträge aufgebracht ist ist wirklich völlig und gänzlich selber schuld.

    und zu allerzuletzt möchte ich sagen, dass ich selbstverständlich diese rhetorischen werkzeuge ebenfalls verwende. das ändert aber nichts daran, dass sie djhalogens beitrag in sich unglaubwürdig und falsch machen. um diskussionen in zukunft zu vereinfachen werde ich bei unzulässigen rhetorischen stilmitteln vielleicht ebenfalls einfach auf diesen eintrag verweisen 🙂

  31. vielen dank
    gott, und das alles für mich. du schmeichelst mir 😛 in meinem beitrag habe ich ja bereits geschrieben, dass ich was die diskussion anbelangt michael zeugin recht gebe. von dem her brauchte ich auch gar nicht mehr zu argumentieren, weil das ja bereits geschehen ist und darum kann ich es mir auch erlauben, so abrupt in die diskussion ein zu steigen. ich habe dann noch ein paar gedanken eingebaut, die nicht direkt mit dem thema zu tun haben, indirekt aber sehr wohl (bis auf den da vinci code und die imame, die waren wohl direkt -> wobei du den mit den imamen ja nicht mal aufgegriffen hast). auf diese kann eigentlicher jeder auch antworten und ich nehme stellung darauf. nur eben bei dir nur noch begrenzt. ich möchte nicht bestreiten, dass es diskussionen gibt, wo man sich mit dir einigen kann. und zwar wenn man gleicher meinung mit dir ist. bei allen anderen stellt sich zwangsläugig eine endlosschleife ein oder man quittiert frühzeitig. ich quittiere jetzt eben frühzeitig (übrigens ist die lkm-abschaltfunktion absolut dämlich. das würde erst sinn machen, wenn dich alle abschalten würden :-P). was aber meinen etwaigen affront gegenüber deiner person anbelangt, so antworte ich natürlich trotzdem. du bist einfach einer, der gerne austeilt, aber nicht einstecken kann. das ist eigentlich auch schon alles.

    beispiel fürs austeilen:

    was bist du, ein dämlicher idiot, der im kindergarten stehen geblieben ist? wie alt bist du, drei? ich werde mich sicher nicht bei dir entschuldigen, du clown.

    beispiel fürs nicht einstecken können -> siehe lkm’s 2017 wörter umfassende eigeninszenierung zwei beiträge weiter oben.

    um es jetzt also mal mit lkm’s worten zu sagen. bitte fang nach den 2017 wörtern und der geballten ladung fremdwörtern jetzt nicht auch noch an zu heulen.

  32. fu
    gott, und das alles für mich.
    1) danke, aber ich bin nicht gott
    2) ich dachte, du wolltest nicht mehr schreiben?

    übrigens ist die lkm-abschaltfunktion absolut dämlich. das würde erst sinn machen, wenn dich alle abschalten würden

    nicht alle sind solche mimosen wie du.

    beispiel fürs nicht einstecken können -> siehe lkm’s 2017 wörter umfassende eigeninszenierung zwei beiträge weiter oben.

    du bist wirklich lustig. wie kommst du auf die gänzlich absurde idee, dass meine rhetorische abhandlung über deinen beitrag impliziert, dass ich nichts einstecken kann? das musst du schon näher erklären, wenn du wirklich willst, dass ich deine anschuldigung ernsthaft in betracht ziehe. diese folgerung ist wirklich purer irrsinn. ich glaube dir gerne, dass sie in deinem eigenen kleinen beschränkten universum sinn macht, aber das ist dann auch gleich überall, wo dem so ist. also würde mich wirklich interessieren, wie du aus dem beitrag erkennen willst, dass ich nicht einstecken kann.

    und ja, wie schon gesagt, es ist ziemlich billig, einfach einen beitrag als «selbstinszenierung» (das wort «eigeninszenierung» existert nicht, aber dass du nicht deutsch kannst haben wir ja bereits etabliert) zu bezeichen und zu behaupten, dass ich nicht einstecken kann, ohne irgend ein konkretes beispiel zu bringen. ich muss schon sagen, dass diskussionen mit dir extrem langweilig und frustrierend sind, weil du wiederholt einfach nicht auf argumente eingehst sondern bei deinen ziemlich billigen anschuldigungen bleibst. billige anschuldigungen sind ja schon okay, ich benutze die auch ganz gerne, aber sie sollten wenigstens von ein paar fakten begleitet sein.

  33. ps nochmals
    ich möchte doch nochmals rasch was zu zwei punkten sagen:

    ich möchte nicht bestreiten, dass es diskussionen gibt, wo man sich mit dir einigen kann. und zwar wenn man gleicher meinung mit dir ist.

    das ist natürlich wahr. das ist der punkt der sache.
    1) ich suche mir den standpunkt aus, der dem beitrag diametral entegegengesetzt ist. diesen standpunkt werde ich nicht verlassen. wer mit mir diskutiert, weil er das gefühl hat, dass er mich von seiner meinung überzeugen kann, hat nichts verstanden.
    2) ich überlege mir, ob ich einen standpunkt verteidigen kann, bevor ich ihn einnehme. ich schreibe nicht einfach irgendwelche gedanken auf, die mir gerade so durch den kopf gehen. ich überlege mir auch, welche möglichen antworten auf welche aussagen von mir kommen könnten, und ich verzichte im allgemeinen darauf, behauptungen aufzustellen, die einfach widerlegt werden können. manchmal schreibe ich mit einem beitrag zusammen auch gleich die antworten auf mögliche einwände gegen meinen beitrag. es geht mir nicht darum, über ein thema zu diskutieren, sondern darum, fehler in den beiträgen von anderen zu zeigen. und sie zu beleidigen, aber das eigentlich eher in zweiter linie 🙂
    also, falls du das gefühl hast, dass du mich von deiner meinung überzeugen kannst, gib das gefühl wieder auf. das wird nicht passieren. erstens, weil ich meine meinung nie ändere und zweitens, weil du weder fachlich kompetent noch rhetorisch überzeugend argumentierst.

    bei allen anderen stellt sich zwangsläugig eine endlosschleife ein oder man quittiert frühzeitig.

    das ist nicht korrekt und auch nicht relevant. erstens gibt es viele diskussionen, bei denen ich nicht bis zum ende mitdiskutiert habe, und zweitens braucht es für eine endlosschleife immer zwei, es ist also ziemlich gemein, einfach mir die schuld dafür zu geben. es ist ja nicht so, als ob ich mit mir selber diskutieren würde.

    und ja, wenn hardman ständig die selben beiträge macht, schreibe ich ständig die selben antworten.

  34. mann mann mann
    danke, aber ich bin nicht gott

    musst nicht danken. aus meinem mund ist das kein kompliment. sieht man sich mal die welt an heute, so wäre gott wohl ziemlich inkompetent würde es ihn geben.

    ich dachte, du wolltest nicht mehr schreiben?

    nichts mehr zum thema (da gäbe es bei deiner rhetorischen meisterleistung nämlich auch noch einiges zu sagen). aber der ausdruck war schlecht gewählt. my fault!

    du bist wirklich lustig. wie kommst du auf die gänzlich absurde idee, dass meine rhetorische abhandlung über deinen beitrag impliziert, dass ich nichts einstecken kann? das musst du schon näher erklären, wenn du wirklich willst, dass ich deine anschuldigung ernsthaft in betracht ziehe. diese folgerung ist wirklich purer irrsinn. ich glaube dir gerne, dass sie in deinem eigenen kleinen beschränkten universum sinn macht, aber das ist dann auch gleich überall, wo dem so ist. also würde mich wirklich interessieren, wie du aus dem beitrag erkennen willst, dass ich nicht einstecken kann.

    ach komm schon, stell dich nicht dumm. allein die übermässige aufmerksamkeit die du meinem beitrag gewittmet hast, zeigt das doch mehr als gut. und ich werde jetzt sicher nicht nochmal die ganzen 2017 wörter durchlesen, nur um dir einzelne stellen zu präsentieren.

    «selbstinszenierung» (das wort «eigeninszenierung» existert nicht, aber dass du nicht deutsch kannst haben wir ja bereits etabliert)

    steig besser mal von deinem hohen ross runter.

    ich muss schon sagen, dass diskussionen mit dir extrem langweilig und frustrierend sind, weil du wiederholt einfach nicht auf argumente eingehst sondern bei deinen ziemlich billigen anschuldigungen bleibst. billige anschuldigungen sind ja schon okay, ich benutze die auch ganz gerne, aber sie sollten wenigstens von ein paar fakten begleitet sein.

    was soll ich denn da argumentieren. ich hab doch keinen bock und auch keine zeit das forum abzusuchen mit der aussicht auf eine endlosschleife. hallooooo junge, du bist ein endlosschlaufer, ein verdammter besserwisser, teilst gern aus, aber kannst nicht einstecken. was soll ich da noch gross argumentieren. die ersten zwei sachen hat man über dich schon etliche male gehört. natürlich willst du da aber argumente. naja, das führt dann aber zwangsläufig wieder in eine endlosschleife und die katze beisst sich in den schwanz. ich glaub du peilst es echt nicht.

  35. und wer
    das ist nicht korrekt und auch nicht relevant. erstens gibt es viele diskussionen, bei denen ich nicht bis zum ende mitdiskutiert habe, und zweitens braucht es für eine endlosschleife immer zwei, es ist also ziemlich gemein, einfach mir die schuld dafür zu geben. es ist ja nicht so, als ob ich mit mir selber diskutieren würde.

    und wer ist es schlussendlich, der den schleudersitz betätigt, du oder dein gegenüber?!?

  36. last post
    ach komm schon, stell dich nicht dumm. allein die übermässige aufmerksamkeit die du meinem beitrag gewittmet hast, zeigt das doch mehr als gut.
    sorry, aber das ist nicht logisch. die tatsache, dass ich deinem beitrag viel zeit gewidmet habe zeigt, dass ich nicht einstecken kann? ehrlich, das macht keinen sinn. dass ich dir antworte zeigt genau das gegenteil, nämlich dass ich sehr wohl einstecken kann und dann auch wieder austeile. könnte ich nicht einstecken, hätte ich deinen beitrag einfach gelöscht, oder ich hätte nicht mehr darauf geantwortet, oder ich hätte einen beitrag wie deinen geschrieben: inhaltslose beleidigungen.

    «selbstinszenierung» (das wort «eigeninszenierung» existert nicht, aber dass du nicht deutsch kannst haben wir ja bereits etabliert)

    steig besser mal von deinem hohen ross runter.

    siehst du, das ist ein typisches gegenbeispiel. ist es mein fehler, dass du offensichtlich nicht deutsch kannst? weshalb forderst du von mir, dass ich von meinem «hohen ross» runtersteigen soll? könnte es etwa sein, dassdu derjenige bist, der nicht einstecken kann? du teilst gerne aus, aber wenn man dich auf einen fehler aufmerksam machst, reagierst du beleidigt und tust so, als ob derjenige, der dich auf den fehler aufmerksam macht diesen fehler auch gemacht hätte.

    echt, dassdumir vorwirfst, dass ich nicht einstecken kann ist wirklich einfach nur noch dumm und lächerlich.

    was soll ich denn da argumentieren. ich hab doch keinen bock und auch keine zeit das forum abzusuchen mit der aussicht auf eine endlosschleife. hallooooo junge, du bist ein endlosschlaufer, ein verdammter besserwisser, teilst gern aus, aber kannst nicht einstecken.

    okay, jetzt wird es aber gänzlich absurd. du kannst mir doch nicht unterstellen, dassich in einer endlosschleife bin und mir im selben satz zum dritten mal in folge den gleichen dummen vorwurf machen.ich antworte auf deine aussagen, währenddu ständig die selben haltlosen vorwürfe wiederholst.

    um ehrlich zu sein, ich glaube, du kannst nicht echt sein. das alles ist nur ein witz um mich zu provozieren, oder? hardman, schreibst du diese beiträge? gratuliere, die sind wirklich toll gelungen, ich hätte fast geglaubt, dass es djhalogen wirklich gibt, aber langsam übertreibst du jetzt 😀

    nein, ernsthaft. djhalogen, du kapierst es einfach nicht. du beklagst dich dauernd über meine antworten und darüber, dass ich immer zurück schreibe, aber du merkst nicht, dass du selber das auslöst. wenn du meine antworten nicht erträgst, schreib mir nicht. problem gelöst.

    wenn du mir schreibst, beklag dich nicht darüber, dass ich dir antworte.

    da du aber offensichtlich einen derart komplexen gedankengang nicht nachvollziehen kannst, werde ich das problem selber lösen. ich bin ja immer der erste, der gerne andere leute beleidigt, aber das ist das erste mal, dass ich das wirklich einigermassen ernst meine: du bist ehrlich etwas schwer von begriff, und es ist offensichtlich, dass du extrem schnell beleidigt bist. daher macht es mir leider nicht besonders viel spass, mit dir zu diskutieren. es ist etwas anstrengend, dir dauernd die selben dinge zu erklären. ich werde mir daher mühe geben, deine zukünftigen beiträge zu ignorieren.

    viel glück in deinem leben, du wirst es benötigen.

  37. Und wo bleibt die heutige Schlägerei?
    Also ich find euch beide ziemlich amüsant(djhalogen, LKM)
    LKM find ich persönlich meisst spannend in den Disskusionen und ich Hack gerne ein wenig auf ihm oder eher seinen Themen rum.
    LKM weiter so; man braucht ja noch «Gegner» beim disskutieren, und djhalomöchtegern (nur um mal auf deinen Stil zu kommen) disskutier doch mal zum Thema und nicht nur zur Person… falls du das doch noch gemacht haben solltest!? sorry aber die Abhandlungen auf dieser seite wurden mir einfach langsam zu lang und langweilig….

  38. assez sympa
    Hoppala, da habe ich übers Weekend ja so einiges verpasst!

    ich suche mir den standpunkt aus, der dem beitrag diametral entegegengesetzt ist. diesen standpunkt werde ich nicht verlassen. wer mit mir diskutiert, weil er das gefühl hat, dass er mich von seiner meinung überzeugen kann, hat nichts verstanden.

    So formuliert sollte es auch für den hinderletzten klar sein… Ich geb mir Mühe, das in Zukunft vermehrt zu beherzigen. Es ist bemerkenswert, ein solches Verhalten konsequent, absichtlich und geplant durchzuziehen.
    Eigentlich ist es ja absurd, mit einer Kunstfigur (die vermutlich nahe beim Künstler angesiedelt ist) eine Diskussion zu führen, vor allem nicht mit jener Meinung, die man im Moment hat. Wie wenn man mit einem (möglicherweise unscharfen) Schwert gegen einen Schatten ficht. Der einzige der stolpert, bin ich.
    Besonders interessant war die «Eigeninszenierung» vor allem, weil ich dieser Wissenschaft noch gar nie begegnet bin. Ich werde es aber trotzdem halten wie bisher und unstrukturiert argumentieren. Und wenn ich in der Sache alles gesagt habe, werde ich in Zukunft darauf achten, weniger ad homino (?) zu gehen, weil – es ist ja nur ein Schatten.
    Vermutlich werde ich es aber trotz dem neuen Bewusstsein nicht lassen können, zu Krethi und Plethis Beiträgen meinen lauen Senf abzulassen, also ist eine Weiterdiskussion immer noch möglich. Nur: Werde ich deswegen «auseinandergenommen», ist es mir in Zukunft wohl einfach Wurscht und ich zuck› die Schulter. Ist ja nur ein Schatten.

    Und zum Schluss noch dies:

    ich würde wirklich mehr über diese sachen schreiben, aber ich sollte mich mal um ein paar andere dinge kümmern

    Jou, danke an dieser Stelle für das Skript 🙂 ich melde mich wieder!

  39. *verbeugung*
    ich Hack gerne ein wenig auf ihm oder eher seinen Themen rum
    danke, stets zu diensten. dafür bin ich da 🙂

    Werde ich deswegen «auseinandergenommen», ist es mir in Zukunft wohl einfach Wurscht und ich zuck› die Schulter.

    genau, das ist die andere möglichkeit.

    entweder zurückgeben oder drüber grinsen. einfach nicht beleidigt sein, bitte 🙂

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