Ich glaube, Zeichner à la Chappatte und Widmer dürften ob solch eines Bildes einigermassen schockiert sein. Wie will man so etwas noch ins Lächerliche ziehen? Wenn die Realität derart absurd ist, hilft wohl nur noch ein fettes Nein auf dem Stimmzettel… «Dank» des Ukraine-Konfliktes dürften die Flugis ja sowieso angenommen werden.
Jää, der Schuss könnte nach hinten losgehen. Hatte gerade eine ausführliche Diskussion mit Fidel Stöhlker. Und der meint, die Argumentation für den Gripen unter Anführung der Ukraine-Krise als Beispiel für eine Bedrohungslage sei kontraproduktiv.
Wenn Stöhlker das sagt, bestärkt mich das eher in meiner eigenen Ansicht. 😉
Magst du ihn nicht?
Sorry, habe erst jetzt realisiert, dass das der Sohnemann ist. Den kenne ich nicht. Den Vater mag ich nicht sonderlich, weil er sich immer als Superexperte aufspielt, am Ende aber nicht viel mehr Ahnung als die meisten Normalos hat.
Liegt wohl am Alter 😉
Jedenfalls ist Stöhlker jun. der klaren Ansicht, dass der Gripen am Auftreten von Maurer, Blattmann, Fehr, etc. scheitern wird.
Wenn schon, wird das Fonds-Gesetz abgelehnt. Man sollte doch auch bei der Sache bleiben. Die Diskussion wird leider wirklich nur ringsum das Kernthema rum geführt und zu einer Luftwaffe Ja/Nein Abstimmung hochstilisiert. Als Partei in diesem Thema (Lieferant der Luftwaffe) werde ich die Hand nicht beissen, die mich füttert 😉
Übrigens sehe ich die Komik in obigem Foto nicht. Ich meine, Polemik und Politiker ist per se komisch, aber nicht neu… Man sieht ja nicht mal das Thema, um das es geht.
Nein, es geht nicht um Luftwaffe Ja/Nein, sondern Gripen Ja/Nein. Ob jetzt da noch Fonds steht oder nicht, macht keinen Unterschied, da ja explizit dieses Flugzeug gekauft werden soll. Dass man einer Firma, der es sowieso schon glänzend geht, noch Aufträge zuschachert, ist mir sowieso ein Dorn im Auge. Manche Unternehmungen scheinen da schon gleicher zu sein als andere.
Und zur Komik: Alleine schon die Tatsache, dass sich da Toni Brunner gegen Polemik ausspricht ist doch ein Brüller. Nicht?
Jo da könnte man x-beliebige Politiker hinstellen.
Komischstes Argument, das ich gegen den Gripen gehört habe – würdest Du meinen, Dassault oder EADS gehe es schlechter und daher würden die eigentlich den Deal verdienen? Also für die gleiche Kohle lieber die Hälfte kriegen und etwas Liebes tun den Nachbarn? Weird…
Wir reden über den Gegenauftrag, richtig?
Ach so. Ich dachte, hier gehe es um das Gripen-Fonds-Gesetz. Dann verstehe ich Deine Aussage nicht. Ist sie auch polemisch? Gut, ok, wir können auch über Gegengeschäfte des Lieferanten der Schweizer Armee sprechen. Möchtest Du lieber 500’000 dreifachverglaste Einfamilienhausfenster ins kalte Schweden verkaufen als Gegengeschäft? Oder hast Du idealistischerweise generell etwas gegen Gegengeschäfte? Woher dieser Futterneid?
Wow. Dir fehlen wirklich die Argumente, hm?
Mit der Firma, der man trotz voller Bücher noch Aufträge zuschachert, meinte ich eigentlich Pilatus. Sorry, wenn das missverständlich war. Du hast Dich ja selbst beklagt, es werde nur über das Kernthema gesprochen… und hast gesagt, dass Dein Arbeitgeber Lieferant der Luftwaffe sei. Darum kam ich auf Pilatus. (http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/saab-und-pilatus-werden-handelseinig-1.18272781)
Und ja: Ich habe durchaus Mühe, dass einzelne Branchen oder hier sogar eine einzelne Firma von einem Auftrag des Bundes in Form eines Gegengeschäftes derart profitiert. Nicht selten werden solche Gegengeschäfte sogar in der Argumentation der Befürworter aufgenommen. Ich finde es einigermassen absurd, wenn wir am Ende Kampfflugzeuge kaufen, damit Firmen Arbeit haben, denen es wie im ursprünglichen Kommentar gesagt bereits sehr gut geht.
Insofern wäre ein Gegenauftrag für die Fensterbauer tatsächlich sinnvoller. Meine Motivation ist glaub weniger Futterneid denn Fairness.
Argumente? Amadé ändert mitten im Schnitt das Thema und schreibt: «Dass man einer Firma, der es sowieso schon glänzend geht, noch Aufträge zuschachert, ist mir sowieso ein Dorn im Auge.» – er meint damit nicht Saab, sondern Pilatus.
Erstens gibt es keinen Auftrag, auch keinen zugeschanzten. Es gibt aber eine Absichtserklärung von Saab, einen Teil der Offsetverpflichtung bei dieser Firma zu bestellen. Wenn es also nicht Pilatus sein soll, werden einfach andere Schweizer Firmen zum Zuge kommen (müssen). Aus Amadé’s Bemerkung lese ich, dass ihm das lieber wäre. Futterneid (auch Amadé ist Angehöriger einer Firma und an der Prosperität derselben interessiert) kann ein Grund sein. Und – passend zum Thema hier – ist diese Unterstellung auch sehr polemisch.
Amadé schreibt «Manche Unternehmungen scheinen da schon gleicher zu sein als andere.» Aus der Sicht des künftigen Lieferanten macht es Sinn, in der Schweiz Produkte zu bestellen, die man in der Heimat auch gebrauchen kann. Die Swedish Air Force hat in Bälde einen Bedarf, die bestehenden Trainingsflugzeuge zu ersetzen. So ein Zufall, hier gibts einen Hersteller dafür und somit ist das Gegengeschäft recht naheliegend. Was das mit «gleicher als andere» zu tun hat, ist mir wiederum nicht ganz klar. Saab platziert Geschäfte bei Firmen, deren Produkte dieser Firma einen Nutzen stiften. Saab macht keine Schweizer Wirtschaftshilfe, daher kann es sein, dass auch eine wirtschaftlich prosperierende Firma einen Auftrag erhalten wird. Dass man hier ein Problem hat, kann ich zwar akzeptieren, aber nicht verstehen.
Gerne können wir über das Basisgeschäft reden, aber WENN eine Firma in der CH Gegengeschäfte platzieren muss, dann bin ich einfach froh darum für die ganze Volkswirtschaft; egal, wen Saab beauftragt, ich mag es jeder Firma der Schweiz gönnen (und auch deren Angestellten), wenn von den aufgewendeten Steuergeldern im Basisgeschäft wieder etwas zurückfliesst. Das ist mir definitiv kein Dorn im Auge.
Motivation is irrelevant. Dass du über den Inhalt von Amadés Hirn spekulierst scheint hier ein typischer Fall von Projektion zu sein: deine eigene Haltung basiert auf purem Egoismus (wie du oben angemerkt hast), und deshalb unterstellst du Amadé nun das selbe.
Bei Pilatus hat man schon mehrmals ziemlich aktiv die Augen zugedrückt, wenn es beispielsweise darum ging, Länder mit einigermassen unfreundlichen Regimen zu beliefern. Darum hat die Firma bei mir keinen besonderen Kredit.
Und Gegengeschäfte sind mir, das gebe ich durchaus zu, generell ein Dorn im Auge. Vor allem wenn sie dann auch noch als Argumente für den Abstimmungskampf herhalten müssen. Während eine Firma einen grossen Auftrag erhält, habe ich als Steuerzahler eigentlich nichts davon, oder? Dabei wird gerne so getan,als würde die Schweiz gross davon profitieren.
Wenn’s nicht legal wäre, wär’s Korruption.
Exactly.
Wenn das Gesetz abgelehnt ist, werden die Armee-Gegner (GSoA, vereinigte Linke) das Abstimmungsergebnis grandios als «Nein zur Armee» deuten, weil es seit Ewigkeit das erste Volks-Verdikt gegen ein Armee-Geschäft war. All die Beteuerungen quer durch die Parteilandschaft wie, «wir stehen zur Luftwaffe/Armee» werden sich in Wohlgefallen auflösen.
Du meinst, so wie das Bekenntnis der SVP zum bilateralen Weg? 😉
Die SVP steht nach wie vor für den bilateralen Weg. Bilateral bedeutet, dass einzelne für die Schweiz wichtige Abkommen mit der EU als gesamtes oder mit einzelnen Mitgliedsstaaten getroffen werden. Dazu gehört auch die Möglichkeit, wie in den Verträgen vorgesehen, einzelne Abkommen im Bedarfsfall zu kündigen oder neu zu verhandeln.
Gibt es für solche Definitionen eigentlich so etwas wie ein SVPedia? 😉
Glaube übrigens nicht, dass ein Nein als Absage an die Armee interpretiert würde. Allenfalls wird es (richtigerweise) so verstanden, dass man sich den Bedrohungen von heute anstatt jenen von vor 40 Jahren stellt. Aber ich rechne sowieso mit einem Ja.
Wie tust Du denn bilateral definieren?
Ich wette ein Bier dagegen.
Wenn Du mir jetzt noch verrätst, WAS geliefert wurde, und welche einigermassen unfreundlichen Regime Du im Kopf hast, dann würde ich Deine Meinung besser verstehen können. Zur Erinnerung, eine wachsende Mehrheit der in der Schweiz produzierten Flugzeuge wird und wurde an einigermassen freundliche Privatkunden auf der ganzen Welt verkauft. Aber das ist halt nicht so polemisch…
@mirko:
Saudi Arabien: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Saudiarabien-kauft-Schweizer-PC21Flieger/story/26977785
Tschad: http://www.srf.ch/player/tv/10vor10/video/umstrittene-flugzeuglieferung-fuer-den-tschad?id=e9032e18-e52a-42bf-8fc3-e2139ad602b1
China: http://www.tagesanzeiger.newsnetz.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Pilatus-will-in-China-landen/story/20870299
Es reicht mir irgendwie nicht, wenn Lieferungen an seltsame Länder mit ein paar Privatflugis für nette Westler ausgeglichen werden. Mit Polemik hat das eigentlich recht wenig zu tun.
@limi
Sorry, mag kein Bier. Aber ich nehme mal an, Du würdest mir auch ’ne Cola bezahlen. Die Wette gilt (und ich verliere sie sehr gerne).
Cola? Widerwillig … aber ok. Ich will aber ein Bier.
Genau! Gutes Argument! An den meisten Tagen der Woche raube ich auch keine wehrlosen Grossmütter aus. Weshalb wird nie über das berichtet, und immer nur über die Tage, an denen ich Grossmütter ausraube, hä??? Statistisch gesehen sind es maximal 5% aller Tage, an denen ich Grossmütter ausraube!
China: aus dem Link: «Im Vertrag ausdrücklich nicht enthalten sei die Herstellung militärischer Trainingsflugzeuge». Tschad: wird seit langem von Linken Kreisen ausgeschlachtet. Und hat mit dem Hersteller nichts zu tun. Saudi: seit bald 30 Jahren Kunde. Tut mit Trainingsflugzeugen genau das, was man damit tut. Piloten ausbilden. Es wäre kindisch zu sagen «früher warst du ok, jetzt nicht mehr. Nimm doch unsere alten Flieger für Deine ‹mittelmässig unfreundlichen› Dinge».
Naja, aber ist schon gut. Es dürfte kein Zufall sein, dass vielfach generelle Militärgegner nicht zwischen Rüstungsgütern und den Produkten dieser Firma unterscheiden wollen, sie brauchen irgend einen Böhlimaa. Man hat weder eine Ahnung, wer die Kunden sind und was sie machen, noch weiss man, was die Produkte können und was nicht, noch kennt man Vertragsinhalte. Aber das wären auch Fakten.
Man fährt/fuhr hier auch Mercedes und Smart, die lieben 95% von Mercedes, aber die Firma stellt auch Militärfahrzeuge her. Manche hier haben damit Hands-on Erfahrungen. Da kann man auch ein MG hinten draufschrauben – böse Stuttgarter!
Ok, ich lenke ab, ich will euch gerne im Glauben lassen, dass die Bude allpott brave Grossmütter ausraubt. Hey Polemiker, Du hast Indien vergessen, die sind grad neben Pakistan und reichen sich da nicht nur Gänseblümchen über dem Grenzzaun. Qatar und UAE – megalusche Länder (aber zum Shoppen und Soccern kann man ja mal hin). Schweiz – die Gefährlichsten von allen. Wieso sonst hätten sie alle verschiedenen Produkte, grad wie ein Sackmesser alles drin, in ihren Hangars? Singapur – suspekt, die haben ja nicht mal richtig Platz zum Fliegerlen. USA – nein, das sind die Bösesten von allen, elende Kriegstreiber, und wir verkaufen denen noch Flugzeuglis? Gehts noch? Stop F/A-18! Zufrieden?
Also so von wegen Polemik…