Dichtestress? Fremdenhass!

Dichtestress

Es spielt wahrscheinlich gar keine so grosse Rolle, welchen Kanton man nimmt. Da ich dort wohne, habe ich hier mal die Zahlen aus dem Kanton Luzern. [Quelle]

Es braucht nun wirklich keine grosse Interpretation der Zahlen, um die Motive der Abstimmenden herauszulesen. Vor der Abstimmung wurde viel mit dem sogenannten Dichtestress argumentiert. Die Züge seien voll, die Wohnungen in Städten knapp und überhaupt hätten wir nicht mehr viel Platz. Wer nun die Resultate sieht, stellt mit einer gewissen «Überraschung» fest, dass gerade dort, wo der Dichtestress vielleicht tatsächlich vorhanden sein mag, Nein zur Initiative gestimmt wurde. So auch in der Stadt Luzern. Oder auch in den Subzentren Sursee und Sempach.

Wo es Wohnungen hat, wo der Verkehr nicht superdicht ist und wo es absolut bestimmt am wenigsten Ausländer hat, dort wurde der Initiative am ehesten zugestimmt.

Also bitte nicht scheinheilig mit der Angst vor zu viel Dichte argumentieren, denn das ist schlicht gelogen.

16 Antworten auf „Dichtestress? Fremdenhass!“

  1. Dichte/Infrastruktur/etc war doch nur ein Argument. Wunderlich, dass du nicht weitere Beweggründe der Leute auf dem Land nachvollziehen kannst. Das Ländliche sollte Dir ja nicht fremd sein.

    – Überfremdung/Heimatverlust/Clash of Cultures
    – Lohndumping/Arbeitsplatzkokurrenz
    – Fehlende Sympathie
    – rechthaberische EU Diktatur ohne Wahlmöglichkeiten
    – Auslauf der Ventilklausel und damit des letzten Mittels einzugreifen
    – Immigration in den Sozialstaat, der Irrtum, mit dee freien Wahl des Arbeitsplatzes auch das grosszügigste Sozialsystem wählen zu können
    – die Handhabung der Aussengrenzen der EU sein es betreffend Lampedusa u.ä. oder mit der Ausweitung der Personenfreizügigkeit
    – Kriminalitätsquote unter Immigranten und damit verbundene Justiz- und Gefängniskosten
    – weniger Studienplätze welche gratis den Ausländern zur Verfügung gestellt werden, während die Kantone für ihre Studenten bezahlen müssen
    – Agglodeutsch, eigentliche Schweizer welche in einem Migrationsmilleu aufwachsen
    – Nur ein Bruchteil kommt hierher zum Arbeiten. Der Grossteil ist unqualifizierter Familiennachzug
    – etc

    Eine geschickte Migrationspolitik ist ein zentraler Erfolgsfaktor einer Volkswirtschaft. Sehr viele Bereiche im täglichen Leben sind davon beeinflusst. Es war ein unverzeihlicher Sündenfall nicht nur eine schlechte, sondern mit den Bilateralen gar keine eigenständige Migrationspolitik zu haben. Eine Schande für einen souveränen Staat.

  2. Mein lieber Hardman, es ist, als würdest Du Tabu spielen. Du beschreibst mit Deinen «Argumenten» lediglich genau jenen Fremdenhass, den ich den Befürwortern anlaste.

    Und nein, das ländliche ist mir nicht fremd. Ich bin auf dem Land aufgewachsen, wohne und arbeite auch dort. Trotzdem bin ich deswegen noch nicht automatisch ein xenophober Vollidiot geworden.

  3. Fehlende Sympathie

    Da wären wir uns wohl einig. Es ging nie um Fakten, es ging immer nur genau darum.

    Agglodeutsch, eigentliche Schweizer welche in einem Migrationsmilleu aufwachsen

    Ja, genau wie wir auch, und die Resultate sind offensichtlich: wir können nicht mal «Milieu» korrekt schreiben. Und wer ist Schuld an Hardmans mangelnden Sprachkenntnissen? Natürlich die Italiener, Bosniaken, Serben, etc., die ihm in den 90ern ihr Agglodeutsch aufgezwungen haben.

    Wie sehr die Ausländer unsere wertvolle germanische Vaterlandssprache bereits verhunzt haben, erkennt man nur schon daran, dass der arme Hardman dazu genötigt wird, Wörter wie «Milieu» zu verwenden. Denkt denn niemand an unsere Kinder? Kann denn niemand ein einheimisches originales Schweizerisches Wort für «Milieu» finden? Die Schmerzen! Die Schmerzen!

    Eine geschickte Migrationspolitik ist ein zentraler Erfolgsfaktor einer Volkswirtschaft.

    Dann hast du also Nein gestimmt? Oder glaubst du, es geht der Volkswirtschaft besser, wenn all die neu gegründeten Firmen statt im Tessin neu ihre Steuern in Italien bezahlen?

  4. Bedauerlich ist, dass man bereits nach dem 2. Post die sachliche Ebene verlassen hat. Egal, was entgegnet wird, es ist und bleibt Fremdenhass und hat auch gefälligst Fremdenhass zu bleiben. Argumente, mit denen man nicht einverstanden ist, werden nicht etwa widerlegt, sondern einerseits nicht als Argumente anerkannt und andererseits ins Lächerliche gezogen. Schade.

    Aber abgesehen davon, die Zeit zum Argumentieren ist sowieso vorbei. Es ist entschieden. Vielleicht werden wir zur Sachlichkeit zurückkehren können, wenn die Vernehmlassung beginnt …

  5. Ok. Ein Versuch der Versachlichung der Debatte. Nett von Dir.

    Vielleicht verstehst Du mit Blick auf die Resultate im Kanton Luzern meine Interpretation. Wenn nicht, dann würde ich gerne von Dir wissen, weshalb gerade dort, wo der Ausländeranteil am höchsten, die freien Wohnungen am seltensten, die Mieten am höchsten und die Züge am überfülltesten sind, deutlich die tiefste Ja-Quote zustande kam?

    Ich nehme an, dass LKM und ich die Resultate so verstehen, dass diffuse Ängste und Vorurteile zur Annahme geführt haben. Diesen Gefühlen liegt aus meiner Sicht Fremdenhass zugrunde. Wenn man schaut, woher der Applaus in der Politik ausserhalb der Schweiz vor allem kam, können wir mit unserer Interpretation nicht so falsch liegen.

    Und übrigens: Die Zeit zum Argumentieren ist in der Schweiz nie vorbei. Es gibt keinen Entscheid, den wir nicht auf irgendeine Weise wieder umkehren könnten. Und selbst wenn das mal nicht ginge, würde da noch lange nicht bedeuten, dass man nicht darüber reden darf, gell?

  6. Bedauerlich ist, dass man bereits nach dem 2. Post die sachliche Ebene verlassen hat.

    Die sachliche Ebene wurde in dem Moment verlassen, als die Initiative eingereicht wurde.

    Egal, was entgegnet wird, es ist und bleibt Fremdenhass und hat auch gefälligst Fremdenhass zu bleiben. Argumente, mit denen man nicht einverstanden ist, werden nicht etwa widerlegt, sondern einerseits nicht als Argumente anerkannt und andererseits ins Lächerliche gezogen. Schade.

    Welche Argumente meinst du? Etwa die Dinge, die Hardman geschrieben hat?

    Überfremdung/Heimatverlust/Clash of Cultures

    Kein Argument. Wie Amadé gezeigt hat, wurden genau an diesen Orten «Nein» gestimmt, wo’s am meisten Ausländer hat. Das Problem ist also genau das Gegenteil dessen, was Hardman behauptet: wir haben anscheinend an vielen Orten noch nicht genügend Ausländer, so dass die Leute dort noch immer seltsame Ängste gegenüber diesem ihnen unbekannten Phänomen verspüren.

    Lohndumping/Arbeitsplatzkokurrenz

    Die Anzahl der offenen Stellen ist am steigen. Wir haben Beschäftigungswachstum in der Schweiz. Die Arbeitslosenquote ist konstant tief. Es geht uns nicht nur gut, sondern tendenziell immer besser. Das ist nicht trotz der Personenfreizügigkeit so, sondern dank der Personenfreizügigkeit, die in den letzten Jahren dazu geführt hat, dass extrem viele neue Firmen gegründet wurden, und ausländische Firmen Arbeitsplätze in die Schweiz verlegt haben.

    Es stimmt, dass viele dieser neuen Arbeitsplätze von Ausländern besetzt wurden, aber unter dem Strich ist das trotzdem ein Gewinn für die Schweiz, weil so auch für Schweizer neue Arbeitsplätze geschaffen wurden, und weil es zu zusätzlichen Steuereinnahmen geführt hat.

    Das Abstimmungsresultat bedroht diesen neuen Wohlstand, der in der Schweiz geschaffen wurde.

    Fehlende Sympathie

    Keine Ahnung, was das bedeutet.

    rechthaberische EU Diktatur ohne Wahlmöglichkeiten

    Das hat nichts mit dieser Abstimmung zu tun.

    Auslauf der Ventilklausel und damit des letzten Mittels einzugreifen

    Dieses Argument basiert auf Prämissen, die erst noch zu beweisen wären.

    Immigration in den Sozialstaat, der Irrtum, mit dee freien Wahl des Arbeitsplatzes auch das grosszügigste Sozialsystem wählen zu können

    …ist nicht passiert.

    die Handhabung der Aussengrenzen der EU sein es betreffend Lampedusa u.ä. oder mit der Ausweitung der Personenfreizügigkeit

    …ist ein Problem, welches wir lösen können, wenn es tatsächlich existiert. Was aktuell noch nicht der Fall ist.

    Kriminalitätsquote unter Immigranten und damit verbundene Justiz- und Gefängniskosten

    Die Kriminalitätsquote unter Immigranten ist kaum grösser als diejenige bei Schweizern. Hohe Ausländerkriminalität ist primär eine Folge von Kriminaltourismus und einem viel zu langsamen Asylwesen, nicht eine Folge von Immigration.

    weniger Studienplätze welche gratis den Ausländern zur Verfügung gestellt werden, während die Kantone für ihre Studenten bezahlen müssen

    Ist das wirklich ein Problem? Ehrlich? Das einzige Problem ist, dass wir die ausländischen Studenten nach dem Studium wieder nach Hause schicken, statt sie hier arbeiten zu lassen. Und wer genau hat dieses Problem verursacht? Durch diese Abstimmung wird es nur noch grösser!

    Agglodeutsch, eigentliche Schweizer welche in einem Migrationsmilleu aufwachsen

    Es ist nichts magisches am Schweizerdeutsch. Dein Opi hat früher anders gesprochen als du, und das hat dir keinerlei Schaden zugefügt.

    Wir leben hier in der echten Welt, nicht im Heidiland. Wir brauchen auch keine dämliche Académie Française, vielen Dank. Wir leben in einem liberalen Land, wo keinem staatlich vorgeschrieben wird, welche Wörter er brauchen darf, und das bleibt hoffentlich auch so.

    Nur ein Bruchteil kommt hierher zum Arbeiten. Der Grossteil ist unqualifizierter Familiennachzug

    Das Argument ist, dass wir hochqualifizierte Arbeitskräfte nicht in der Schweiz wollen, weil es sein könnte, dass sie auch noch ihre Kinder mitnehmen, die aktuell noch nicht arbeiten können? Das ist kein ernstzunehmendes Argument, sorry.

    Mit anderen Worten, niemand hat auf diese Argumente reagiert, weil sie entweder nicht wahr sind, komplett übertrieben sind, völlig sinnlos sind, oder durch diese Abstimmung schlicht nicht gelöst werden.

    Aber abgesehen davon, die Zeit zum Argumentieren ist sowieso vorbei.

    Im Gegenteil. An diesem Montag haben in unzähligen Schweizer Firmen die Diskussionen darüber begonnen, wie man am einfachsten und schnellsten Arbeitsplätze ins Ausland verschieben kann. Weil wir seit diesem Sonntag ein riesiges Problem haben, welches die wirtschaftliche Zukunft der Schweiz extrem schädigt, hat die Zeit zum Argumentieren jetzt angefangen.

  7. Wenn nicht, dann würde ich gerne von Dir wissen, weshalb gerade dort, wo der Ausländeranteil am höchsten, die freien Wohnungen am seltensten, die Mieten am höchsten und die Züge am überfülltesten sind, deutlich die tiefste Ja-Quote zustande kam?

    Du sprichst hier ja die grossen Städte an. Ich weiss nur, dass die grossen Städte in der Schweiz mehrheitlich links-grün eingestellt sind. Das dürfte ein Grund sein. Womöglich ticken Städter auch anders, das kann ich aber nicht beurteilen, bin ein Landei.

    Nicht aussen vor lassen darf man aber die Tatsache, dass zwar die Kernstädte mehrheitlich Nein stimmten, bei den umliegenden Agglomerationen sah es dann aber schon wieder anders aus.

    Diesen Gefühlen liegt aus meiner Sicht Fremdenhass zugrunde.

    Und aus meiner Sicht ist es eben nicht Fremdenhass. Vielmehr wurde für viele schlicht ein Quorum erreicht, dass sie beängstigt. Gegen Fremdes haben die wenigsten etwas, aber gegen zu viel Fremdes eben dann schon.

    Die Zeit zum Argumentieren ist in der Schweiz nie vorbei. Es gibt keinen Entscheid, den wir nicht auf irgendeine Weise wieder umkehren könnten.
    Selbstverständlich. Aber nicht unmittelbar nach einer Abstimmung.

    rechthaberische EU Diktatur ohne Wahlmöglichkeiten

    Das hat nichts mit dieser Abstimmung zu tun.

    Aber natürlich hat das auch was mit der EU zu tun. Man wollte der EU eins auswischen und dem Bundesrat zeigen, dass er mit seinem Brüsseler Schmusekurs aufhören soll.

  8. Limi, Du lenkst ab. Dort wo die meisten Fremden sind, wurde gar nicht Ja gesagt. Eben in den Städten. Ich bin mindestens so ein Landei wie Du, dieses Argument zähle ich also auch nicht. 🙂 Einfach so zu sagen, die ticken anders, ist natürlich supereinfach. Meine Sicht ist: Der Dichtestress war ein Vorwand, der Fremdenhass ist die Realität. Steht doch einfach dazu.

    Genau wie «Ihr» schon den nächsten Move in die gleiche Richtung plant, darf die Gegenseite entgegengesetzte Möglichkeiten checken, was sie auch tut.

    Weisst Du, ich kann mich irren, aber in der Schweiz sehen wir die Exportwirtschaft als sehr wichtig an. Wir haben für sie sogar den Frankenkurs blockiert. Dass man es sich mit dem grössten Handelspartner nicht verscherzen will, scheint mir logisch. Und dies, obwohl mich das nicht betrifft.

  9. Der Dichtestress war ein Vorwand, der Fremdenhass ist die Realität. Steht doch einfach dazu.

    Ich kann nicht zu etwas stehen, was für mich nicht zutrifft. Durch die stete Unterschiebung dieser Motivation wird sie nicht wahrer. Dichtestress war ein Argument. Hardman hat eine ganze Litanei weiterer Argumente aufgelistet.

    Bezüglich Fremdenhass kann ich nur wiederholen, was ich oben und in zig anderen Posts auf diesem Blog schon geschrieben hab:

    Gegen Fremdes haben die wenigsten etwas, aber gegen zu viel Fremdes eben dann schon.

  10. Wenn es so wäre, wäre die Annahme dort am höchsten, wo die meisten Ausländer leben. Ihr könnte argumentieren, wie Ihr wollt, es bleibt eine Illusion.

    Die Korrelation verhält sich aber genau umgekehrt, mehr Ausländer und mehr Dichtestress führen interessanterweise zu einer grösseren Ablehnung der Initiative.

    Aus eigener Erfahrung kann ich Dir zudem sagen, dass Deine Aussage «Gegen Fremdes haben die wenigsten etwas» schlicht falsch ist.

    Und Hardmans «Argumente» wurden von LKM schon derart schön zerpflückt… Ich meine «fehlende Sympathie»?

  11. Die Korrelation verhält sich aber genau umgekehrt, mehr Ausländer und mehr Dichtestress führen interessanterweise zu einer grösseren Ablehnung der Initiative.

    Und was, wenn gar nicht der Dichtestress für die Ablehnung der Initiative ausschlaggebend war?

    Aus eigener Erfahrung kann ich Dir zudem sagen, dass Deine Aussage “Gegen Fremdes haben die wenigsten etwas” schlicht falsch ist.

    Da haben wir offensichtlich andere eigene Erfahrungen gemacht.

  12. rechthaberische EU Diktatur ohne Wahlmöglichkeiten

    Das hat nichts mit dieser Abstimmung zu tun.

    Aber natürlich hat das auch was mit der EU zu tun. Man wollte der EU eins auswischen und dem Bundesrat zeigen, dass er mit seinem Brüsseler Schmusekurs aufhören soll.

    Ja, frei nach dem Prinzip «du gehst mir auf die Nerven, deshalb haue ich mir jetzt mal eins in die eigene Fresse.»

    Für die EU ist die Schweiz im besten Fall eine Mücke in der Suppe. «Eins auswischen»? Haha. Wie gesagt, das ist kein Argument für die Initiative. Vielleicht ist es ein Grund, weshalb es Leute gibt, die ein «Ja» eingelegt haben. Aber das macht es noch nicht zu einem Argument.

    Da haben wir offensichtlich andere eigene Erfahrungen gemacht.

    Ist dir auch schon in den Sinn gekommen, dass du womöglich persönlich wenig Fremdenhass erlebst, weil du ein weisser, männlicher Schweizer bist? Nur so ein Gedanke.

  13. Ja, frei nach dem Prinzip […]

    Es ist eigentlich egal, nach welchem Prinzip.

    Für die EU ist die Schweiz im besten Fall eine Mücke in der Suppe. “Eins auswischen”? Haha.

    Dass du dich da nur mal nicht irrst … siehe zum Beispiel:
    http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article124755992/Ohne-Alpen-Batterie-droht-Deutschen-der-Blackout.html

    […] dass du womöglich persönlich wenig Fremdenhass erlebst, weil du ein weisser, männlicher Schweizer bist?

    Natürlich. Allerdings beobachte ich solches auch praktisch nie. Und selbst wenn man an SVP-Versammlungen über Ausländer-Themen diskutiert, verläuft das äusserst gesittet und nie, aber wirklich nie wird direkt und unflätig gegen Ausländer geschossen.

    Ich behaupte nicht, dass es keinen Fremdenhass gibt. Aber der SVP und deren Exponenten selbiges immer und immer zu unterstellen, ist schlicht eine fixe Idee, die der Realität komplett widerspricht.

  14. Ja, frei nach dem Prinzip […]

    Es ist eigentlich egal, nach welchem Prinzip.

    Nein, ist es nicht.

    (Wow, diese Argumentationsweise hätte ich schon lange anwenden sollen. Danke für den Tipp! Das macht das Diskutieren viel einfacher, da muss man ja gar nicht denken!)

    Für die EU ist die Schweiz im besten Fall eine Mücke in der Suppe. “Eins auswischen”? Haha.

    Dass du dich da nur mal nicht irrst … siehe zum Beispiel:

    Das wäre vielleicht ein Argument, wenn es hier um eine Abstimmung zum Stromnetz gegangen wäre. Vermutlich auch dann nicht. Kaum ein anderes Land investiert mehr in den Stromnetz-Ausbau als Deutschland, und unsere anderen Nachbarländer sind am nachziehen. Zu denken, dass wir diese Länder mit unseren paar Kilometern Stromnetz zu Verhandlungen zwingen können, ist ein Paradebeispiel für Selbstüberschätzung.

    Und wenn du das nächste mal der EU «eins auswischen» willst, probier’s doch mit einer Initiative, die nicht dafür sorgt, dass Arbeitsplätze aus der Schweiz in die EU verlegt werden.

    […] dass du womöglich persönlich wenig Fremdenhass erlebst, weil du ein weisser, männlicher Schweizer bist?

    Natürlich. Allerdings beobachte ich solches auch praktisch nie.

    Availabilit heuristics sind keine sinnvollen Argumente. Ich persönlich habe noch nie Ausländerkriminalität erlebt. Ist das deiner Meinung nach ein sinnvolles Argument zum Thema Ausländerkriminalität? Ist es ein Beweis dafür, dass Ausländerkriminalität kein relevantes Problem ist? Dass Ausländerkriminalität überbewertet wird?

    Ich behaupte nicht, dass es keinen Fremdenhass gibt. Aber der SVP und deren Exponenten selbiges immer und immer zu unterstellen, ist schlicht eine fixe Idee, die der Realität komplett widerspricht.

    Es ist einfach schon ein bisschen verdächtig, dass irgendwie für alle Probleme am Ende die Ausländer verantwortlich sind, und dass das irgendwie immer nur emotional begründet wird, oder mit offensichtlich absurden «Statistiken».

    (Tipp: wer die Fakten auf seiner Seite hat, muss nicht lügen. Und wer lügen muss, sollte sich mal fragen, ob er wirklich eine sinnvolle, mit der Realität konsistente Meinung vertritt.)

  15. Ja, frei nach dem Prinzip […]

    Es ist eigentlich egal, nach welchem Prinzip.

    Nein, ist es nicht.

    Doch.

    Kaum ein anderes Land investiert mehr in den Stromnetz-Ausbau als Deutschland, und unsere anderen Nachbarländer sind am nachziehen.

    Es wird aber noch ein paar Jahre dauern, und bis dahin können wir das sehr wohl als Druckmittel verwenden. Und nicht zu vergessen sind unsere Stauseen, welche wichtig für den Ausgleich des unregelmässigen Ökostroms verwendet wird. Die EU ist diesbezüglich sehr auf die Schweiz angewiesen. Also tu nicht so, als ob wir keine Asse im Ärmel hätten.

    Ist das deiner Meinung nach ein sinnvolles Argument zum Thema Ausländerkriminalität?

    Wir debattierten über Fremdenhass, nicht Ausländerkriminalität. Versuch wenigstens, den Faden zu behalten.

  16. Ja, frei nach dem Prinzip […]

    Es ist eigentlich egal, nach welchem Prinzip.

    Nein, ist es nicht.

    Doch.

    Nein.

    Also tu nicht so, als ob wir keine Asse im Ärmel hätten.

    Sicher haben wir Asse im Ärmel. Bloss spielt Deutschland Roulette im High Roller Room, während wir dachten, dass wir am 200-Franken-Limit-Tisch pokern.

    Ist das deiner Meinung nach ein sinnvolles Argument zum Thema Ausländerkriminalität?

    Wir debattierten über Fremdenhass, nicht Ausländerkriminalität. Versuch wenigstens, den Faden zu behalten.

    Verstehst du das Konzept einer Analogie? Die ganze Idee einer Analogie ist, dass verschiedene Dinge vergleichbare Strukturen aufweisen.

    Okay, nochmals ganz langsam, damit wirklich alle kapieren, wie eine Analogie funktioniert:

    Du denkst, dass es ein sinnvolles Argument ist, wenn du erklärst, dass du selber nur wenig Fremdenhass erlebst.

    Ich antworte darauf, dass du einen Denkfehler machst, und Availability Heuristics anwendest. Um dieses Argument weiter zu erklären, bringe ich ein analoges Beispiel, mit dem ich zeige, dass du es auch nicht akzeptieren würdest, wenn ich argumentieren würde, dass Ausländerkriminalität überbewertet wird, weil ich selber noch nie ein Opfer davon wurde.

    Alles klar?

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