Verhüllungsdiskussion

Standardsätze in Verhüllungsdiskussionen:
Die sollen sich anpassen.

Wenn wir in der Türkei eine Moschee besuchen wollen, müssen sich unsere Frauen verschleiern.
Die Frauenrechte werden durch ein Verbot der Vollverschleierung gestärkt.

Es ist eine schwierige Diskussion. Und ich möchte gleich zu Beginn dieses Posts klar sagen, dass ich alles andere denn ein Fan dieser Verhüllung bin. Wenn es nach mir geht, soll sich jeder und jede so anziehen können, wie es ihm oder ihr gefällt. Aber schon dieser Satz führt natürlich zum ersten Widerspruch. Was, wenn eine Frau diese totale Verhüllung wirklich will? Was, wenn sie bei Nichtbefolgung des Gebots ihres Mannes oder möglicherweise eines sonstwie autoritären Organs bestraft wird? Was, wenn sie sich ohne die Verhüllung unwohl fühlt?

Ist es nicht irgendwie arrogant, unsere Bekleidungskultur einfach über alle anderen zu stellen und sie zur Normalität zu erklären? Und vor allem: Hilft es dem Diskurs mit und letztlich der Integration von diesen Gruppen, wenn wir Verbote aussprechen? Und – damit wird ernsthaft argumentiert – verhindern wir damit irgendwelche Terroranschläge?

Es braucht wohl keine komplizierten Gedankengänge, um zu verstehen, dass wir den erklärten Zweck mit einem Verbot nicht erreichen werden. Das führt mich zu einem kurzen, leicht bösartigen Zwischengedanken: Ist der wahre Zweck eines Verhüllungsverbotes für das Gesicht nicht ein anderer? Stört uns nicht schlicht die gut sichtbare Andersartigkeit jener Menschen, die sich dann eben so verhüllen? Ich habe schon oft erlebt, dass sich Menschen über orthodoxe Juden lustig gemacht haben. Die sollen doch diese doofen Zöpfe abschneiden. Und überhaupt, was sollen diese komischen Hüte? Dass unsere Klosterfrauen und Mönche ebenso eine Uniform tragen, wird da gerne vernachlässigt. Auch, dass man noch vor 25 Jahren viele Bauernfrauen mit Kopftüchern auf den Feldern sah. Obwohl wir so gerne Offenheit propagieren frage ich also: Sind wir es denn wirklich? Oder sind wir nur gegenüber jenen offen, die so sind wie wir? Könnte es nicht sein, dass sich die Verbotsforderer einfach generell an der immer reisefreudiger werdenden arabischen Welt stören? Ist der Zweck nicht einfach simpel jener, dass diese Menschen nicht mehr zu uns kommen, damit wir sie nicht mehr anschauen müssen, da sie ja so ganz anders sind als wir?

Ich gestehe, das sind Unterstellungen niederer Absichten. Aber ich habe in den letzten Jahren so viel an solchem Gedankengut erlebt, dass mich nichts mehr überraschen würde. Auch nicht von Linken und auch nicht von einer Mehrheit der Bevölkerung bei einer Abstimmung.

Es verwirrt mich halt auch, dass gerade jene sich so vehement für die «Rechte der Frau» einsetzen, die Frauen am liebsten am Herd oder dann in Bikinis sehen. Es sind jene Männer, die sich früher bestimmt auch gegen das Frauenstimmrecht eingesetzt hätten und heute gegen die bösen Feministinnen wettern. Dass sicher gerade sie für die Frauenrechte einsetzen, mag ich nicht wirklich glauben.

Es verwirrt mich weiter, dass sich immer mehr Linke der offenbar populären Meinung, man müsse die Vollverschleierung verbieten anschliessen. Ich denke aber, dass dies schlicht damit zu tun hat, dass sich jene Exponenten für neue Wählerschichten wählbar machen möchten.

Nun mag mancher sich fragen, wie lösen wir denn nun dieses Problem? Ich frage gerne zurück: Welches Problem? Ist es nicht eine Errungenschaft der letzten Jahre, dass Menschen aus jenen Ländern zu uns reisen? Ist es nicht unsere einmalige Chance, ihnen unsere Offenheit, unsere liberalen Werte, ja schlicht unseren Lebenstil zu zeigen? Und wenn wir ein Interesse daran haben, dass sie ein bisschen mehr werden wie wir… ist das nicht genau dann am wahrscheinlichsten, wenn wir sie hier und jetzt mit Argumenten überzeugen? Wenn Offenheit und liberales Gedankengut unsere Stärken sind, wie kann dann gerade ein Verbot, das individuelle Freiheit einschränkt diese Dinge verbreiten helfen?

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.

Ja, das über 200 Jahre alte Zitat von Benjamin Franklin mal wieder. Manche Dinge ändern sich eben nicht. Und ich möchte jeden Verbotsforderer dazu auffordern, sich zu überlegen, was er mit dem Verbot wirklich erreichen möchte. Dann sollte er sich die Folgefrage stellen, ob das Verbot zur Erreichung des Ziels wirklich förderlich ist. So wie ich es sehe, bewirkten wir mit einem Verbot der Verhüllung genau das Gegenteil. Wir zeigen einmal mehr unsere kulturimperialistische Seite, die ganz bestimmt nicht zur Verbreitung des westlichen Lebensstils beitragen wird. Ebenso wie bei Diskussionen über das Judentum ist auch beim Islam Kritik erlaubt. Es gibt keinen Grund, die massiv einseitigen Kleidervorschriften oder andere Regeln dieser Religion nicht zu kritisieren. Bereits gibt es ja auch innerhalb der durchaus heterogenen Gemeinschaft durchaus Strömungen, die sich gegen den Zwang zur Verhüllung der Frauenköpfe einsetzt.

Screenshot 2016-08-19 at 09.17.06 AM

I decided to stand by my niece and wear the hijab because the truth is I don’t want anyone to take my freedoms away from me. I can’t be indifferent to the violation of freedoms of half of my people.

Unter dem Hashtag #MenInHijab finden sich iranische Männer, die im Kopftuch neben ihren Frauen (oder eben Nichten) stehen. Die Frauen zeigen dabei ihre Haare. Es ist also nicht so, dass es innerhalb jener Kultur keine Diskussion und keine Auflehnung gäbe. Denn ein solcher Akt ist in einem Land wie dem Iran, wo das Kopftuch für die Frau Vorschrift ist schon ziemlich mutig. Er dürfte aber auf die muslimische Welt einen viel grösseren Effekt in die «richtige» Richtung haben, als ein Verbot der Verhüllung bei uns. Dieses quasi selbstentdeckte oder sogar selbsterkämpfte Freiheit ist viel mehr wert als jene, die wir in Form eines Verbotes aufzuzwingen versuchen. (Ignorierend, dass ein Verbot wohl in den seltensten Fällen Garant für Freiheit ist)

Ja… können wir nun also gar nichts tun, um gegen die Verhüllung der Gesichter der Frauen vorzugehen. Ehrlich gesagt glaube ich, dass unsere Mittel, die wirklich nachhaltig einen guten Effekt hätten sehr beschränkt sind. Aber, es gibt sie doch. Ich kann mich erinnern, wie ich im Hotellift in Istanbul auf dem Weg zum Zmorge ein Paar aus dem arabischen Raum angelächelt hatte. Als mein Lächeln erwidert wurde, fragte ich (natürlich den Mann…) woher sie denn kommen würden. Etwas überrascht antwortete er freundlich, dass sie aus Saudi Arabien angereist seien und nun Istanbul erkunden würden. Und, was soll dieses Smalltalk-Minigespräch nun gebracht haben? Wahrscheinlich nichts. Aber ich glaube, nur wenn wir ohne Groll und negative Vorurteile auf diese Menschen zugehen, haben wir eine Chance, unsere Offenheit auf sie zu übertragen. Natürlich ist das Gutmenschenlogik at its best. Aber seien wir ehrlich, welche anderen Mittel versprechen ernsthafte Aussicht auf Erfolg? Eben. Mit Verboten werden wir nichts erreichen ausser negative und kontraproduktive Effekte. Mit Freundlichkeit, Offenheit und Gesprächsbereitschaft haben wir die Chance, bei den Menschen, die hierher kommen, etwas zu ändern. Nutzen wir sie.

Fazit: Ich bin der liberalen Überzeugung, dass es schlecht ist, wenn Frauen ihr Gesicht oder auch nur schon ihre Haare verhüllen müssen. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass ein Verbot des entsprechenden Kleidungsstück in höchstem Masse unliberal, kontraproduktiv und arrogant ist.

____________________________________________________________

Noch ein paar Worte zu den eingangs eingeworfenen Standardsätzen:

Die sollen sich anpassen. An was genau sollen sie sich anpassen? An unsere Offenheit, unsere individuelle Freiheiten, unser liberales Gedankengut? Und diese Anpassung wollen wir mit einem Verbot erreichen? I don’t think so. Verordnete Anpassung bringt rein gar nichts.

Wenn wir in der Türkei eine Moschee besuchen wollen, müssen sich unsere Frauen verschleiern. Korrekt. Und wenn ich im Vatikan den Petersdom besuche, sollten Schultern und Knie bedeckt sein. What’s the fuckin› difference?

Die Frauenrechte werden durch ein Verbot der Vollverschleierung gestärkt. Wenn es so einfach wäre. Ich stelle eine Gegenfrage: Verschlechtert ein Kopftuchgebot im Iran (auch für Besucherinnen aus dem Westen) die Frauenrechte hier? Eben.

53 Antworten auf „Verhüllungsdiskussion“

  1. Die sollen sich anpassen. An was genau sollen sie sich anpassen?

    An den Umstand, dass wir in unseren Gefielden in der Öffentlichkeit unser Gesicht zeigen.

    Wenn wir in der Türkei eine Moschee besuchen wollen, müssen sich unsere Frauen verschleiern. Korrekt. Und wenn ich im Vatikan den Petersdom besuche, sollten Schultern und Knie bedeckt sein. What’s the fuckin‘ difference?

    Folglich dürfen wir erwarten, dass man bei uns das Gesicht sieht.

    Die Frauenrechte werden durch ein Verbot der Vollverschleierung gestärkt.

    Mit diesem Argument nimmt man die Linken in die Pflicht, das Argument der Frauenrechte auch bezüglich Verhüllung anzuwenden. Funktioniert teilweise sogar.

    Ich bin dir schon mal dankbar, dass du den Ausdruck «Verhüllungsverbot» und nicht «Burkaverbot» verwendest. Denn es geht nicht um ein bestimmtes Kleidungsstück (auch wenn es faktisch nur diese zwei Gewänder betrifft), sondern um die Tatsache, dass man sein Gesicht vor der Öffentlichkeit verbirgt. Das ist einer der Hauptpunkte. Wir hier wollen das Gesicht der anderen sehen können. Ein vermummtes Gesicht ist für uns untypisch und wirkt bedrohlich. Ein zusätzliches Verhüllungsverbot braucht es aber deswegen nicht. Es genügt vollumfänglich, das bereits in einigen Kantonen geltende Vermummungsverbot national zu installieren und durchzusetzen.

  2. An den Umstand, dass wir in unseren Gefielden in der Öffentlichkeit unser Gesicht zeigen.

    Da ist ein arbiträres Argument, aus zwei Gründen:

    Erstens ist es schlicht nicht hinreichend. «In unseren Gefielden» tun die Leute vieles. Daraus zu schliessen, dass man diese Dinge tun muss, ist völlig absurd; das sollte wirklich jedem sofort klar sein.

    Zweitens ist es noch nicht einmal wahr. Im Winter tragen Leute oft Gesichtsmasken, Rorger-Staub-Mützen, einen Schal um den Mund, oder haben einen hochgeklappten Kragen. Kranke tragen manchmal Atemmasken, und viele Leute tragen Helme, die das Gesicht verdecken.

    Und weisst du was? Das sollte jedermanns Recht sein. Wir leben immer mehr in einer Überwachungsgesellschaft, wo es an jeder Ecke Kameras hat. Dass gerade du als angeblich liberaler SVP-Mensch dagegen bist, dass man sich vor dieser konstanten Überwachung schützen darf, ist schon ein bisschen befremdend.

    Sind wir denn so unmündig, dass der grosse gute Staat uns sogar vorschreiben muss, welche Kappen wir tragen dürfen? Sind wir kleine Kinder, auf die Papa SVP-Staat aufpassen muss? Und muss ich für all den Unfug wirklich Steuern bezahlen? Damit Polizisten alten muslimischen Frauen die Burka wegnehmen? Als ob sie nichts besseres zu tun hätten?

    Was für ein unglaublicher, enormer Unsinn.

    Der nebenbei bemerkt wieder einmal zeigt, dass es einfach nur gelogen ist, wenn die SVP behauptet, dass sie für einen kleineren Staat ist, oder für tiefere Steuern.

    Wenn wir in der Türkei eine Moschee besuchen wollen, müssen sich unsere Frauen verschleiern. (…) Folglich dürfen wir erwarten, dass man bei uns das Gesicht sieht.

    Dir ist schon bewusst, dass du hier gerade die ganze Schweiz mit einer Kirche gleichsetzt? Einmal mehr, wo bleibt hier der angebliche Liberalismus der Rechten?

  3. Das Problem dürfte nicht die Andersartigkeit an sich sein. Bspw. sehe ich auch Soldaten in Uniformen, sofort erkennbar, und das finde ich meist super. Es geht mir also um die vermuteten Werte, die dahinter stecken. Je öfters der Isalm im Westen präsent wird, je mehr muslimische Einwanderer wir haben, desto klarer werden diese Werte und desto weniger handelt es sich um eine Vermutung. Und diese Werte lehne ich ab. Ich möchte nicht mit solchen Leuten zusammen leben. Damit kommen wir zum wahren liberalen Punkt: Ich lehne es ab, dass eine mögliche Mehrheit von 51% bestimmt, was um mich herum passiert. Dem zugrunde liegt das Allmendeproblem, Kollektiveigentum, bzw. Boden im Besitz des Staates. Ich plädiere für eine Privatrechtgesellschaft. Damit bestimmt jeder Besitzer, was auf seinem Grundstück zulässig ist und was nicht. Auf meinem Grundstück hätte ich folglich keine Burka-Probleme. Da wir nun nett formuliert und mit einer gewissen juristischen Unschärfe «alle Besitzer des Staatgrundstücks» sind, sollen nun alle darüber entscheiden. Auch wenn man nun die Demokratie zur Rechtfertigung des Abstimmungsresultats hinzuziehen wird, ist dies falsch und ein Verstoss gegen den Lebensplan der Minderheit: Selbstbestimmung ist wichtiger als Mitbestimmung.

    Solange wir Offenheit nicht zum staatlich verordneten Zwang machen, ist sie was Gutes. Und ja, das kann man durchaus für die Burkaträgerinnen ins Feld führen, die diese Offenheit ablehnen. Es gibt aber auch noch andere Werte, nach denen man leben kann. Das soll jedem frei stehen. Für mich persönlich sind Gottesunterwürfigkeit, voraufklärerische Weltbilder, Sanktionsandrohungen und – man staune – ungleiche Chancen keine Werte, in deren Gesellschaft ich mich wohl fühle. Es geht also nicht primär darum, dass ich diese Leute nicht anschauen will, sondern dass ich ihre Werte nicht in meiner Gegenwart haben möchte. Und das sind nicht niedere Absichten, sondern hehre Absichten, weil sie fortschrittliche Werte und nicht rückständige Werte vertreten. #Freiheit #FreeSpeech #Verstand #Gleichberechtigung #Aufklärung

    Welche Probleme? Was sind «Burka-Probleme»? Probleme, die mit mehr Islam bei uns präsenter werden:
    – Unterdrückung der Frau, Beschneidung
    – Sonderregelungen in der Schule: Handschlag, Klassenlager, Schwimmunterricht
    – Mangelnde Integration, Sprachkenntnisse, Arbeitsmarktfähigkeit und zunehmende Sozialhilfeabhängigkeit und Kriminalität, denn die Burka ist nicht integrationsfördernd.

    Gutes Beispiel mit dem Kopftuch im Iran – und schön geschrieben: Ich stimme dem zu – und bin dagegen, diese erkämpfte Freiheit ohne Kopftuch aufzugeben.

    Mir gefällt auch die Lift-Geschichte aus Istanbul, aus der Du schliesst, dass wir offen auf «diese Menschen» zugehen sollen. Klar, sollen wir. Doch Du bist nicht auf «diese Menschen» zugegangen – sondern wie es sich geziehmt – auf den Mann. Die Frau musste ignoriert werden, was wieder gegen die Werte «dieser Menschen» spricht.

    Ich bin auch davon überzeugt, dass staatliche Verbote of ungewollte Konsequenzen haben. Daher lieber Landesverweis statt Verbot. Und selbstverständlich kann auch der Entscheid, mit wem ich mich umgeben will und mit wem nicht, negative Konsequenzen haben (oder positive). Doch immerhin wäre es in einer Privatrechtgesellschaft meine Entscheidung und nicht die, die mir von 51% aufgebrummt wurde.

  4. Es ist für Dich nicht ganz einfach, aber ich glaube Du hast es geschafft… Du hast Deinen krudesten Kommentar getippt. Chapeau.

    Es hat ein paar ganz «lustige» Punkte drin. Ich picke mal einen raus. Du bist also gegen die Werte, die hinter der Kleidung stehen und deshalb müssen diese Kleider weg. Schön und gut.

    Wenn ich etwas zurückdenke, haben uns unsere Banken in eine ziemliche Scheisse reingeritten. Schuld waren die Werte der Angestellten. Sie tragen Anzüge. Ich bin gegen diese Werte. Anzüge müssen verboten werden. Boom.

    1. > Du bist also gegen die Werte, die hinter der Kleidung stehen
      Ja

      > und deshalb müssen diese Kleider weg.
      Nein

      > haben uns unsere Banken in eine ziemliche Scheisse reingeritten.
      Falsch – der diebische Steuervogt ist des Übels Wurzel

      > Schuld waren die Werte der Angestellten
      Falsch. Wenn schon das Gewinnstreben des kapitalistischen Systems. Also sollten wir aufhören nach Gewinn zu streben – oder Geld grad ganz abschaffen?

      Keine dienliche Parallelen. Wir scheinen in der Tat grundsätzlich anders zu denken.

      1. Stimmt, nicht die Kleider sollen nach Dir weg, sondern gleich die Menschen. My mistake.

        Ach so, die Steuern sind schuld an der Finanzkrise. Klar. Höre ich so jetzt zum ersten Mal, aber es gibt bestimmt eine lustige Quelle, die genau das sagt, oder?

        Ok, also sind nicht die Menschen schuld… somit sollten wir auch nicht die Menschen bestrafen. In Deiner Sichtweise ist ja immer der Staat schuld. Welchen Staat bestrafen wir nun in der Verhüllungsproblematik wie?

  5. Da es also kein zusätzliches Verhüllungsverbot braucht, würdest Du ein solches an der Urne ablehnen.

    Dafür ist es heute noch zu früh. Eine Initiative der SVP befindet sich erst im Sammelstadium. Der Initiaivtext ist aus meiner Sicht gar nicht so schlecht (siehe: http://www.verhuellungsverbot.ch/darum-geht-es/). Ich würde es allerdings bevorzugen, wenn nach dem Zustandekommen der Initiative ein entsprechender Gegenvorschlag vom Parlament oder Bundesrat kommt und die Sache auf Gesetzesebene geregelt werden kann.

    Da ist ein arbiträres Argument (…)

    Schon wieder etwas, dass ich erst googeln musste …

    „In unseren Gefielden“ tun die Leute vieles. Daraus zu schliessen, dass man diese Dinge tun muss, ist völlig absurd;

    Es ist hier üblich, dass man sich in der Öffentlichkeit mit erkennbarem Gesicht zeigt. Das hat etwas für uns etwas mit Respekt und Anstand zu tun.

    Im Winter tragen Leute oft Gesichtsmasken, Rorger-Staub-Mützen, einen Schal um den Mund, oder haben einen hochgeklappten Kragen. Kranke tragen manchmal Atemmasken, und viele Leute tragen Helme, die das Gesicht verdecken.

    Der Töff-Fahrer zieht seinen Helm aus, wenn er vom Bike steigt. Der Frierende wickelt seinen Schal ab, wenn er nicht mehr der klirrenden Kälte ausgesetzt ist. Keiner von denen läuft das ganze Jahr über mit verhülltem Gesicht herum.

  6. Es ist hier üblich, dass man sich in der Öffentlichkeit mit erkennbarem Gesicht zeigt. Das hat etwas für uns etwas mit Respekt und Anstand zu tun.

    Das ist einfach eine Behauptung. Wenn jeder irgend etwas behaupten könnte, und wir dann ein Gesetz machen müssten, würden wir nicht sehr lange in einem freiheitlichen Land leben.

    Und seit wann muss man eigentlich Anstand und Respekt gesetzlich vorschreiben? Findest du es nicht etwas seltsam, dass du dafür argumentierst, dass wir einen so enorm riesigen Staat brauchen, dass er überprüfen kann, ob sich jeder einzelne Bürger «anständig» und «respektvoll» verhält?

    Ich finde die SVP auch nicht sehr anständig oder respektvoll. Soll man sie deshalb verbieten? Oder soll man respektlose SVP-Werbung verbieten? Gilt da vielleicht ein anderer Masstab?

    Hat das alles womöglich gar nichts mit Respekt und Anstand zu tun?

    Keiner von denen läuft das ganze Jahr über mit verhülltem Gesicht herum.

    Schon wieder eine arbiträre Regel. Weshalb kommt es darauf an, ob man etwas sechs Monate oder zwölf Monate macht? Weshalb ist es okay, wenn man sich sechs Monate vermummt, aber muss illegal sein, wenn’s zwölf sind?

    Die ganze Diskussion ist ganz einfach die andere Seite der Antirassismusgesetz-Münze. Die Linken wollen verbieten, dass man was böses über Ausländer sagt, und die Rechten wollen verbieten, dass man eine Kopfbedeckung trägt, die ihnen nicht passt.

    So viel unterscheidet die einen Ideologen halt nicht von den anderen.

  7. Das ist einfach eine Behauptung.

    Das ist eine Tatsache. Genauso wie es hier üblich ist, dass wir Kleider tragen und selbst bei Temperaturen um die 30 Grad nicht nackt herumrennen.

  8. Das ist eine Tatsache

    Falsch. «Das hat etwas für uns etwas mit Respekt und Anstand zu tun» ist eine Behauptung. Dass du dich nicht respektiert fühlst, wenn jemand eine Burka trägt, hat mit dir zu tun, und nicht mit der Person, die die Burka trägt.

    Ich bin, im Gegensatz zu dir, liberal.

    Mir ist grundsätzlich egal, was erwachsene Menschen für Kopfbedeckungen tragen. Von mir aus kannst du mit einer leeren Melone auf dem Kopf herumwandern, du kannst dir deine Haare blau färben, oder rosa, oder gar keine Haare haben, oder eine Perücke, oder einen Ritterhelm tragen, das ist für mich alles okay. Ich respektiere deine Freiheit, deine Kopfbedeckung frei zu wählen.

    Weil wir in einem freien Land leben, und weil ich das gut finde, dass wir in einem freien Land leben.

    Ich respektiere deine Freiheit.

    Die Person, die hier mangelnden Respekt für andere zeigt, ist am Ende nicht die Person mit der Burka.

    Du bist diese Person. Du bist hier respektlos.

  9. Okay. Liberalismus bedeutet für dich offensichtlich, dass alle alles tun dürfen. Somit erübrigt sich eine Fortsetzung der Diskussion.

    Ja, nach einer derart unehrlichen Aussage deinerseits erübrigt sich eine Fortsetzung der Diskussion tatsächlich. Ich habe nie etwas derartiges gesagt. Dass dir die Argumente gegen die Aussagen, die ich tatsächlich gemacht habe, offensichtlich fehlen, sollte dir ein Anlass sein, deine eigene Position zu überdenken.

  10. Witzigerweise ist die Interpretation von Limi dessen was LKM gesagt das, was traditionell Hardman sagt. Nämlich, dass es keine Regeln gibt in einer liberalen Gesellschaft. Das gilt natürlich nur so lange, bis man sich anders verhält, als er es gerne hätte…

    Es ist doch nicht so schwierig: Wir haben uns für weitreichende individuelle Freiheiten entschieden. Dass gerade die Parteien, die so sehr für Freiheit einstehen nun dieselbe eindämmen will, zeigt deren heuchlerische Einstellung.

  11. Ich bleibe auf dem Standpunkt, dass es hier übliche Gepflogenheit ist, mit sichtbarem Gesicht herumzulaufen. Das gilt für alle Vermummungsarten, egal ob Burka, 1.-Mai-Randalierer, Fussballfan oder Demonstrant sowie Helmträger oder Scherpenwickler.

  12. Ich bleibe auf dem Standpunkt, dass es hier übliche Gepflogenheit ist, mit sichtbarem Gesicht herumzulaufen

    Bist du dafür, dass man alle üblichen Gepflogenheiten in Gesetzen festhält? Falls nein, weshalb ist das für dich gerade hier ein Argument für ein Gesetz?

  13. Und… hast du hier wirklich gerade geschrieben, dass es illegal sein sollte, sich im Winter die Scherpe vor den Mund zu halten wenn’s kalt ist?

    Wie liberal!

  14. Nein, das hat der Limi natürlich nicht geschrieben, LKM. Aber es ist schon interessant, dass man gerade für diese eine «Gepflogenheit» nun ein Gesetz haben will. Dazu drei Fragen:
    1. Warum will man die Freiheit des Individuums beschränken?
    2. Warum will man immer mehr Gesetze?
    3. Und warum schreibt man sich dazu noch auf die Fahnen, dass man sich für das Gegenteil einsetzt?

  15. Nein, das hat der Limi natürlich nicht geschrieben, LKM.

    Na ja, ich weiss nicht, wie ich seine Aussagen sonst interpretieren soll. Seine Logik ist ja ziemlich klar und konsistent.

  16. Non-verbale Kommunikation läuft beim Menschen zu einem beträchtlichen Teil über das Gesicht, den Gesichtsausdruck und die Mimik. Ist es liberal, wenn ich dieser Möglichkeit beraubt werde und ich eventuell arglos ins Verderben laufe?

  17. Non-verbale Kommunikation läuft beim Menschen zu einem beträchtlichen Teil über das Gesicht, den Gesichtsausdruck und die Mimik. Ist es liberal, wenn ich dieser Möglichkeit beraubt werde und ich eventuell arglos ins Verderben laufe?

    Ja, klar ist das liberal. Ich bin mir nicht sicher, ob du verstehst, was das Wort bedeutet 🙂

    Aber dein Argument ist amüsant. Dann würdest du also auch sagen, dass wir das Telefon verbieten sollten?

  18. Wow, mit diesem schlagenden Argument hast du mir so richtig den Wind aus den Segeln genommen und mich vollkommen von deiner Seite überzeugt. Jetzt wo du derart sachliche Argumente gebracht hast muss ich zugeben, dass du absolut recht hast. Du hast deine Position derart gut erklärt, dass ich echt den Hut vor deiner Logik, deiner Argumentation und deinen Sachkenntnissen ziehen muss.

    (Siehe oben: «Dass dir die Argumente gegen die Aussagen, die ich tatsächlich gemacht habe, offensichtlich fehlen, sollte dir ein Anlass sein, deine eigene Position zu überdenken.»)

  19. Ich wiederhole gerne meine Fragen von früher:
    1. Warum will man die Freiheit des Individuums beschränken?
    2. Warum will man immer mehr Gesetze?
    3. Und warum schreibt man sich dazu noch auf die Fahnen, dass man sich für das Gegenteil einsetzt?

    Sie sind nicht rhetorisch. Ich frage mich das echt. Meinen wir hier nicht alle, dass der richtige Weg in allen drei Punkten in die andere Richtung führt?

  20. 1. Warum will man die Freiheit des Individuums beschränken?

    Ich betrachte das Gebot, in der Öffentlichkeit sein Gesicht zu zeigen, nicht als Beschränkung der individuellen Freiheit.

    2. Warum will man immer mehr Gesetze?

    Es ist nicht das Ziel, neue Gesetze zu schaffen. Zudem wäre es auch hier nicht nötig, da bereits ein Vermummungsverbot besteht, welches man in ein Bundesgesetz überführen und anpassen könnte.

    3. Und warum schreibt man sich dazu noch auf die Fahnen, dass man sich für das Gegenteil einsetzt?

    Dabei kommt es definitiv auf die Gesetze an, die man neu schaffen will.

  21. 1. Weil es nicht Deine Freiheit ist. Jemand darf etwas nicht so tun, wie er es gerne würde. Dabei schadet er/sie niemandem. Für mich eine klare Einschränkung der individuellen Freiheit. Ich sähe auch nicht, wie man das anders argumentieren könnte. Try me.
    2. Aktuell laufen vielerorts Überlegungen, das auf gesetzlicher Ebene zu regeln. Unter dem Strich wird hier garantiert mehr Gesetz auf und nicht abgebaut.
    3. Der Punkt bezog sich eigentlich auf die beiden vorangegangenen, um die heuchlerische Haltung aufzuzeigen. Sie ist aber dermassen offensichtich, dass es den Punkt wahrscheinlich nicht braucht. 😉

  22. Ich sähe auch nicht, wie man das anders argumentieren könnte. Try me.

    Weil es bei uns so üblich ist, das Gesicht nicht zu verbergen. Das ist für mich der Hauptgrund.

    Unter dem Strich wird hier garantiert mehr Gesetz auf und nicht abgebaut.

    Natürlich. Aber das ist Politik. Es ist die Aufgabe des Parlamentes, Gesetze zu machen oder bestehende zu modifizieren. Dass dabei mehr Gesetze entstehen, liegt in der Natur der Sache.

    Der Punkt bezog sich eigentlich auf die beiden vorangegangenen, um die heuchlerische Haltung aufzuzeigen.

    Ist mir schon klar. Aber so läuft Politik. Ich glaube, keine politische Ideologie, egal ob Rechts, Mitte oder Links schafft das.

  23. Üblich? Ich trage gerne meine roten Adidas-Turnschuhe. Die sind megaauffällig. Und ich fahre ein leuchtend blaues Sportwägelchen. Ich trage keine dieser langweiligen schwarzen Schuhe und fahre keinen silbernen Skoda Octavia. Ich bin etwas «unüblich». Es ist im Fall genau die Idee von Freiheit, dass man auch «Unübliches» tun kann. Sonst solltest Du vielleicht einen Beitritt in eine kommunistische Partei ins Auge fassen… 😉

    Yep. Und genau jene Parteien, die immer sagen, wir hätten zu viele Gesetze und Bürokratie, sorgen dafür, dass es von beidem mehr gibt. See?

    Schafft was? Einigermassen das zu leben, was man zu politisieren vorgibt? Es ist schwierig, aber man könnte es immerhin versuchen.

  24. Üblich? Ich trage gerne meine roten Adidas-Turnschuhe.

    Es geht hier nur um das Gesicht. Nichts anderes. Auch nicht um Turnschuhe oder die Farbe des Autos.

    Und genau jene Parteien, die immer sagen, wir hätten zu viele Gesetze und Bürokratie, sorgen dafür, dass es von beidem mehr gibt. See?

    I see. Aber wie gesagt: Das ist Politik. Das Argument für weniger Bürokratie ist selbstredend immer dann passend, wenn man über etwas diskutiert, was man selber nicht will.

    Es ist schwierig, aber man könnte es immerhin versuchen.

    Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Im Allgemeinen jedenfalls nicht. Es gibt ja Ideen, die für jedes neue Gesetz ein bestehendes streichen wollen. Funktioniert nicht. Dann geht alles noch länger, weil man dann jahrelang darüber diskutieren muss, welches Gesetz gestrichen wird. Ein Moratorium für neue Gesetze geht auch nicht. Das würde Stillstand bedeuten.

    Im vorliegenden Fall könnte man, wie schon geschrieben, einige bestehende kantonale Gesetze bundesweit installieren und dafür all die kantonalen Gesetze streichen. Man muss es immer von Fall zu Fall beurteilen. Allgemein funktioniert das nicht. Jedenfalls sehe ich bis jetzt kein Konzept, wie man das hinkriegen könnte.

  25. Ich betrachte das Gebot, in der Öffentlichkeit sein Gesicht zu zeigen, nicht als Beschränkung der individuellen Freiheit.

    Das ist derart absurd, dass es die Hardman-Antwort verdient: «Bekommst du von so viel kognitiver Dissonanz nicht manchmal Kopfschmerzen?»

    Was gibt es persönlicheres als die Kleider, die man am eigenen persönlichen Körper trägt? Wenn ich zu dir komme und dir verbiete, eine Kappe zu tragen, dann ist das keine Einschränkung deiner individuellen Freiheiten? Ehrlich? Gar nicht?

    Aber eigentlich ist deine Haltung schon 100% konsistent mit derjenigen von SVP und FDP: wenn diese Parteien «liberal» sagen, meinen sie damit, dass Firmen tun und lassen dürfen, was sie wollen. Nicht Menschen. Und hier geht’s ja einmal mehr nur um Menschen.

    Natürlich. Aber das ist Politik. Es ist die Aufgabe des Parlamentes, Gesetze zu machen oder bestehende zu modifizieren.

    Das ist echt zu köstlich. Du bist herrlich. Danke für diesen Kommentar, so sehr musste ich schon mindestens seit gestern Abend nicht mehr lachen, als Amadé «Wish you were here» karaokte.

    Frage: wenn wir in zwei Jahren irgend eine andere Diskussion über irgend ein Gesetz haben, und die Rollen vertauscht sind, wie gut würdest du dieses Argument finden wenn ich es bringen würde?

    Nicht sehr gut?

    Dachte ich mir.

    Ich glaube, keine politische Ideologie, egal ob Rechts, Mitte oder Links schafft das.

    Wenn du also auch der Meinung bist, dass die SVP heuchlerisch ist, weshalb bist du dann Mitglied?

    Und wenn dir auch bewusst ist, dass es intrinsisch problematisch ist, wenn man ideologisch denkt, weshalb bekennst du dich dann zur SVP-Ideologie?

    Es geht hier nur um das Gesicht

    Aber du argumentierst mit der «Üblichkeit». Wenn das tatsächlich dein Argument ist, weshalb das selbe Argument, und die selbe Logik, nicht bei allen anderen Dingen anwenden? Wenn man unübliche Kopfbedeckungen verbietet, weshalb nicht unübliche Autos verbieten, und unübliche Schuhe? Mich persönlich nervt Amadés Auto nämlich einiges mehr als irgend eine Burka von einem muslimischen Ömi.

  26. LKM: Es geht darum, dass es hier üblich ist, sein Gesicht zu zeigen. Also fahr ab mit so dämlichen Vergleichen wie Kappen oder anderem Schnick-Schnack. Mein Argument ist: In unserer Gesellschaft, in unserer Kultur bewegt man sich in der Öffentlichkeit mit erkennbarem Gesicht. Wenn andere Kulturkreise das nicht verstehen, ist es ihnen überlassen. Aber wenn sie darauf beharren, haben sie in unserer Kultur und in unserer Gesellschaft nichts verloren. Basta! Ich bestehe darauf, das Gesicht der Menschen in meiner Umgebung zu sehen. Das ist hier so üblich und das ist mein Argument. Und es ist mein einziges Argument.

  27. LKM: Es geht darum, dass es hier üblich ist, sein Gesicht zu zeigen

    Wenn du tatsächlich denkst, dass du das glaubst, dann belügst du dich selbst, weil du selber auch weisst:

    1. Dass es für dich schlicht kein Problem ist, wenn sich jemand im Winter den Schal vor den Mund hält – also geht es nicht um Gesichter zeigen.

    2. Dass Leute dauernd «unübliche» Dinge tun, ohne dass du Gesetze dagegen verlangst – also geht es nicht um üblich oder unüblich.

    Also fahr ab mit so dämlichen Vergleichen wie Kappen oder anderem Schnick-Schnack

    Dann gibst du mir also recht. Es geht nicht darum, sein Gesicht zu zeigen. Es stört dich überhaupt nicht, wenn jemand eine Roger-Staub-Mütze trägt; dein zweiter Satz steht in klarem Widerspruch zum ersten.

    In unserer Gesellschaft, in unserer Kultur bewegt man sich in der Öffentlichkeit mit erkennbarem Gesicht. Wenn andere Kulturkreise das nicht verstehen, ist es ihnen überlassen

    Und damit gibst du endlich zu, worum es dir wirklich geht. Nicht um Gesicht zeigen (gegen Fasnacht bist du ja nicht). Nicht darum, was «üblich» ist (gegen alles andere unübliche bist du ja nicht). Sondern schlicht darum, dass es hier um «andere Kulturkreise» geht. Du fühlst dich von muslimischen Ömis bedroht, und deine Reaktion ist die Forderung nach Gesetzen.

    Dass das absolut kontraproduktiv, kurzsichtig und gedankenlos ist, ist dir dabei völlig egal.

    Aber wenn sie darauf beharren, haben sie in unserer Kultur und in unserer Gesellschaft nichts verloren. Basta!

    Weshalb sagst du «Basta»? Offensichtlich sind wir nicht der selben Meinung, und dass du «Basta» sagst, ändert daran nichts. «Basta» ist kein Argument, es ist der Ausruf einer Person, der die Argumente ausgehen.

    Ich bestehe darauf, das Gesicht der Menschen in meiner Umgebung zu sehen.

    Mir ist völlig egal, worauf du bestehst. Wenn ich «darauf bestehe,» dass Amadé ein weniger hässliches Auto fährt, muss man deswegen noch lange kein entsprechendes Gesetz erlassen.

    Das ist hier so üblich und das ist mein Argument. Und es ist mein einziges Argument.

    Das ist super! Wir sind uns einig!

    Punkt 1: dein einziges Argument ist, dass es hier «so üblich ist.»

    Punkt 2: Nur weil etwas «so üblich ist», muss man noch lange kein Gesetz erlassen.

    Ergo: du sagst auch, dass es gemäss deiner eigenen Argumentation kein Gesetz braucht.

  28. Du hast bei «Wish you were here» gelacht??? Dabei hab ich da so viel Emotion reingelegt. Also echt, LKM. Dass mein Auto Dich nervt, kann ich noch verstehen, aber Du siehst es ja auch nur sehr selten.

  29. Ich musste nur deshalb so lachen, weil ich so viel Freude daran hatte, eine derart perfekte Version dieses fantastischen Liedes zu hören!

    Und du hast recht, dein Auto muss man nicht oft sehen. Normalerweise ein mal, weil man davon sofort blind wird.

  30. Dann stellt sich um so mehr die Frage, weshalb die SVP sich gegen die Freiheit entschieden hat.

    Da sehen wir nun die Diskrepanz, was denn nun Freiheit ist. Während ein Vermummungsverbot für mich keine Einschränkung der persönlichen Freiheit darstellt, tut es das für andere schon. Die Positionen sind bezogen.

  31. Wenn du am Ende das Wort «Freiheit» neu definieren musst, um dich noch als liberal bezeichnen zu können, dann sollte dir recht schnell klar werden, dass du nicht mehr liberal sein kannst.

  32. Ich habe mich übrigens nie als liberal bezeichnet. Das kommt nur von dir.

    Nein, das kommt von der SVP, mit der du dich freiwillig assoziierst. Dann bist du also der Meinung, dass die SVP keine liberale Partei ist, und sich nicht für eine freiheitliche Schweiz einsetzt?

  33. (…) dass die SVP keine liberale Partei ist (…)

    Ich betrachte die SVP als bürgerlich konservativ, mit liberalen Ansätzen. Auch als SVPler kann man sich nicht allen gesellschaftlichen Entwicklungen entziehen.

  34. Die SVP bezeichnet sich selbst als liberal-konservativ. Aber es ist natürlich gut, dass du zugibst, dass das eine Lüge ist. Was man auch gerade wieder bei den peinlichen Aussagen zum Nachrichtendienstgesetz sieht («Sicherheit ist Grundvoraussetzung für Freiheit»).

  35. Irgend wann mal musst du mir deinen tief in deinem Bios eingebrannten Hass auf die SVP erklären.

    „Sicherheit ist Grundvoraussetzung für Freiheit“

    An dieser Aussage allerdings ist etwas Wahres dran. Das kannst nicht mal zu abstreiten. Und das weisst du auch.

  36. Die SVP arbeitet jeden Tag daran, dass wir sie hassen, Limi. Aber den Gefallen tun wir ihr nicht. 🙂

    Nur machen wir uns nicht sicherer, indem wir unsere Freiheiten abbauen. Und das weisst Du.

  37. Nur machen wir uns nicht sicherer, indem wir unsere Freiheiten abbauen. Und das weisst Du.

    Um in Freiheit leben zu können, ist ein gewisses Mass an Sicherheit notwendig.

  38. Irgend wann mal musst du mir deinen tief in deinem Bios eingebrannten Hass auf die SVP erklären.

    Na ja, ich habe nun mal die Schweiz ziemlich fest gerne, und die SVP ist nun mal die Partei, die am meisten dafür tut, um unser schönes Land zu zerstören, indem sie beinahe alle Dinge bekämpft, die die Schweiz zu einem lebenswerten, schönen, und ökonomisch erfolgreichen Land gemacht haben, und beinahe alle Dinge unterstützt, die den Erfolg der Schweiz bedrohen.

    Es ist nicht meine Schuld, dass die SVP meistens genau die Positionen bezieht, die der Schweiz schaden.

    Und an dieser Stelle darf ich wohl auch anmerken, dass ich der SVP Recht gebe, wenn sie mal Recht hat, auch wenn das nur selten vorkommt. Ich habe prinzipiell nichts gegen die SVP; nur gegen beinahe alle Positionen, die sie bezieht.

    Die Frage ist hier wohl eher, weshalb du so einen tief eingebrannten Hass auf die Schweiz hast, dass du die SVP unterstützt.

    Um in Freiheit leben zu können, ist ein gewisses Mass an Sicherheit notwendig.

    Das ist eine sinnlose Plattitüde. Wenn man die Fakten anschaut, sieht man sehr schnell, dass es in der echten Welt nicht so funktioniert, und der ständige Ruf nach «mehr Sicherheit» am Ende oft genau das Gegenteil bewirkt, und nicht nur die reale Sicherheit bedroht, sondern auch die Freiheiten zerstört hat, die man im Namen der Sicherheit aufgegeben hat.

    Und das ist wieder einer dieser Orte, wo man eindeutig sieht, dass die SVP der Schweiz schadet. Zuerst macht man den Leuten sinnlos Angst vor Dingen, die keine echte Bedrohung sind (und ignoriert die Dinge, an die man tatsächlich denken müsste). Und dann braucht man diese Angst, um politische Erfolge zu erzielen.

    Die SVP ist keine Partei, der das Wohl der Schweiz am Herzen liegt. Die SVP ist eine Partei, der das Wohl der SVP (und ihrer reichsten Mitglieder) am Herzen liegt, und die kein Problem damit hat, die Zukunft der Schweiz zu riskieren, um temporäre Erfolge zu erzielen.

  39. Und an dieser Stelle darf ich wohl auch anmerken, dass ich der SVP Recht gebe, wenn sie mal Recht hat, auch wenn das nur selten vorkommt. Ich habe prinzipiell nichts gegen die SVP

    Okay, das stimmt. Frage mich nur manchmal, weil du jeweils so dramatisch auf den Putz haust.

    (…) sondern auch die Freiheiten zerstört hat, die man im Namen der Sicherheit aufgegeben hat.

    Hast du Beispiele dafür?

  40. (…) sondern auch die Freiheiten zerstört hat, die man im Namen der Sicherheit aufgegeben hat.

    Hast du Beispiele dafür?

    Kannst du genauer erklären, wofür du Beispiele möchtest? Für Freiheiten, die wir im Namen der Sicherheit aufgegeben haben?

  41. Für Freiheiten, die wir im Namen der Sicherheit aufgegeben haben?

    Genau. Solche Freiheiten, die uns jetzt fehlen und die im Endeffekt das Sicherheitsgefüge nicht verbessert hatten.

Schreiben Sie einen Kommentar zu LKM Antworten abbrechen

Ihre E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.