Warum man 1zu12 bedenkenlos annehmen darf

In den letzten Tagen und Wochen war ich öfters in Diskussionen um die 1zu12- Initiative verstrickt – offline und online. Sie scheint die Leute wirklich zu beschäftigen. Manche sagen, für so etwas sei es schon lange Zeit. Andere meinen, dass der Schweiz so grosse Beträge verloren gingen und haben deshalb Angst vor einer Annahme.

Ich selbst war mir nicht sicher, was ich abstimmen sollte. Die Kampagne der Gegner hat mir die Entscheidung dann leichter gemacht. Vor allem wegen diesem einen Argument, dass man in Variationen von verschiedenen Exponenten hörte:

Es ist wahrscheinlich, dass internationale Konzerneihre Führungskräfte neu an einem Firmensitz im Ausland anstellen und dann wieder in die Schweiz entsenden.

Hans-Ulrich Bigler, Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbandes

Bigler nennt die Initiative unter anderem auch «löchrig wie ein Emmentalerkäse».

Angenommen, mehr als 50% der Abstimmenden sagen Ja zur Initiative, passiert faktisch nichts, weil sie sowieso umgangen wird. Natürlich bleibt der Symbolcharakter erhalten. Eine breite Zustimmung würde den betroffenen Unternehmungen deutlich sagen, dass das Volk absurde Lohnexzesse nicht gut findet. Also kann man guten Gewissens Ja stimmen, da es aufgrund der Umgehungsmöglichkeiten keinen wesentlichen finanziellen Effekt für die Schweiz geben wird.

Dieser Tweet von Ralph Gloor stand praktisch am Ende einer längeren Diskussion via Twitter über dieses Thema. Er geht, wenn ich ihn recht verstehe, davon aus, dass die Initiative einen Keil zwischen Volk und Wirtschaft treibt. Ich würde eher sagen, dass «der Keil» schon viel früher durch gewisse Exzesse in diese Partnerschaft getrieben wurde. Natürlich greift die Initiative in die Freiheit der Unternehmungen ein, natürlich ist das nicht gut. Doch auch die Ökonomie ist nicht völlig vogelfrei, hat sie sich doch allermindestens innerhalb der rechtlichen Leitlinien zu bewegen. Dazu kommen halt auch gewisse moralische Grundsätze, was manche Firmen offensichtlich wieder lernen müssen.

39 Antworten auf „Warum man 1zu12 bedenkenlos annehmen darf“

  1. Ich weiss, dass Du deshalb fragst. Wenn die 1zu12-Initiative selbst bei einer Annahme umgangen wird, gibt es nur die Option für oder gegen das eigentliche Ansinnen zu stimmen. Wäre demnach so oder so nur symbolisch.

  2. Was ist denn das eigentliche Ansinnen der Initiative?

    Hm, das ist eine etwas seltsame Frage. Das ist ja nicht wirklich schwierig zu verstehen. Das Ansinnen ist, dass die Lohnunterschiede kleiner werden.

    Den «Reichen» eins auszuwischen

    Ich finde es immer etwas verwirrend, wenn man Linken den Vorwurf macht, dass ihre Politik irgendwie durch Hass oder Abneigung oder Neid motiviert ist. Man kann den Linken vorwerfen, dass sie naiv sind, dass sie oft emotional statt rational entscheiden, dass sie manchmal zu kurzfristig und zu lokal denken, dass sie Idealisten sind, die die Realität gerne mal ignorieren.

    Aber wenn man ihnen vorwirft, dass sie durch Abneigung oder Neid motiviert sind, dann handelt es sich beinahe immer um reine Projektion.

    den «Armen» zu mehr Lohn zu verhelfen

    Das war ja schon immer ein Anliegen der Linken.

    Die Anliegen hier sind echt nicht kompliziert. Die Reichen verdienen immer mehr, die Armen immer weniger, und die Mittelschicht wird immer dünner. Das ist das beste Rezept für eine instabile Gesellschaft. Dem versucht die Initiative entgegenzuwirken.

  3. Der Limi mag eben keine starke Mittelschicht. Schliesslich tut die SVP alles dafür, dass die paar Superreichen (die offenbar allesamt Parteimitglieder oder anonyme Spender sind) noch reicher werden. 😉

  4. Das Ansinnen ist, dass die Lohnunterschiede kleiner werden.

    Da frage ich mich halt, was das bringt? Wenn die höheren Löhne kleiner werden und sich so den kleineren anpassen, was haben dann die kleineren davon? Nichts. Idealerweise würden die hohen Gehälter gleich hoch bleiben und die kleinen entsprechend nach oben korrigiert. Doch das wird auf keinen Fall passieren, weil sich das insbesondere unsere Export-Wirtschaft nicht leisten kann, wenn sie weiterhin auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig sein will.

    Man kann den Linken vorwerfen, dass sie naiv sind (…) Aber wenn man ihnen vorwirft, dass sie durch Abneigung oder Neid motiviert sind, dann handelt es sich beinahe immer um reine Projektion.

    Naja, der Vorwurf und die Naivität passen da zusammen.

    Die Reichen verdienen immer mehr

    Das ist mir persönlich mal ziemlich egal.

    (…) die Armen immer weniger

    Da müssen wir mal zuerst die Begriffe klären. Verstehen wir unter Armen Kleinverdiener oder verstehen wir darunter Menschen, die gar kein Einkommen haben?

    (…) und die Mittelschicht wird immer dünner.

    Diesen Umstand betrachte ich als Problem.

    Der Limi mag eben keine starke Mittelschicht.

    Das ist natürlich falsch. Ich betrachte mich selber als einer von der unteren Mittelschicht, der mit seinem Einkommen vernünftig leben kann und nicht gezwungen ist, jeden Rappen dreimal umzudrehen. Deshalb kämpfe ich unter anderem gegen Steuererhöhungen, weil solche die Mittelschicht am ärgsten trifft. Den Reichen machts nichts aus und bei den Armen gibt’s nichts zu holen. Deshalb wehre ich mich aber auch dagegen, die Einkommen der Reichen staatlich zu beschränken. Immerhin zahlen die paar Bestverdiener einen zünftigen Teil unserer Steuern, von dem dann alle wieder profitieren. Kürzt man den Grossverdienern ihre Löhne, werden die Steuerausfälle durch die Mittelschicht ausgeglichen werden müssen. Deshalb bringt es nichts, die hohen Einkommen beschränken zu wollen, denn dadurch werden die Armen nicht reicher.

    (…) die offenbar allesamt Parteimitglieder

    Es gibt übrigens auch monetär bestens ausgerüstete Linke, Tschäpätt nur mal als Beispiel …

  5. Da frage ich mich halt, was das bringt? Wenn die höheren Löhne kleiner werden und sich so den kleineren anpassen, was haben dann die kleineren davon? Nichts.

    Das ist nicht korrekt. Nehmen wir an, dass es so herauskommt, wie du sagst: die niedrigen Löhne bleiben genau gleich, und die hohen sinken. Wenn die niedrigen Löhne gleich bleiben und die hohen Löhne im Vergleich zu ihnen sinken, dann ist weniger Geld im Umlauf, und Geld daher mehr wert. Damit verdienen die Leute mit niedrigen Löhnen am Ende mehr, obwohl sie gleich viel Geld bekommen.

    Man kann den Linken vorwerfen, dass sie naiv sind (…) Aber wenn man ihnen vorwirft, dass sie durch Abneigung oder Neid motiviert sind, dann handelt es sich beinahe immer um reine Projektion.

    Naja, der Vorwurf und die Naivität passen da zusammen.

    Und das ist einer der Bereiche, bei denen ich mich gerne als Linken bezeichnen lasse. Ich denke (wie die Linken) lieber Gutes von anderen Menschen, statt dass ich diesen zynischen Hass entwickle, der mich dazu bringt, allen anderen Leuten die selben negativen Gefühle zu unterstellen.

    Dieser Unterschied erklärt auch die Unterschiede zwischen linker und rechter Politik. Linke denken, dass man anderen Menschen helfen sollte. Rechte denken, dass man sie bestrafen und kontrollieren muss. Weshalb? Beide schliessen von sich selbst auf andere.

    Linke wissen, dass sie nicht von Abneigung und Neid und Egoismus motiviert sind, und gehen davon aus, dass es anderen gleich geht, und Bestrafung daher weniger nützlich ist als Hilfe.

    Leute wie du hingegen kommen aufgrund ihrer eigenen Gefühle zum Schluss, dass andere Leute auch durch Abneigung und Neid und Egoismus motiviert sein müssen, und dass daher nur die drohende Strafe sie davon abhält, Böses zu tun.

    Dein Kommentar hier ist die beste Illustration dieses Unterschieds.

    Die Reichen verdienen immer mehr

    Das ist mir persönlich mal ziemlich egal.

    Mir ist es nicht egal. Ich finde das super. Ich profitiere ja auch von diesem Effekt. Das Problem ist nicht, dass die Reichen immer mehr verdienen, das Problem ist, dass gleichzeitig die Armen immer weniger verdienen, und die Mittelschicht verschwindet.

    Verstehen wir unter Armen Kleinverdiener oder verstehen wir darunter Menschen, die gar kein Einkommen haben?

    Alle, die nicht in den oberen 5% sind. Das Durchschnittseinkommen in der Schweiz ist am fallen.

    Fairerweise muss man hier anmerken, dass der Effekt in der Schweiz noch klein ist, vor allem im Vergleich zu anderen europäischen Ländern und der USA. Ist das Grund, sich auf den Lorbeeren auszuruhen? Ich denke nicht.

    Kürzt man den Grossverdienern ihre Löhne, werden die Steuerausfälle durch die Mittelschicht ausgeglichen werden müssen.

    Ja, klar. Schlussendlich ist es aber so oder so eine Wohlstandsverlagerung in die Mittel- und Unterschicht. Dass du dann mehr Steuern bezahlen musst ist logisch, aber dafür verdienst du auch mehr.

    Es gibt übrigens auch monetär bestens ausgerüstete Linke, Tschäpätt nur mal als Beispiel …

    Siehe oben. Der Unterschied hier ist, dass Tschäpat keine Politik betreibt, die nur ihm persönlich dient. Ich weiss, das ist für dich vermutlich kaum akzeptierbar, aber es ist wahr: Linke denken einfach anders als Rechte.

    Tipp: Amadé ist nicht unbedingt jemand, der von der 1:12-Initiative persönlich profitieren würde.

  6. Wenn die niedrigen Löhne gleich bleiben und die hohen Löhne im Vergleich zu ihnen sinken, dann ist weniger Geld im Umlauf, und Geld daher mehr wert. Damit verdienen die Leute mit niedrigen Löhnen am Ende mehr, obwohl sie gleich viel Geld bekommen.

    Diese Theorie würde vielleicht stimmen, wenn die Bezüger von extrem hohen Gehälter ihr Geld zu einem grossen Teil wieder in den Wirtschaftskreislauf stecken würden. Das tun sie aber nicht. Deshalb wird sich auch an der Kaufkraft nichts ändern und deshalb ist deine Aussage nicht richtig.

    Leute wie du hingegen kommen aufgrund ihrer eigenen Gefühle zum Schluss, dass andere Leute auch durch Abneigung und Neid und Egoismus motiviert sein müssen

    Wieso «AUCH Abneigung und Neid …»? Abneigung mag in gewissen Punkten tatsächlich zutreffen, aber Neid? Neid ist in meinen Augen ganz klar einer der Triebfedern der Initianten.

    das Problem ist, dass gleichzeitig die Armen immer weniger verdienen, und die Mittelschicht verschwindet.

    Damit hast Du ja recht. Die Initiative wird daran aber nichts ändern. Und ich gebe auch zu, dass ich zur Lösung dieses Problems heute keine Antwort habe. Man kann es drehen und wenden wie man will, aber damit es auch den Armen gut geht, muss es den Reichen halt einfach entsprechend noch besser gehen. Oder anders gesagt: Wenn wir die Reichen arm machen, werden dadurch die Armen nicht reicher.

    Schlussendlich ist es aber so oder so eine Wohlstandsverlagerung in die Mittel- und Unterschicht. Dass du dann mehr Steuern bezahlen musst ist logisch, aber dafür verdienst du auch mehr.

    WENN sich der Wohlstand in die Mittel- und Unterschicht verschieben würde und WENN ich tatsächlich mehr Geld im Sack hätte, wäre ich bereit, mehr Steuern zu zahlen. Da dies aber nicht der Fall sein wird, ist die grössere Steuerbelastung der Mittelschicht für mich ein gewaltiges Argument, die Initiative abzulehnen.

    So oder so, grundsätzlich müssen wir nicht die Lohnschere bekämpfen, sondern Wege finden, dass Kleinverdiener entweder zu mehr Lohn kommen oder dass wir sie anderweitig entlasten können.

  7. Wenn die niedrigen Löhne gleich bleiben und die hohen Löhne im Vergleich zu ihnen sinken, dann ist weniger Geld im Umlauf, und Geld daher mehr wert. Damit verdienen die Leute mit niedrigen Löhnen am Ende mehr, obwohl sie gleich viel Geld bekommen.

    Diese Theorie würde vielleicht stimmen, wenn die Bezüger von extrem hohen Gehälter ihr Geld zu einem grossen Teil wieder in den Wirtschaftskreislauf stecken würden. Das tun sie aber nicht.

    Es ist natürlich schön, dass du das einsiehst, und wir werden sicher in der Zukunft eine Diskussion haben, wo du wieder das Gegenteil behauptest, und plötzlich den Standpunkt vertrittst, dass es allen etwas bringt, wenn man Reichen mehr Geld gibt, weil dieses Geld schlussendlich bei den Armen landet, wenn die Reichen es ausgeben.

    Trotzdem ist die Aussage so nicht richtig. Es stimmt, dass Reiche dazu tendieren, mehr Geld aus der Schweiz zu transportieren, statt es hier auszugeben. Am Ende würde der 1:12-Unterschied für das oberste Prozent aber so gross sein, dass die verfügbare Geldmenge in der Schweiz trotzdem abnehmen würde.

    Ein weiterer positiver Effekt wäre, dass Firmen mehr Geld hätten, welches investiert werden muss. Das führt dazu, dass es für Kleinverdiener einfacher wird, Bankkredite zu bekommen, was ein enormer Vorteil für die Mittelschicht ist. Das bedeutet beispielsweise, dass es einfacher wird, eine eigene Firme zu gründen.

    Leute wie du hingegen kommen aufgrund ihrer eigenen Gefühle zum Schluss, dass andere Leute auch durch Abneigung und Neid und Egoismus motiviert sein müssen

    Wieso «AUCH Abneigung und Neid …»? Abneigung mag in gewissen Punkten tatsächlich zutreffen, aber Neid? Neid ist in meinen Augen ganz klar einer der Triebfedern der Initianten.

    Manchmal habe ich das Gefühl, dass ich einem Roboter das Konzept der «Liebe» erklären muss. Es ist wohl ein bisschen sinnlos, weil dein Hirn einfach nicht dazu fähig ist, zu verstehen, was im Hirn eines Linken abgeht.

    Aber wie gesagt: selbst wenn du mir nicht glaubst, wenn ich dir sage, was ich fühle, bleibt am Ende trotzdem ein inhärenter Widerspruch in deiner Aussage. Es wäre für Amadé sehr seltsam, wenn er neidisch auf viel verdienende CEOs wäre. Wenn dem so wäre, würde er wohl viel Zeit bei einem Psychologen verbringen.

    das Problem ist, dass gleichzeitig die Armen immer weniger verdienen, und die Mittelschicht verschwindet.

    Damit hast Du ja recht. Die Initiative wird daran aber nichts ändern. Und ich gebe auch zu, dass ich zur Lösung dieses Problems heute keine Antwort habe. Man kann es drehen und wenden wie man will, aber damit es auch den Armen gut geht, muss es den Reichen halt einfach entsprechend noch besser gehen.

    Das stimmt schlicht nicht. Wieso behauptest du das? Ich kenne nicht mal irgendwelche Ökonomen, die eine solche Behauptung machen, und glaub mir: es ist normalerweise sehr einfach, für beliebige Behauptungen Ökonomen zu finden, die sie vertreten.

    Oder anders gesagt: Wenn wir die Reichen arm machen, werden dadurch die Armen nicht reicher.

    Doch, alleine für sich betrachtet werden Arme reicher, wenn man Reiche ärmer macht. Das ist wirklich nicht schwierig zu verstehen.

    Schlussendlich ist es aber so oder so eine Wohlstandsverlagerung in die Mittel- und Unterschicht. Dass du dann mehr Steuern bezahlen musst ist logisch, aber dafür verdienst du auch mehr.

    WENN sich der Wohlstand in die Mittel- und Unterschicht verschieben würde und WENN ich tatsächlich mehr Geld im Sack hätte, wäre ich bereit, mehr Steuern zu zahlen.

    Dann solltest du Ja stimmen.

    So oder so, grundsätzlich müssen wir nicht die Lohnschere bekämpfen, sondern Wege finden, dass Kleinverdiener entweder zu mehr Lohn kommen oder dass wir sie anderweitig entlasten können.

    Wenn die Lohnschere kleiner wird, werden die Leute entlastet, die weniger verdienen.

  8. Ein weiterer positiver Effekt wäre, dass Firmen mehr Geld hätten, welches investiert werden muss.

    Das setzt voraus, dass nur die oberen Löhne sinken und die tiefen nicht steigen.

    Investitionen sind wichtig, da bin ich mir dir einig. Damit investiert wird, muss aber auch ein Grund vorhanden sein. Die Motivation für Investitionen in der Schweiz wird aber mit 1:12 sinken, weil gewisse Firmen 1:12 nicht umsetzen wollen (oder können) und deswegen wo anders investieren.

    (…) damit es auch den Armen gut geht, muss es den Reichen halt einfach entsprechend noch besser gehen.

    Das stimmt schlicht nicht.

    Ich will damit sagen, dass wir Leute mit Geld brauchen, die damit wirtschaften und so Arbeit generieren. Denn nur so haben diejenigen, die kein Geld haben, die Möglichkeit, Geld zu verdienen.

    Doch, alleine für sich betrachtet werden Arme reicher, wenn man Reiche ärmer macht.

    Im Verhältnis gesehen, ja. Doch damit kann sich der Arme trotzdem nicht mehr leisten, wenn das Preisniveau gleich bleibt.

    Wenn die Lohnschere kleiner wird, werden die Leute entlastet, die weniger verdienen.

    Nur, wenn unter anderem auch der Staatshaushalt kleiner wird, die Mieten, Prämien und Preise sinken.

  9. Ein weiterer positiver Effekt wäre, dass Firmen mehr Geld hätten, welches investiert werden muss.

    Das setzt voraus, dass nur die oberen Löhne sinken und die tiefen nicht steigen.

    Ja, wir gehen ja immer noch von deiner These aus, dass genau das passiert. Wenn’s nicht so ist, umso besser.

    Investitionen sind wichtig, da bin ich mir dir einig. Damit investiert wird, muss aber auch ein Grund vorhanden sein.

    Na ja, so funktioniert das nur teilweise. Es gibt für eine Firma immer einen Grund, zu investieren, weil ungenutztes Geld Opportunitätskosten darstellt. Firmen sind halt keine Menschen und verhalten sich auch nicht wie Menschen. Es macht für eine Firma normalerweise keinen Sinn, Geld einfach unter der Bettmatratze zu verstecken.

    (Schon mal darüber nachgedacht, wie das mit dem Leitzins funktioniert? Genau.)

    Die Motivation für Investitionen in der Schweiz wird aber mit 1:12 sinken, weil gewisse Firmen 1:12 nicht umsetzen wollen (oder können) und deswegen wo anders investieren.

    Ja, das würde sicher bei einigen Firmen passieren. Stellt sich die Frage, wie gross der Effekt wäre. Angesichts der durchschnittlichen Firmengrösse in der Schweiz ist es nicht sehr plausibel, dass viele Firmen ein Problem hätten, 1:12 umzusetzen, oder dass es für viele Firmen aufgrund von 1:12 nützlich wäre, im Ausland zu investieren.

    (…) damit es auch den Armen gut geht, muss es den Reichen halt einfach entsprechend noch besser gehen.

    Das stimmt schlicht nicht.

    Ich will damit sagen, dass wir Leute mit Geld brauchen, die damit wirtschaften und so Arbeit generieren.

    Wow, das ist ja schneller gegangen, als ich dachte. Im letzten Beitrag hast du gerade noch Folgendes geschrieben:

    Diese Theorie würde vielleicht stimmen, wenn die Bezüger von extrem hohen Gehälter ihr Geld zu einem grossen Teil wieder in den Wirtschaftskreislauf stecken würden. Das tun sie aber nicht.

    Damals hattest du weit mehr Recht als jetzt. Arbeit wird nicht von Superreichen generiert, sondern von der Mittelklasse. Von Leuten, die mit ein paar hunderttausend Franken, die sie sich von lokalen Banken und von Freunden und Familie ausleihen, eine eigene Bude gründen.

    Doch, alleine für sich betrachtet werden Arme reicher, wenn man Reiche ärmer macht.

    Im Verhältnis gesehen, ja. Doch damit kann sich der Arme trotzdem nicht mehr leisten, wenn das Preisniveau gleich bleibt.

    Tut es aber nicht. Wenn weniger Geld vorhanden ist, wird Geld mehr wert. Für das selbe Angebot existiert plötzlich viel weniger Geld. Das Gesetz von Angebot und Nachfrage diktiert, dass die Preise in dieser Situation fallen.

    Wenn die Lohnschere kleiner wird, werden die Leute entlastet, die weniger verdienen.

    Nur, wenn unter anderem auch der Staatshaushalt kleiner wird,

    Nein. Das hat damit nichts zu tun.

    die Mieten, Prämien und Preise sinken.

    Ja. Und das werden sie auch.

  10. Das setzt voraus, dass nur die oberen Löhne sinken und die tiefen nicht steigen.

    Ja, wir gehen ja immer noch von deiner These aus, dass genau das passiert.

    Ich gehe jedoch davon aus, dass die tiefen Löhne auf dem selben Niveau bleiben und für die grossen Lohnbezüger Umgehungsmassnahmen getroffen werden. Bildung von Holdingstrukturen, welche ähnliche Lohnklassen zur Einhaltung von 1:12 zusammenfasst, Wohnsitzverlagerungen von Grossbezügern aus der Schweiz, etc.

    Angesichts der durchschnittlichen Firmengrösse in der Schweiz ist es nicht sehr plausibel, dass viele Firmen ein Problem hätten, 1:12 umzusetzen, oder dass es für viele Firmen aufgrund von 1:12 nützlich wäre, im Ausland zu investieren.

    Es wird ja aktuell die Zahl von 27 Firmen feilgeboten, welche über 1:12 liegen und somit davon betroffen wären. Das tönt in der Tat nach wenig. Doch man muss den Steuerausfall bedenken, wenn einigen von den 27 abhauen. Falls du mit deiner Theorie recht haben solltest, dass mein Geld dann plötzlich mehr wert wäre, wird aber trotzdem einige Zeit ins Land ziehen und ich mehr belastet werde.

    Wenn wir die Investitionen verlassen und darüber nachdenken, ob es für unsere Volkswirtschaft nicht auch interessant sein kann, internationale Firmen in die Schweiz zu holen um bei uns ihr Europa-HQ aufzubauen. Die werden das tunlichst unterlassen, wenn der Schweizer Staat so tief in die unternehmerische Freiheit eingreift. Auch dieses Opfer ist mir zu hoch.

    Nur, wenn unter anderem auch der Staatshaushalt kleiner wird,

    Nein. Das hat damit nichts zu tun.

    Aber natürlich. Deckelung der grossen Einkommen = Minderung von Steuersubstrat. Und wegen der Progression wird das der Mittelstand mit Steuererhöhungen kaum komplett abfedern können. Minderung von Steuersubstrat = weitere Ausgabeneinschränkungen für den Staat.

  11. Das setzt voraus, dass nur die oberen Löhne sinken und die tiefen nicht steigen.

    Ja, wir gehen ja immer noch von deiner These aus, dass genau das passiert.

    Ich gehe jedoch davon aus, dass die tiefen Löhne auf dem selben Niveau bleiben und für die grossen Lohnbezüger Umgehungsmassnahmen getroffen werden.

    Dann sind wir wieder bei dem Szenario, dass die Initiative gar keinen echten Einfluss, und nur Symbolwert hat. Und somit solltest du gemäss deinen eigenen Idealen ja sowieso «Ja» stimmen, weil du auch der Meinung bist, dass es einen starken Mittelstand braucht.

    Angesichts der durchschnittlichen Firmengrösse in der Schweiz ist es nicht sehr plausibel, dass viele Firmen ein Problem hätten, 1:12 umzusetzen, oder dass es für viele Firmen aufgrund von 1:12 nützlich wäre, im Ausland zu investieren.

    Es wird ja aktuell die Zahl von 27 Firmen feilgeboten, welche über 1:12 liegen und somit davon betroffen wären. Das tönt in der Tat nach wenig. Doch man muss den Steuerausfall bedenken, wenn einigen von den 27 abhauen.

    Das wären dann wohl Firmen, die abhauen können. Mit anderen Worten, Firmen, die eh nicht viel mit der Schweiz zu tun haben. Wie viel Steuern bezahlen die hier wirklich?

    Wenn wir die Investitionen verlassen und darüber nachdenken, ob es für unsere Volkswirtschaft nicht auch interessant sein kann, internationale Firmen in die Schweiz zu holen um bei uns ihr Europa-HQ aufzubauen.

    Ist es nicht. Diese Firmen generieren keine Arbeitsplätze, und sind nur in der Schweiz, weil sie hier keine Steuern bezahlen müssen. Das sind nicht die Firmen, die wir brauchen, um unseren Wohlstand zu sichern.

    Wir brauchen hochqualifizierte Arbeitskräfte in der Schweiz. Das bedeutet: gute, für Studenten bezahlbare Universitäten, einfache Immigrationsmöglichkeiten, gute Sozialwerke und Versicherungen, gute Infrastruktur, gute Anstellungsverhältnisse, gute Löhne.

    Wenn wir das haben, folgen die Firmen automatisch.

    Wenn wir Firmen nur mit tiefen Steuern anlocken, nützen wir der Schweiz damit mittelfristig genau gar nichts. Damit werden keine Arbeitsplätze generiert, und kein langfristiger Wert kreiert.

    Nur, wenn unter anderem auch der Staatshaushalt kleiner wird,

    Nein. Das hat damit nichts zu tun.

    Aber natürlich. Deckelung der grossen Einkommen = Minderung von Steuersubstrat.

    Weniger Geld im System -> Geld ist mehr Wert -> gleicher Staat für weniger Geld.

    Und wegen der Progression wird das der Mittelstand mit Steuererhöhungen kaum komplett abfedern können. Minderung von Steuersubstrat = weitere Ausgabeneinschränkungen für den Staat.

    Von der Initiative sind derart wenig Leute betroffen, dass sie keinen merkbaren Einfluss auf das Steuereinkommen der Schweiz haben wird.

    Wenn die Initiative wirklich funktioniert, werden die untersten Einkommen ein kleines bisschen steigen, und die ganz obersten Einkommen etwas fallen, und ansonsten wird alles etwa so bleiben wie es ist. Und das ist das Ziel: dass die Dinge etwa so bleiben, wie sie sind.

    Falls dir die aktuelle Situation passt, und du nicht Amerikanische Verhältnisse willst, solltest du deshalb Ja stimmen.

  12. Dann sind wir wieder bei dem Szenario, dass die Initiative gar keinen echten Einfluss, und nur Symbolwert hat.

    Das ist die Auffassung von Amadé. Aus meiner Sicht hat die Initiative schon Symbolwert, wenn sie mit einem Achtungserfolg von über 45 % Ja knapp abgelehnt würde. Aber für ein Ja von mir sind mir die möglichen Gefahren einfach zu gross.

    Und somit solltest du gemäss deinen eigenen Idealen ja sowieso “Ja” stimmen, weil du auch der Meinung bist, dass es einen starken Mittelstand braucht.

    Ich teile aber die Auffassung nicht, dass die Initiative den Mittelstand stärkt.

    Wie viel Steuern bezahlen die hier wirklich?

    Es heissen nicht alle Glencore und die allermeisten dürften deshalb korrekt besteuert werden. Aber es sind ja nicht nur die Firmen, sondern auch die Empfänger grosser Löhne. Bei den Sozialversicherungsbeiträgen z.B. zahlen 20 % 70 % der Beiträge. Das würde ja dann auch schwinden.

    Mit anderen Worten, Firmen, die eh nicht viel mit der Schweiz zu tun haben.

    Das sind ja ganz neue Töne von dir 😉

    Diese Firmen generieren keine Arbeitsplätze (…)

    Nicht alle und nicht alle zwingend im ersten Sektor. Aber was ist mit dem Forschungsplatz? Was ist mit der Reputation eines Landes, das sagen kann, man habe den Europa- oder gar Welt-Hauptsitz einer grossen internationalen Firma im Land? Ich werte das auch.

    (… ) und sind nur in der Schweiz, weil sie hier keine Steuern bezahlen müssen.

    Nicht keine, sondern weniger.

    Wenn wir Firmen nur mit tiefen Steuern anlocken, nützen wir der Schweiz damit mittelfristig genau gar nichts. Damit werden keine Arbeitsplätze generiert, und kein langfristiger Wert kreiert.

    Da bin ich mit dir auch einig. Wir haben auch noch politische Stabilität, Rechtssicherheit und ein grundsätzlich liberales Wirtschaftsrecht, welche Firmen in die Schweiz locken. Nur eben letzteres wird durch 1:12 gefährdet.

    Weniger Geld im System -> Geld ist mehr Wert -> gleicher Staat für weniger Geld.

    Wie würde sich das auf den Währungswert auswirken?

    Von der Initiative sind derart wenig Leute betroffen, dass sie keinen merkbaren Einfluss auf das Steuereinkommen der Schweiz haben wird.

    Sag das mal einem Gemeindepräsidenten einer 500-Seelen-Gemeinde, der sich den neuen Dorfbrunnen und die vier zusätzlichen Kandalaber nur leisten konnte, weil hoch oben, grad unter dem Wald, ein Millionär wohnt …

    Wenn die Initiative wirklich funktioniert (…)

    Du bist dir also auch nicht ganz sicher, hm?

  13. Wie viel Steuern bezahlen die hier wirklich?

    Es heissen nicht alle Glencore und die allermeisten dürften deshalb korrekt besteuert werden.

    Das ist nicht meine Erfahrung. Im Tessin beispielsweise hat’s dutzende von Firmen, die die nächsten zehn oder zwanzig Jahre so gut wie keine Steuern bezahlen und nur italienische Grenzgänger einstellen. Ich weiss nicht, was das der Schweiz bringt, aber von den Politikern wird das als Erfolg verkauft. Mehr Arbeitsplätze!

    Aber es sind ja nicht nur die Firmen, sondern auch die Empfänger grosser Löhne. Bei den Sozialversicherungsbeiträgen z.B. zahlen 20 % 70 % der Beiträge. Das würde ja dann auch schwinden.

    Hast du eine Quelle für diese Statistiken? Würde ich mir gerne mal ansehen.

    Mit anderen Worten, Firmen, die eh nicht viel mit der Schweiz zu tun haben.

    Das sind ja ganz neue Töne von dir 😉

    Hm, weshalb?

    Was ist mit der Reputation eines Landes, das sagen kann, man habe den Europa- oder gar Welt-Hauptsitz einer grossen internationalen Firma im Land? Ich werte das auch.

    Ja, das ist toll, dann kommen wir regelmässig mal wieder in US-TV-Sendungen und Kinofilmen als Steuerfluchtort Nummer eins. Auch noch gute Tourismuswerbung, für die Jahre, in denen die SVP mal gerade keine rassistischen Volksinitiativen lanciert.

    (… ) und sind nur in der Schweiz, weil sie hier keine Steuern bezahlen müssen.

    Nicht keine, sondern weniger.

    Faktisch keine.

    Wenn wir Firmen nur mit tiefen Steuern anlocken, nützen wir der Schweiz damit mittelfristig genau gar nichts. Damit werden keine Arbeitsplätze generiert, und kein langfristiger Wert kreiert.

    Da bin ich mit dir auch einig. Wir haben auch noch politische Stabilität, Rechtssicherheit und ein grundsätzlich liberales Wirtschaftsrecht, welche Firmen in die Schweiz locken. Nur eben letzteres wird durch 1:12 gefährdet.

    1:12 ist das kleinste Problem, welches eine Firma in diesem Bereich hat. Hier ein Vorschlag, wie wir das Wirtschaftsrecht liberaler machen könnten. Auf eine Art, von der alle profitieren, und die sogar den Staat verkleinern würde: wir könnten endlich mal das Patentrecht abschaffen.

    Von der Initiative sind derart wenig Leute betroffen, dass sie keinen merkbaren Einfluss auf das Steuereinkommen der Schweiz haben wird.

    Sag das mal einem Gemeindepräsidenten einer 500-Seelen-Gemeinde, der sich den neuen Dorfbrunnen und die vier zusätzlichen Kandalaber nur leisten konnte, weil hoch oben, grad unter dem Wald, ein Millionär wohnt …

    Na ja, wenn die keinen neuen Dorfbrunnen bauen bin ich auch nicht übermässig traurig. Wenn das der echte negative Impact von 1:12 ist, dann sehe ich kein Problem damit.

    Wenn die Initiative wirklich funktioniert (…)

    Du bist dir also auch nicht ganz sicher, hm?

    Die Initiative wird nicht angenommen werden. Wenn sie 40% der Stimmen bekommt, ist das ein Erfolg. Und falls sie doch angenommen werden sollte, würde sie keinen direkten Effekt haben. Null. Nichts würde sich ändern.

  14. Bei den Sozialversicherungsbeiträgen z.B. zahlen 20 % 70 % der Beiträge. Das würde ja dann auch schwinden.

    Hast du eine Quelle für diese Statistiken? Würde ich mir gerne mal ansehen.

    Leider nicht, hab ich vom Argumentarium der Gegner. Aber wenn’s nicht im Ansatz stimmen würde, täte man’s kaum aufführen.

    Mit anderen Worten, Firmen, die eh nicht viel mit der Schweiz zu tun haben.

    Das sind ja ganz neue Töne von dir 😉

    Hm, weshalb?

    Egal, ich will hier jetzt keine Migrations-Diskussion. Drum das Smilie.

    Auf eine Art, von der alle profitieren, und die sogar den Staat verkleinern würde: wir könnten endlich mal das Patentrecht abschaffen.

    Versteh› ich nicht. Wenn keine Patente angemeldet werden können, darf jeder alles kopieren und anbieten? Oder wie meinst du das?

    Die Initiative wird nicht angenommen werden.

    Das hoff› ich.

    Wenn sie 40% der Stimmen bekommt, ist das ein Erfolg.

    Naja, sie hat Potential für mehr. Vor allem, weil man vielleicht noch immer von der Minder-Stimmung profitieren kann. Deshalb darf die Initiative nicht unterschätzt werden.

    Aber selbst wenn sie mit einem Ja-Anteil von 40 % oder mehr bachab geschickt würde, wird sie womöglich noch nachhallen. Claude Longchamp sagt, dass viele Initiativen, die abgelehnt wurden, im nachhinein in ihrem Grundcharakter doch irgendwie durch andere Gesetze umgesetzt wurden.

  15. Was Du im letzten Abschnitt beschreibst, ist ja genau der symbolische Wert, den LKM und ich eben befürworten (wenn ich das recht interpretiere). Es geht einzig darum, weil sie ansonsten nichts ändern wird können. Das Symbol aber, dass die Bevölkerung keine masslosen Ungleichheiten toleriert, ist nicht zu unterschätzen.

    Auch wenn sich gewisse Kreise der Gegner Hammer und Sichel bedienen: Die Initiative und die Unterstützer derselben haben nicht die Idee, dass alle gleich viel verdienen sollen. Es ist jedem klar, dass eine gewisse Ungleichheit sein muss und darf. Aber wir sollten eine typisch schweizerische Eigenschaft, das «Mass halten» nämlich, nicht aus den Augen verlieren, findest Du nicht?

  16. Aber wir sollten eine typisch schweizerische Eigenschaft, das “Mass halten” nämlich, nicht aus den Augen verlieren, findest Du nicht?

    Doch, absolut. Und den restlichen Post von dir würde ich als gutes Schlusswort bezeichnen.

  17. Bei den Sozialversicherungsbeiträgen z.B. zahlen 20 % 70 % der Beiträge. Das würde ja dann auch schwinden.

    Hast du eine Quelle für diese Statistiken? Würde ich mir gerne mal ansehen.

    Leider nicht, hab ich vom Argumentarium der Gegner. Aber wenn’s nicht im Ansatz stimmen würde, täte man’s kaum aufführen.

    Die Aussage ist vage genug, dass sie vermutlich auf irgend eine Art stimmt, bloss nicht auf eine, die relevant ist.

    Mit anderen Worten, Firmen, die eh nicht viel mit der Schweiz zu tun haben.

    Das sind ja ganz neue Töne von dir 😉

    Hm, weshalb?

    Egal, ich will hier jetzt keine Migrations-Diskussion. Drum das Smilie.

    Migranten kommen in die Schweiz. Sie leben hier, arbeiten hier, wohnen hier. Sie gründen hier echte Firmen, und sie produzieren Arbeitsplätze und Wohlstand. Sie sind Teil der Schweiz.

    Firmen, die hier ein Büro mit zwei Angestellten haben, damit sie hier ein paar Franken bezahlen dürfen, während sie im Ausland Millionen sparen: die haben mit der Schweiz hingegen nichts zu tun, und sie nützen langfristig keinem was.

    Etwas seltsam, dass du die ersten so sehr hasst, während du dich über die zweiten derart freust.

    Auf eine Art, von der alle profitieren, und die sogar den Staat verkleinern würde: wir könnten endlich mal das Patentrecht abschaffen.

    Versteh’ ich nicht. Wenn keine Patente angemeldet werden können, darf jeder alles kopieren und anbieten? Oder wie meinst du das?

    Genau. Ich versteh dich nicht. Bist du etwa dafür, dass der Staat die Wirtschaft derart einschränkt, dass er jeder Firma vorschreibt, welche Produkte sie herstellen darf? Bist du wirklich dafür, dass es staatlich verordnete Monopole gibt? Ich dachte, du bist für eine liberale Wirtschaftspolitik???

    Aber selbst wenn sie mit einem Ja-Anteil von 40 % oder mehr bachab geschickt würde, wird sie womöglich noch nachhallen. Claude Longchamp sagt, dass viele Initiativen, die abgelehnt wurden, im nachhinein in ihrem Grundcharakter doch irgendwie durch andere Gesetze umgesetzt wurden.

    Und das wäre vermutlich der beste Ausgang dieser Geschichte.

  18. Bist du etwa dafür, dass der Staat die Wirtschaft derart einschränkt, dass er jeder Firma vorschreibt, welche Produkte sie herstellen darf?

    Du erfindest eine Zahnbürste, bei welcher die Borsten selbständig nachwachsen. Du holst dir von der Bank einen Kredit und fängst an, das Ding zu produzieren und zu verkaufen. Unterdessen hat Trisa herausgefunden, wie du das mit dem Nachwachsen hingekriegt hast und bringt ebenfalls eine nachwachsende Zahnbürste auf den Markt – gleiche Qualität, aber günstiger. Findest Du das okay?

  19. Bist du etwa dafür, dass der Staat die Wirtschaft derart einschränkt, dass er jeder Firma vorschreibt, welche Produkte sie herstellen darf?

    Du erfindest eine Zahnbürste, bei welcher die Borsten selbständig nachwachsen. Du holst dir von der Bank einen Kredit und fängst an, das Ding zu produzieren und zu verkaufen. Unterdessen hat Trisa herausgefunden, wie du das mit dem Nachwachsen hingekriegt hast und bringt ebenfalls eine nachwachsende Zahnbürste auf den Markt – gleiche Qualität, aber günstiger. Findest Du das okay?

    Erstens: Ja, ich finde das okay. Solche Dinge passieren mir dauernd, und ich habe absolut kein Problem damit.

    Zweitens: Blah blah blah blah blah. So viel geschrieben, und meine einfache Frage trotzdem nicht beantwortet:

    Bist du etwa dafür, dass der Staat die Wirtschaft derart einschränkt, dass er jeder Firma vorschreibt, welche Produkte sie herstellen darf? Bist du wirklich dafür, dass es staatlich verordnete Monopole gibt? Ich dachte, du bist für eine liberale Wirtschaftspolitik???

    Oder, im Kontext deines Beispiels: bist du dafür, dass der Staat der Trisa vorschreibt, welche Zahnbürsten sie machen darf? Bist du dafür, dass der Staat einer einzelnen Firma ein staatlich garantiertes Monopol auf eine Art von Zahnbürsten garantiert, welche innert Monaten einen Grossteil des Zahnbürstenmarktes ausmachen würde?

    Soll der Staat deine Steuergelder wirklich dafür ausgeben, den freien Markt derart zu beeinflussen, dass eine einzelne Firma effektiv ein staatlich garantiertes Zahnbürstenmonopol bekommt?

    Wenn ja, dann kann ich dir nicht abnehmen, dass du tatsächlich für eine liberale Wirtschaftspoltik bist.

  20. Wenn ich eine innovative Erfindung mache, will ich nicht, dass alle möglichen Produzenten mir meinen Markt kaputt machen. Ja, bezogen auf mein Zahnbürsten-Gschichtli bin ich für das Patentrecht.

  21. Wenn ich eine innovative Erfindung mache, will ich nicht, dass alle möglichen Produzenten mir meinen Markt kaputt machen. Ja, bezogen auf mein Zahnbürsten-Gschichtli bin ich für das Patentrecht.

    Dann akzeptiere ich deine Aussage nicht, dass du für eine liberale Wirtschaftspolitik bist.

    Du kannst nicht dafür sein, dass der Staat privaten Firmen mit Steuergeldern finanzierte Monopole garantiert, und dann behaupten, dass du für ein liberales Wirtschaftsrecht bist. Das ist etwa so unliberal, wie man nur sein kann.

    Dass du diese Entscheidung aus purem, rücksichtslosem Egoismus triffst («ich will nicht, dass alle möglichen Produzenten mir meinen Markt kaputt machen»), war zwar vorhersehbar, ist aber trotzdem etwas, was wir hier explizit festhalten sollten.

    (Und es ist nebenbei auch kurzsichtig. Schliesslich ist es wahrscheinlich, dass jede beliebige deiner zukünftigen «Erfindungen» schon von anderen Leuten vorher «erfunden» wurden, ohne dass du davon wusstest. Das Patentrecht wird dich also viel eher daran hindern, eine Firma zu gründen, als dass es dir hilft, deine «Erfindung» vor Nachahmern zu schützen.)

  22. Du siehst die Sache mit den Patenten schon verdammt eng, nicht?

    Nur weil ich nicht will, dass meine Steuergelder dazu verwendet werden, dass der Staat in der Privatwirtschaft künstliche Monopole durch Staatsgewalt und unter Androhung von Strafe aufrecht erhält? Und weil ich nicht will, dass der Staat privaten Firmen vorschreibt, welche Produkte sie herstellen dürfen, und so auf eine ganz krasse und direkte Art in den freien Wettbewerb eingreift?

    Das ist eng???

    Und dieser Vorwurf kommt von dir???

  23. Das ist eng???

    Ja.

    Ich kenne das Patentgesetz ja nicht. Aber wie beim Zahnbürsten-Szenario beschrieben, möchte ich als Erfinder einer Innovation diese entsprechend auch ausnutzen können und den grösstmöglichen Nutzen aus meiner Idee erzielen. Immerhin könnte ich eine eigene Firma gründen und diese spezielle Zahnbürste produzieren und vertreiben. Wenn dann aber ein Grosskonzern mit entsprechenden finanziellen Mitteln und Marketingkraft kommt und mir das Geschäft vermiest, wird meine Firma wieder vor die Hunde gehen – oder ich werde, gäbe es keine Patente, gar keine Firma gründen. Deshalb verstehe ich deine Haltung diesbezüglich nicht.

    Wenn du gegen Patente bist, dann müsstest du eigentlich auch gegen den Schutz von geistigem Eigentum sein. Bist du das?

  24. Aber wie beim Zahnbürsten-Szenario beschrieben, möchte ich als Erfinder einer Innovation diese entsprechend auch ausnutzen können und den grösstmöglichen Nutzen aus meiner Idee erzielen.

    Und was gibt dir das Recht, den Staat deshalb dazu zu zwingen, deine Firma vor Wettbewerb mit anderen Firmen zu schützen?

    Ich beispielswiese möchte gerne einen Bugatti Veyron in meiner Garage, aber ich komme deshalb noch lange nicht auf die Idee, dass der Staat mir aus Steuergeldern einen Bugatti Veyron kaufen soll. Genau dafür argumentierst du aber. Du willst etwas, und deshalb muss der Staat dir das nun bieten.

    Immerhin könnte ich eine eigene Firma gründen und diese spezielle Zahnbürste produzieren und vertreiben.

    Nein, genau das verhindert das aktuelle Patentrecht.

    Eine oberflächliche Suche nach Patenten, die in der Schweiz gültig sind und Zahnbürsten abdecken, bringt ganze 376 verschiedene Patente an den Tag. Viele davon decken Dinge ab, die jede Zahnbürste haben sollte. So hat Colgate ein Patent auf «Zahnbürsten mit Konturanpassbarem Kopfteil» (Patentnummer 01350442).

    Wenn du eine eigene Firma gründen möchtest, kann Colgate das verhindern, indem sie dir ihr Patent nicht lizenzieren, oder sie können deine Firma jederzeit zerstören, indem sie dich wegen Patentverletzung anklagen.

    Wenn dann aber ein Grosskonzern mit entsprechenden finanziellen Mitteln und Marketingkraft kommt und mir das Geschäft vermiest, wird meine Firma wieder vor die Hunde gehen – oder ich werde, gäbe es keine Patente, gar keine Firma gründen. Deshalb verstehe ich deine Haltung diesbezüglich nicht.

    Du hast eine erstaunlich naive Sicht der Dinge, insbesondere angesichts der Tatsache, dass du anderen Leuten gerne mal Naivität vorwirfst. Was glaubst du, passiert, wenn du eine neue Zahnbürste erfindest, diese patentieren lässt, und dann eine eigene Firma startest, die ein bisschen Erfolg hat?

    Antwort: Colgate kopiert deine Erfindung.

    Nun kommst du auf die Idee, Colgate zu verklagen, weil sie dein Patent verletzen. Was glaubst du, passiert als nächstes?

    Antwort: Colgate verklagt dich zurück, weil du 50 ihrer Patente verletzt.

    Was denkst du, kommt hier am Ende raus? Colgate verletzt dein einziges kleines Patent. Du verletzt 50 Patente von Colgate. Glaubst du wirklich, dass das Patentrecht deine kleine Firma schützt? Dir würde es einiges besser gehen, wenn es kein Patentrecht gäbe. Colgate würde deine Erfindung trotzdem kopieren, aber wenigstens könnten sie dich nicht zu Grunde klagen.

    Wenn du gegen Patente bist, dann müsstest du eigentlich auch gegen den Schutz von geistigem Eigentum sein.

    Ich glaube nicht, dass ich gegen jegliche Form von geistigem Eigentum sein muss, weil ich gegen Patente bin. Ich erhebe ja auch nicht den Anspruch, jederzeit für ein liberales Wirtschaftsrecht einzustehen. Schliesslich bin ich auch für 1:12.

    Bist du das?

    Kommt drauf an.

    Ich habe kein Problem mit dem Markenschutz. Die Umsetzung ist oft problematisch, weil sich Kunden strafbar machen, die unwissentlich Produkte kaufen, die den Markenschutz verletzen, aber Markenschutz an sich ist eine gute Idee.

    Ich habe ein Problem mit dem Urheberrecht. Ich bin nicht grundsätzlich gegen das Urheberrecht, aber die Laufzeiten sind viel zu lang. Das Urheberrecht sollte ein paar Jahre lang gültig sein, nicht unendlich lang (faktisch ist es das aktuell).

    ich habe ein mässiges Problem mit Designschutz. Designschutz kann eine gute Idee sein, wird aber aktuell oft zu generös angewendet, so dass viele Designs geschützt werden können, die eigentlich keinen Schutz verdient haben, weil sie derart generisch sind.

    Beantwortet das deine Frage? 🙂

  25. Und was gibt dir das Recht, den Staat deshalb dazu zu zwingen, deine Firma vor Wettbewerb mit anderen Firmen zu schützen?

    Das Recht dazu gibt mir die schlichte Tatsache, dass es dieses Gesetz gibt. Allerdings schützt das Patent nicht meine Firma, sondern meine Idee.

    Ich beispielswiese möchte gerne einen Bugatti Veyron in meiner Garage, (…)

    Das hat absolut nichts mit unserer Diskussion zu tun.

    Die Möglichkeit, eine Innovation patentieren zu lassen, halte ich für sinnvoll. Selbstverständlich gibt es, wie bei jedem Gesetz, immer wieder Korrekturbedarf. Wie zum Beispiel die Laufzeiten, welche du im Zusammenhang mit dem Urheberrecht angesprochen hast. Hat sich eine Innovation derart durchgesetzt, wie zum Beispiel eine Zahnbürste als solche, dürften auch aus meiner Sicht keine Patentansprüche mehr darauf geltend gemacht werden dürfen.

  26. Und was gibt dir das Recht, den Staat deshalb dazu zu zwingen, deine Firma vor Wettbewerb mit anderen Firmen zu schützen?

    Das Recht dazu gibt mir die schlichte Tatsache, dass es dieses Gesetz gibt.

    Dir ist schon bewusst, dass das ein zirkuläres Argument ist, oder? Deine Aussage ist quasi, dass es dieses Gesetz geben soll, weil es dieses Gesetz gibt. Das gilt für alle Gesetze. Damit bist du immer dafür, dass bestehende Gesetze bleiben, weil sie bereits existieren?

    Ich beispielswiese möchte gerne einen Bugatti Veyron in meiner Garage, (…)

    Das hat absolut nichts mit unserer Diskussion zu tun.

    Doch. Es veranschaulicht deine Grundhaltung. Du hast das Gefühl, dass der Staat etwas für dich tun muss, dass du ein Anrecht auf Almosen vom Staat hast, dass du deine Eigenverantwortung nicht wahrnehmen musst, dass der Staat deiner Firma garantieren muss, dass sie einen konkurrenzfreien Markt bekommt. Das ist für mich Sozialmissbrauch. Ich will nicht, dass meine Steuern dafür missbraucht werden, dass der Staat deiner Firma ein Monopol schenkt, genau so wenig wie du willst, dass deine Steuern dafür missbraucht werden, dass der Staat mir einen Bugatti schenkt.

    Weshalb bist du plötzlich für teure Überregulationen?

    Die Möglichkeit, eine Innovation patentieren zu lassen, halte ich für sinnvoll.

    Weshalb? Du hast noch kein Argument für Patente gebracht, ausser, dass du persönlich gerne Geschenke vom Staat bekommst.

    Hat sich eine Innovation derart durchgesetzt, wie zum Beispiel eine Zahnbürste als solche, dürften auch aus meiner Sicht keine Patentansprüche mehr darauf geltend gemacht werden dürfen.

    Ich glaube, du hast ein etwas unrealistisches Verständnis davon, wie neue Dinge entwickelt werden. Es kommt nie vor, dass jemand plötzlich etwas völlig neues entwickelt, was so vorher noch nie da war, und keine Verbindung zu existierenden Produkten hat. Das hat es in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben. Jede «Erfindung» war eine Weiterentwicklung von bestehenden Ideen, und die meisten wichtigen «Erfindungen» (Telefon, Computer, etc.) werden gleichzeitig von mehreren Leuten gemacht, weil viele verschiedene Firmen an den selben Dingen forschen, und weil alle Zugriff auf das selbe Wissen haben.

    Oder, anders ausgedrückt: alle Erfindungen sind Zahnbürsten.

  27. Ich glaube, du hast ein etwas unrealistisches Verständnis davon, wie neue Dinge entwickelt werden.

    Durchaus möglich.

    Weshalb bist du plötzlich für teure Überregulationen?

    Ob es teuer ist, weiss ich nicht. Als Überregulation bezeichnest es nur du. Aber wie gesagt: über Anpassungen an den Patentgesetzen darf und soll durchaus diskutiert werden.

    Du hast noch kein Argument für Patente gebracht

    Nun, ich hab mir bislang wirklich nie gross Gedanken darüber gemacht. Kam jetzt alles aus dem Bauch heraus. Gibt’s überhaupt konkrete Bestrebungen, das Patentrecht abzuschaffen?

  28. Weshalb bist du plötzlich für teure Überregulationen?

    Ob es teuer ist, weiss ich nicht.

    Ich dachte, für die SVP ist alles zu teuer, was der Staat macht. Immerhin haben wir dafür ein eigenes «Eidgenössisches Institut». Verteidigst du jetzt etwa plötzlich sinnlose Staatsausgaben, hm?

    Als Überregulation bezeichnest es nur du.

    Dann behauptest du also, dass es keine Überregulation ist, wenn der Bund Firmen staatlich garantierte Monopole zuhält, und anderen Firmen vorschreibt, welche Produkte sie herstellen dürfen? Das sind ja ganz neue Töne von dir. Freut mich, dass du dich so schnell zum Marxisten entwickelt hast! 😛

    Gibt’s überhaupt konkrete Bestrebungen, das Patentrecht abzuschaffen?

    Ja. Glaubst du etwa, ich erfinde das alles einfach? Hier hat’s beispielsweise einen Artikel dazu. Es ist kein Zufall, dass die Länder, welche kein oder nur ein zahnloses Patentrecht haben (z.B. China), auf dem Weltmarkt plötzlich viel erfolgreicher sind, als Länder mit starkem Patentrecht.

  29. Ich dachte, für die SVP ist alles zu teuer, was der Staat macht.

    Da hast du aber eine ziemlich naive Sicht auf die SVP.

    Verteidigst du jetzt etwa plötzlich sinnlose Staatsausgaben, hm?

    Ob etwas sinnvoll oder sinnlos ist, liegt doch immer am Betrachter, hm?

    Hier hat’s beispielsweise einen Artikel dazu.

    Das Problem scheint mir mehr die missbräuchliche Verwendung von Patenten als Patente an sich zu sein.

  30. Ich dachte, für die SVP ist alles zu teuer, was der Staat macht.

    Da hast du aber eine ziemlich naive Sicht auf die SVP.

    Haha.

    Verteidigst du jetzt etwa plötzlich sinnlose Staatsausgaben, hm?

    Ob etwas sinnvoll oder sinnlos ist, liegt doch immer am Betrachter, hm?

    Ah, jetzt bist du also auch noch postmoderner Relativist. Du wirst ja immer linker.

    Hier hat’s beispielsweise einen Artikel dazu.

    Das Problem scheint mir mehr die missbräuchliche Verwendung von Patenten als Patente an sich zu sein.

    Das ist eine absurde Aussage. Die Patente werden genau dafür verwendet, wofür sie laut Gesetz vorgesehen sind. Und wie du oben selber geschrieben hast: «Das Recht dazu gibt mir die schlichte Tatsache, dass es dieses Gesetz gibt.»

  31. Die Patente werden genau dafür verwendet, wofür sie laut Gesetz vorgesehen sind.

    Das Gesetz stammt aus einer anderen Zeit. Also passen wir das Gesetz an um Missbräuche zu verhindern.

  32. Das Gesetz stammt aus einer anderen Zeit. Also passen wir das Gesetz an um Missbräuche zu verhindern.

    Weshalb anpassen wenn man es einfach entfernen kann? Seit wann bist du für mehr Staat?

Schreiben Sie einen Kommentar zu LKM Antworten abbrechen

Ihre E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.