Ein Kernproblem der Schweiz

Mir geht’s echt am [A-Wort] vorbei, dass wir international verglichen wenig Steuern zahlen. Es ist mein Geld. Und mein Interesse liegt darin, möglichst wenig an Steuern abliefern zu müssen. Ich hab das Geld mit meiner Arbeit verdient, nicht der Staat.

Limi hat das in einem Kommentar auf meinem Blog hinterlassen. Diese wenigen Worte stellen für mich konzentriert dar, was ich als ein Kernproblem der Schweiz oder vielleicht sogar jedes Staates bezeichnen würde. Den Bürgern ist nicht klar, dass es nur aufgrund ihrer Steuern überhaupt möglich ist, einen Staat und all dessen Institutionen am Laufen zu halten. Die ganze Infrastruktur muss doch von irgendwem bezahlt werden. Wann immer demokratische Entscheidungen anstehen, betont die politische Rechte, dass eben das Volk der Staat sei. Warum funktioniert das im Umkehrschluss nicht, wenn es ums Bezahlen geht?

Grafik von Steuerinformationen.ch

Natürlich würde es im Interesse jedes Individuums liegen, die eigenen Steuerausgaben zu minimieren. Aber unser Verstand sollte doch ausreichen, um zu verstehen, dass am Ende jede einzelne Person von den Abgaben profitiert. Wie man in der Grafik sieht, sind die Steuerausgaben in der Schweiz im internationalen Vergleich nicht extrem hoch, auch wenn die eigene Wahrnehmung möglicherweise etwas anderes suggeriert.

Es ist ein völliger Irrglaube, wenn man sagt, der Staat verdiene das Geld nicht. Jeder hier profitiert von den Bedingungen, die uns ebenjener Staat zur Verfügung stellt. Sicherheit, Infrastruktur, Ausbildungsstätten, diverse andere Dienstleistungen, um nur ein paar solcher Bedingungen zu nennen. Somit bezahlt man den Staat für dessen Leistungen. Wer diese elementare Logik nicht versteht, wäre in einer totalen Anarchie ganz ohne jede Staatsgewalt wohl besser aufgehoben. Hier wäre noch ein längerer Exkurs in Richtung «Urzustand» oder «Naturzustand» möglich, den ich Euch jetzt aber mal erspare.

Übrigens: Damit man nicht das Gefühl hat, man verliere Ende Jahr Geld, das einem eigentlich zustehen würde, empfehle ich die monatliche Einzahlung eines Zwölftels der geschätzten persönlichen Steuerlast. Psychologisch und auch finanziell die bessere Variante. 😉

19 Antworten auf „Ein Kernproblem der Schweiz“

  1. Den Bürgern ist nicht klar, dass es nur aufgrund ihrer Steuern überhaupt möglich ist, einen Staat und all dessen Institutionen am Laufen zu halten.

    Mir fehlen die Worte. Du unterstellst dem mündigen Bürger, dass er nicht weiss, weshalb er Steuer zahlt? Diese Behauptung ist wirklich ziemlich dreist, schon fast elitär und abgehoben.

    Aber unser Verstand sollte doch ausreichen, um zu verstehen, dass am Ende jede einzelne Person von den Abgaben profitiert.

    Es profitiert aber nicht jede einzelne Person im selben Ausmass. Während der eine spart, Geld und Zeit in seine Ausbildung investiert, es beruflich zu etwas bringt und seinen Lebensunterhalt dadurch selber bestreiten kann profitiert nicht von all den sozialen Einrichtungen, die denjenigen immer mehr Geld geben, die eben nichts tun. Im Gegenteil. Wer hat, dem wird immer mehr genommen. Das ist soziale Ungerechtigkeit.

    Wie man in der Grafik sieht, sind die Steuerausgaben in der Schweiz im internationalen Vergleich nicht extrem hoch […]

    Diese Statistik ist mit Vorsicht zu geniessen. Die OECD berücksichtigt lediglich Fiskaleinnahmen, welche auf Staatsebene eingenommen oder an die obligatorischen Sozialversicherungen geleistet werden. Abgaben, welche nicht durch den Staat erhoben werden, bleiben in der von Dir verwendeten Statisik unberücksichtigt.

    Mit «Zwangsabgaben», welche nicht negativ zu werten sind, sind in diesem Zusammenhang Beiträge gemeint, welche vom Steuerzahler an privatrechtliche Einrichtungen wie die berufliche Vorsorge, die obligatorische Krankenkasse und die Unfallversicherung entrichtet werden. Berücksichtigt man diese Abgaben ebenfalls, erreicht die Schweiz im internationalen Vergleich eine Fiskalquote von über 40 Prozent. (Grafik 2, Seite 3)

    Wenn wir dann noch die Entwicklung der Fiskalquote betrachten, stellen wir fest, dass die Quote stetig steigt (Grafik 3, Seite 4). Dies stimmt mich insbesondere dann nachdenklich, wenn wir Grafik 1 auf Seite 2 betrachten, welche besagt, dass die Fiskalquote in der Schweiz zwischen 1990 und 2009 ausser in Italien und Portugal am stärksten angestiegen ist. Wie es augenblicklich diese beiden Länder steht, zeigt die Tagesakualität.

    Quelle: http://www.economiesuisse.ch/de/PDF%20Download%20Files/dp02_fiskalquote_20110221.pdf

    Abgesehen davon ist Dein gesamter Post auf einem einzigen Missverständnis aufgebaut. Es ist nicht die Rede davon, dass der Staat mein Geld (Steuern) nicht verdient, im Sinne dass es ihm nicht zusteht. Steuern zu bezahlen ist eine Pflicht. Meine Intention ist: Soviel Steuern wie nötig, so wenig wie möglich. Soviel wie nötig, damit der Staat seine Aufgaben wahrnehmen kann. Sowenig wie möglich, so dass mir möglichst viel bleibt, um ein Leben zu bestreiten, wie ich es mir vorstelle. Der Staat hat mir zu dienen und nicht ich dem Staat.

    Es ist nie die richtige Lösung, höhere Staatsausgaben primär durch mehr Steuereinnahmen zu finanzieren. Wenn Du Dir einen Ferrari kaufen willst, das nötige Geld aber nicht hast, wirst Du gezwungen sein, entweder auf den Ferrari zu verzichten oder zu sparen, indem Du in anderen Bereichen weniger ausgibst. Das selbe Prinzip gilt auch für den Staat. Bloss weil Du ein schönes teures Auto willst, wird Dir Dein Arbeitgeber keine Lohnerhöhung zugestehen.

  2. Habe jetzt den zitierten Abschnitt von Dir nochmals gelesen. Deine nun präzisierte Ansicht ist für mich nicht wirklich deckungsgleich mit dem Zitat.

    Dann ist es natürlich etwas eigenwillig, der Fiskalquote auch noch die Krankenkassenprämien anzuhängen. Steuern sind das nicht wirklich, oder? Dass ich die Entwicklung der Prämien nicht OK finde, habe ich hier ja schon mehrmals erwähnt.

    Dann ist es natürlich im Interesse der economiesuisse, den Staat als bösen Taschendieb darzustellen. Eine Grafik, die nur die Veränderung zeigt, sagt meines Erachtens deutlich weniger aus, als die mit der Fiskalquote selbst. Hier ist die Absicht des Erstellers der Grafik doch fast mit Händen zu greifen.

    Deinen Einstieg finde ich übrigens schon fast süss. Ich bin sicher, Du weisst genau, was ich meine.

    Eine Frage zum letzten Abschnitt: Wie würdest Du höhere Staatsausgaben (ganz abgesehen von deren Sinn und Ursache) finanzieren, wenn nicht durch höhere Steuerausgaben?

  3. Deine nun präzisierte Ansicht ist für mich nicht wirklich deckungsgleich mit dem Zitat.

    Es ist immer wieder faszinierend, was eine andere Deutung eines einzigen Wortes ausmachen kann …

    Dann ist es natürlich etwas eigenwillig, der Fiskalquote auch noch die Krankenkassenprämien anzuhängen. Steuern sind das nicht wirklich, oder?

    Steuern nicht direkt, aber Abgaben, welche obligatorisch bezahlt werden müssen, ähnlich wie Steuern. Und wie aus dem Bericht von economiesuisse ersichtlich, machen diese «Zwangsabgaben» doch einen beträchtlichen Teil der monatlichen Belastung der Bevölkerung aus. Deshalb ist für mich diese Betrachtungsweise legitim.

    Dann ist es natürlich im Interesse der economiesuisse, den Staat als bösen Taschendieb darzustellen.

    Das nicht, aber es liegt im Interesse der economiesuisse, dass nur so viel Geld an den Staat fliesst, wie wirklich nötig ist. Die Frage, wie viel diese Notwendige tatsächlich ist, muss die Politik klären. Und wie bei allen Fragen, welche die Politik zu klären hat, driften die Ansichten auseinander.

    Eine Grafik, die nur die Veränderung zeigt, sagt meines Erachtens deutlich weniger aus, als die mit der Fiskalquote selbst.

    Dabei ging es nur darum, aufzuzeigen, dass die Schweiz im internationalen Vergleich nicht unbedingt so gut dasteht, wie Du es einleitend proklamiert hast. Entscheidender als die Grafik mit der Veränderung der Quote scheint mir aber wirklich die Tatsache, dass wir in der Schweiz nicht nur die direkt von staatlichen Stellen erhobenen Steuern für den internationalen Fiskalquoten-Vergleich heranziehen darf.

    Wie würdest Du höhere Staatsausgaben (ganz abgesehen von deren Sinn und Ursache) finanzieren, wenn nicht durch höhere Steuerausgaben?

    Eine Steuererhöhung ist für mich erst dann angebracht, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Dann, wenn das benötigte Geld nicht woanders eingespart werden kann. Dann, wenn die Ausgabe wirklich notwendig ist (oder von einer Mehrheit als notwendig betrachtet wird). Ich bin nicht per se gegen Steuererhöhungen. Aber es muss das letzte Mittel sein.

    1. Du hast von Steuererhöhungen gesprochen. Krankenkassenprämien sind keine Steuern.

      Wenn bei jeder Gelegenheit das Wort «Zwangsausgaben» ausgepackt wird, spricht das schon eine klare Sprache. Da kann man noch lange betonen, das Wort sei nicht negativ zu verstehen. Zwang ist negativ. Eine wertfreie Alternative wäre bspw. «obligatorische Abgabe».

      Du kannst die economiesuisse sehen, wie Du willst. Tatsache ist, dass ihre Aussagen als objektive Quelle zum Thema Staat wohl eher nicht dienen können.

      Wenn man die Steuerbelastung anschauen will, sollte man auch die Steuerbelastung anschauen. Das tut man eben genau mit der Fiskalquote. Nur weil Du die KK-Prämien als Steuern verstehst, sind sie das noch lange nicht. Und im internationalen Vergleich, schaut man eben jene Fiskalquote an, steht die Schweiz gut da. Das sagt auch das EFD.

      Du willst also künftige Mehrausgaben ausnahmslos durch Einsparungen finanzieren, richtig? Dir ist aber auch klar, dass der Staat (bzw. seine Institutionen) ein wichtiger Kunde für die Privatwirtschaft ist? Der Kreisel und die Verbreiterung der Strasse in Geuensee sind nun nicht wirklich lebenswichtig. Aber sie sind Investitionen in die Zukunft. Ich mag nicht dran denken, wie unsere Schweiz aussähe, wenn wir überall sparen würden, wo es theoretisch möglich wäre.

  4. Eine wertfreie Alternative wäre bspw. “obligatorische Abgabe”.

    Der Terminus stammt von economiesuisse. Von mir aus können wir das auch «obligatorische Abgaben» nennen. Und eben genau deshalb sind diese Abgaben in einen ähnlichen Kontext wie Steuern zu setzen.

    Du kannst die economiesuisse sehen, wie Du willst. Tatsache ist, dass ihre Aussagen als objektive Quelle zum Thema Staat wohl eher nicht dienen können.

    Das ist für mich kein begründetes Argument.

    Du willst also künftige Mehrausgaben ausnahmslos durch Einsparungen finanzieren, richtig?

    Nein. Aber bevor man an Steuererhöhungen denkt, sollen alle anderen Möglichkeiten ausgelotet werden. Und eine ist eben, Mehrausgaben möglichst zu vermeiden.

    Der Kreisel und die Verbreiterung der Strasse in Geuensee sind nun nicht wirklich lebenswichtig.

    Das sind Schulpsychologen auf jeder Wald- und Wiesenschule auch nicht.

    Ich mag nicht dran denken, wie unsere Schweiz aussähe, wenn wir überall sparen würden, wo es theoretisch möglich wäre.

    Und ich mag nicht daran denken, wie die Schweiz aussähe, wenn wir jeden Mumpitz vom Staat auf Kosten der Bürgerinnen und Bürger finanzieren würden. Es ist eine gewisse Balance zu finden. Und durch das Hickhack in der Politik machen wir Schweizer das unter dem Strich gar nicht so schlecht.

  5. Dem letzten Satz kann ich zustimmen. 🙂

    Das mit economiesuisse war kein Argument, sondern eine Quellenkritik.

    Du würdest also die Strassensanierung (bzw. den Ausbau) und die Schulpsychologen in Geuensee wegsparen?

    Zum Schluss nochmals die Frage, die Du noch nicht beantwortet hast: Wie würdest Du höhere Staatsausgaben (ganz abgesehen von deren Sinn und Ursache) finanzieren, wenn nicht durch höhere Steuerausgaben?

  6. Du würdest also die Strassensanierung (bzw. den Ausbau) und die Schulpsychologen in Geuensee wegsparen?

    Wenn kein Geld vorhanden ist, natürlich. Die Sanierung übrigens wurde bereits mehrmals um Jahre verschoben, eben weil der Kanton etwas klamm war und andere Prioritäten setzen musste. Schulpsychologen würde ich sogar komplett abschaffen.

    Zum Schluss nochmals die Frage, die Du noch nicht beantwortet hast: Wie würdest Du höhere Staatsausgaben […] finanzieren […]?

    Hab ich: «Eine Steuererhöhung ist für mich erst dann angebracht, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Dann, wenn das benötigte Geld nicht woanders eingespart werden kann. Dann, wenn die Ausgabe wirklich notwendig ist (oder von einer Mehrheit als notwendig betrachtet wird). Ich bin nicht per se gegen Steuererhöhungen. Aber es muss das letzte Mittel sein.»

  7. Nein, hast Du nicht. Die Frage lautet WIE Du das sonst finanzieren möchtest.

    Ich hab doch klar zum Ausdruck gebracht, wenn’s nicht anders geht, dann halt über eine Steuererhöhung.

  8. Den Bürgern ist nicht klar, dass es nur aufgrund ihrer Steuern überhaupt möglich ist, einen Staat und all dessen Institutionen am Laufen zu halten.

    Mir fehlen die Worte. Du unterstellst dem mündigen Bürger, dass er nicht weiss, weshalb er Steuer zahlt? Diese Behauptung ist wirklich ziemlich dreist, schon fast elitär und abgehoben.

    Nachdem du dich von deiner moralischen Empörung erholt hast solltest du eingestehen, dass die meisten Leute nicht an alle Vorteile denken, die sie sich mit den Steuern erkaufen, wenn sie über das Geld fluchen, welches sie dem Steuereintreiber abgeben müssen.

    Aber unser Verstand sollte doch ausreichen, um zu verstehen, dass am Ende jede einzelne Person von den Abgaben profitiert.

    Es profitiert aber nicht jede einzelne Person im selben Ausmass. Während der eine spart, Geld und Zeit in seine Ausbildung investiert, es beruflich zu etwas bringt und seinen Lebensunterhalt dadurch selber bestreiten kann profitiert nicht von all den sozialen Einrichtungen, die denjenigen immer mehr Geld geben, die eben nichts tun. Im Gegenteil. Wer hat, dem wird immer mehr genommen. Das ist soziale Ungerechtigkeit.

    Ja, die verdammten armen Leute, die uns Reichen alles Geld stehlen. Kein Wunder, dass die Armen unterdessen in unseren Villen leben und mit unseren BMWs rumfahren, während wir Reichen in einem Karton unter einer Brücke wohnen.

    Aber ernsthaft:

    Punkt 1

    Natürlich profitieren nicht alle gleich stark vom Staat. Wer beispielsweise eine Ausbildung macht, der wird zu einem extremen Mass vom Steuerzahler subventioniert. Seltsamerweise ist das in deinem Beispiel derjenige, der aus irgend einem absurden Grund nicht vom Staat profitiert. Ich weiss nicht genau weshalb, vielleicht besucht er eine Universität, die er eigens für sich selbst gegründet hat, und die er zu 100% selber finanziert?

    Aber was soll’s wenn einige mehr profitieren als andere? Deshalb haben wir die Schweiz gegründet, oder? Weil nicht alle Menschen genau gleich sind. Einige benötign mehr Hilfe als andere. Deshalb arbeiten wir in unserem Staat zusammen: aus Solidarität mit unseren Mitschweizern. Die Studenten profitieren halt ein bisschen mehr von der Schweiz und andere ein bisschen weniger. Dafür tragen Studenten später vielleicht auch ein bisschen mehr zur Schweiz bei — oder vielleicht auch nicht! Vielleicht ziehen sie mit 25 in die USA und bezahlen danach dort Steuern. Oder sie werden vom Staat bezahlte Professoren, geben ein paar kaum besuchte Vorlesungen, vernachlässigen ein Museum, und beschäftigen sich in ihrer enormen Freizeit mit Anti-Schweiz-Politik.

    So ist das halt, und es ist per se auch nichts Schlimmes daran. So funktioniert unser System. Genau dafür haben wir eine Schweiz.

    Wenn alle genau so viel bezahlen wie sie auch brauchen, dann benötigen wir den Staat gar nicht mehr. Jeder kann seine eigene Strasse bauen und seinen eigenen Polizisten anstellen und seinen eigenen Panzer in die Garage stellen und seine eigenen Kinder unterrichten, und um die gemeinschaftlichen Dinge, um unsere Umwelt, um die Schulen, um die Armen, darum kümmert sich halt dann niemand.

    Punkt 2

    Ich glaube, deine Politik basiert auf der Vorstellung, dass Leute verdient haben, was sie im Leben bekommen haben. Dass der Student ein Student wird, weil er hart daran gearbeitet hat, und der IV-Bezüger ein IV-Bezüger, weil er faul ist. Das ist eine naive Ansicht, die ziemlich wenig mit der Realität zu tun hat. Dein IQ beispielsweise ist zu einem grossen Teil genetisch festgelegt. Und er ist ein guter Prädiktor für beruflichen Erfolg.

    Mit anderen Worten, wer reich wird und wer arm bleibt hat viel mit Glück zu tun. Ich habe es nicht verdient, dass ich reich bin; ich hatte Glück. Und Arme haben es meist nicht verdient, dass sie arm sind. Sie hatten Pech.

    Dass du also auf dem hohen moralischen Ross sitzen möchtest, während du über die bösen Armen motzt, die so viel mehr vom Staat bekommen als du, das geht für mich nicht so ganz auf.

    Punkt 3

    Es stimmt auch nicht wirklich, dass Reiche weniger vom Staat profitieren als Arme. Ich habe mehr zu verlieren als ein IV-Bezüger in der Banlieu Zürichs. Wenn morgen der Staat aufhört zu existieren, dann verliere ich mehr als jemand, der in einer Kartonschachtel unter einer Brücke schläft.

    Ich habe in einer der besten Universitäten der Welt studiert, finanziert vom Steuerzahler. Ich brauche die Strassen mehr der Durchschnittsschweizer. Die Polizei ist mein Freund und Helfer, nicht mein Wohnungsräumer und Festnehmer. Der schweizer Staat beschützt mein Geld und meine Firma.

    Ich profitiere viel mehr vom Staat als ein IV-Bezüger in einer Sozialwohnung. Deshalb habe ich auch kein Problem damit, dass ich viel mehr dafür bezahle.

    Punkt 4

    Du hast keine Ahnung, was «soziale Ungerechtigkeit» ist. Soziale Ungerechtigkeit ist nicht, dass ich mehr Steuern bezahlen muss, weil ich erfolgreich bin. Soziale Ungerechtigkeit ist, dass man sich mit Geld politischen Einfluss kaufen kann. Soziale Ungerechtigkeit ist, wenn Kinder von armen Menschen nicht an einer Universität studieren können, weil ihre Eltern das nicht bezahlen können. Soziale Ungerechtigkeit ist, dass motivierte Menschen keine eigene Firma eröffnen können, weil die Bank sie nicht als kreditwürdig einstuft. Soziale Ungerechtigkeit ist, dass die Hälfte der Bevölkerung nur wegen ihrem Geschlecht einen Viertel weniger verdient.

    Dass ich mehr Steuern bezahlen muss als andere weil ich mehr Geld habe als andere ist nicht soziale Ungerechtigkeit. Das als soziale Ungerechtigkeit zu bezeichnen ist nicht nur weinerlich, es zeigt auch, dass du schlicht nicht weisst, mit welchen Problemen andere Leute zu kämpfen haben.

    Wenn Du Dir einen Ferrari kaufen willst, das nötige Geld aber nicht hast, wirst Du gezwungen sein, entweder auf den Ferrari zu verzichten oder zu sparen, indem Du in anderen Bereichen weniger ausgibst. Das selbe Prinzip gilt auch für den Staat.

    Nein, tut es nicht. Das Staatsbudget funktioniert auf keine Weise wie ein Familienbudget. Wenn du das wirklich glaubst, solltest du die Finger von der Politik lassen.

    Der Kreisel und die Verbreiterung der Strasse in Geuensee sind nun nicht wirklich lebenswichtig.

    Das sind Schulpsychologen auf jeder Wald- und Wiesenschule auch nicht.

    Ich denke, hier sehen wir das grundlegende Problem deines Arguments, Limi. Du willst zwar weniger Staatsausgaben, aber wenn du wirklich Beispiele für überflüssige Ausgaben erwähnst, sind es Dinge wie «Schulpsychologen auf jeder Wald- und Wiesenschule», als ob es das tatsächlich gäbe.

    Unterdessen haben wir echte Probleme. Beispiel: bei den Vormundschaftsbehörden wird so stark gespart, dass jeder einzelne Jurist über hundert Fälle betreuen muss. Pro Jahr bleiben vielleicht zwei Tage für jeden einzelnen Klienten. In diesen zwei Tagen muss der Jurist sich um sämtliche Probleme dieser Person kümmern, die sich im Verlauf eines Jahres so angesammelt haben.

    Und wenn dann Dinge wie in Daillon passieren, gibt man dem Vormund die Schuld, weil er in diesen zwei Tagen nicht bemerkt hat, dass es sich bei seinem Klienten um einen möglichen Amokläufer handeln könnte.

    Es ist einfach, in einem Online-Forum über imaginäre Schulpsychologen in jeder Wiesenschule zu lamentieren. Aber deine Politik hat echte negative Folgen in der echten Welt, die echten Menschen ihr Leben kosten können.

  9. Mein lieber LKM, es ist gar nicht nötig, derart sarkastisch auf die Pauke zu hauen.

    Es ist völlig klar, dass nicht alle im selben Ausmass von Staatsleistungen profitieren. Ich habe bloss auf das Argument von Amadé

    […] dass am Ende jede einzelne Person von den Abgaben profitiert.

    reagieren und es etwas zu entkräften oder es zu präzisieren. Es liegt mir fern, alle Menschen gleich zu machen oder für gleich zu halten – das ist eine Parteiparole der Linken.

    Es ist die Aufgabe des Schweizer Staates, denjenigen unter die Arme zu greifen, die nichts oder nur wenig haben. Dafür haben wir die Sozialwerke geschaffen. Dass man die Leistungen aber immer wieder hinterfragt und ggf. neu definiert, ist absolut legitim und notwendig. Ich will keinen Sozialstaat. Ich will, dass die Menschen die Verantwortung für ihr Leben mehrheitlich selber übernehmen. Bietet der Staat zu viel Unterstützung, ist das ein falscher Anreiz. Für diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen diese Verantwortung nicht wahrnehmen können, soll aber Unterstützung geleistet werden.

    Dass Leute wie Du im Verhältnis mehr Steuern abdrücken als jemand, der mit 4’000 Franken im Monat auskommen muss, ist völlig richtig und so gewollt. Wir nennen das Steuerprogression. Je mehr man hat, umso weniger schmerzlich ist es, wenn man noch etwas mehr abliefern muss. Dagegen spricht sich niemand aus. Als Bürger der unteren Mittelschicht aber gehöre ich zu denjenigen, die Steuererhöhung am stärksten spüren. Den Armen kann man nicht mehr nehmen, weil sie ohnehin schon nichts haben. Die Reichen werden es wohl gar nicht merken oder können sich Fachleute leisten, die jedes noch so kleine Schlupfloch für sie aufstöbern. Dem stinknormalen Büezer allerdings machen Steuererhöhungen stets zu schaffen.

    Das Staatsbudget funktioniert auf keine Weise wie ein Familienbudget.

    Stimmt. Ein Staat kann sich verschulden, ohne dass es Konsequenzen hat. Natürlich funktioniert es im Prinzip gleich wie ein privates. Man kann nur ausgeben, was man hat. Hält man sich nicht daran, passiert das, was wir zum Beispiel in Griechenland oder anderen EU-Staaten aktuell in den Tagesschauen dieser Welt mitverfolgen können. Die Schweiz steht da im Vergleich verdammt gut da. Ein grosser Teil dazu hat die Schuldenbremse beigetragen, welche meiner Politik entspricht, die Du hier als blosses Moralieren und menschenschädigend darstellst.

    Dass es nicht in allen Bereichen rund läuft, streitet ebenfalls niemand ab. Sparmassnahmen können vorgestern richtig gewesen sein, heute nicht mehr. Oder sie können heute sinnvoll sein, aber übermorgen nicht mehr. Aus diesem Grund tagen die Politiker immer wieder und nicht nur zu Beginn einer Dekade – weil es nicht möglich ist, Politik für die Ewigkeit zu machen.

    «Soviel Steuern wie nötig – sowenig wie möglich» – das stimmt für mich nach wie vor, auch wenn Du hier noch so tränendrüsig austeilst. Man kann nicht jedes Problem dem Staat abschieben und es durch höhere Steuern finanzieren.

  10. Es liegt mir fern, alle Menschen gleich zu machen oder für gleich zu halten – das ist eine Parteiparole der Linken.

    Wenn du nur wüsstest, was «die Linken» genau für Ansichten haben, dann wäre alles viel einfacher. Niemand will «alle Menschen gleich machen». Im Gegenteil: die Linken sind diejenigen, die akzeptieren, dass eben gerade nicht alle Leute gleich sind, nicht alle Leute die gleichen Chancen und Fähigkeiten haben.

    Ich will keinen Sozialstaat.

    Das ist entweder eine Lüge, oder du verstehst schlicht nicht, was das Wort «Sozialstaat» bedeutet. Siehe weiter unten.

    Ich will, dass die Menschen die Verantwortung für ihr Leben mehrheitlich selber übernehmen.

    Ich vermute, du bist der Meinung, dass «Sozialstaat» und «Verantwortung für sein Leben selber übernehmen» sich widersprechen. Du liegst falsch. Ich bin absolut dafür, dass die Leute Verantwortung für ihr Leben übernehmen. Es gibt auf dieser Welt kaum Menschen, die dem widersprechen würden, ob sie jetzt «Linke» oder «Rechte» sind.

    Bietet der Staat zu viel Unterstützung, ist das ein falscher Anreiz.

    Das ist korrekt. Wenn du aber glaubst, dass wir diesen Punkt bereits erreicht haben, dann brauchst du Indizien dafür. Tatsächlich scheint mir, dass wir das bereits oft diskutiert haben (z.B. beim Thema «Scheininvalide»). Die Faktenlage ist klar: wir sind weit vom Punkt entfernt, wo der Staat «zu viel Unterstützung» bietet. Sozialmissbrauch ist in der Schweiz ein derart marginales Problem, dass es sich kaum lohnt, überhaupt darüber zu sprechen.

    Aber weisst du, wo es tatsächlich falsche Anreize gibt, und wo dem Staat Milliarden gestohlen werden? Steuerhinterziehung. Reg dich doch lieber darüber aus; das ist ein tausend mal grösseres Problem als Scheininvalide. Und wenn du es löst, musst du am Ende erst noch weniger Steuern bezahlen.

    Für diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen diese Verantwortung nicht wahrnehmen können, soll aber Unterstützung geleistet werden.

    Dann bist du für einen Sozialstaat.

    Als Bürger der unteren Mittelschicht aber gehöre ich zu denjenigen, die Steuererhöhung am stärksten spüren. Den Armen kann man nicht mehr nehmen, weil sie ohnehin schon nichts haben. Die Reichen werden es wohl gar nicht merken oder können sich Fachleute leisten, die jedes noch so kleine Schlupfloch für sie aufstöbern. Dem stinknormalen Büezer allerdings machen Steuererhöhungen stets zu schaffen.

    Das stimmt. Deshalb bin ich beispielsweise auch gegen die Mehrwertsteuer, aber dafür für eine hohe Erbschaftssteuer.

    Das Staatsbudget funktioniert auf keine Weise wie ein Familienbudget.

    Stimmt. Ein Staat kann sich verschulden, ohne dass es Konsequenzen hat. Natürlich funktioniert es im Prinzip gleich wie ein privates. Man kann nur ausgeben, was man hat.

    Der Staat druckt sein eigenes Geld. Er hat so viel er macht. Natürlich hat Geld drucken eigene negative Folgen; ich erwähne das nur, um zu zeigen, dass deine Analogie noch immer nicht passt.

    Hält man sich nicht daran, passiert das, was wir zum Beispiel in Griechenland oder anderen EU-Staaten aktuell in den Tagesschauen dieser Welt mitverfolgen können.

    Was man aktuell sieht ist eine Folge der Austeritätspolitik, die von dir propagiert wird. Griechenland steckt im Loch, und dank der Sparpolitik kann sich niemand eine Leiter leisten, um wieder da raus zu klettern.

    Die Schweiz steht da im Vergleich verdammt gut da. Ein grosser Teil dazu hat die Schuldenbremse beigetragen, welche meiner Politik entspricht, die Du hier als blosses Moralieren und menschenschädigend darstellst.

    Ich will die Schuldenbremse ja wirklich nicht verteidigen (sie ist ein Damokles-Schwert, welches über der Schweizer Wirtschaft hängt), aber ich finde es interessant, dass du behauptest, dass sie «deiner Politik» entspricht. Dann bist du also dafür, dass der Staat während Rezessionen Defizite macht, um so Geld in die Wirtschaft zu pumpen?

    Tatsächlich entspricht die Schuldenbremse eher meiner Politik als deiner. Ich bin derjenige, der hier dauernd antizyklisches Verhalten propagiert, während du derjenige bist, der den Staatshaushalt mit einem Familienhaushalt vergleicht.

  11. Das ist entweder eine Lüge, oder du verstehst schlicht nicht, was das Wort “Sozialstaat” bedeutet.

    Okay. Ich korrigiere: Ich will keinen zu ausgebauten Sozialstaat.

    Bietet der Staat zu viel Unterstützung, ist das ein falscher Anreiz.

    Das ist korrekt. Wenn du aber glaubst, dass wir diesen Punkt bereits erreicht haben, dann brauchst du Indizien dafür.

    Quizfrage: Welcher poetisch anmutende Satz kommt jetzt von mir? …….

    Steuerhinterziehung

    Ja, das ist ein Übel. Das Thema ist ja grad wieder brandaktuell.

    Deshalb bin ich beispielsweise auch gegen die Mehrwertsteuer, aber dafür für eine hohe Erbschaftssteuer.

    Ja, die MwSt ist auch nur ein Hilfsmittel für die Umverteilungspolitik der Linken. Nicht einverstanden aber bin ich mit der Erbschaftssteuer. Diese Steuer ist für mich nichts andere als eine unberechtigte Bereicherung durch den Staat. Dass der Staat die hohle Hand macht, wenn Eigentum von der einen an die nachfolgende Generation weitergegeben wird, steht dem Staat überhaupt nichts zu. Und ich schiebe gleich noch einen Ausdruck nach, über den Du Dich enervieren darfst: Erbschaftssteuer ist Diebstahl am Volk.

    Was man aktuell sieht ist eine Folge der Austeritätspolitik, die von dir propagiert wird.

    Oh nein. Die Austeritätspolitik ist die Folge von jahrelangem Leben im Überfluss und fehelnde Budgetkontrolle in den betroffenen Staaten. Und es ist eine Folge der ökonomischen Fehlkonstruktion namens Euro.

    Der Staat druckt sein eigenes Geld. Er hat so viel er macht. Natürlich hat Geld drucken eigene negative Folgen […]

    Eben. Ein bisschen Rezession kann man verkraften. Eine Deflation aber müssen wir vermeiden. Deshalb ist gilt es bei Sparmassnahmen seitens des Staates, dafür zu sorgen, dass trotz Spartdruck immer ein gewisses Invesitionsvolumen bestehen bleibt. Das bedeutet dann für mich, dass an anderen Punkten gespart werden muss; beispielsweise bei der Entwicklungshilfe.

    Ich will die Schuldenbremse ja wirklich nicht verteidigen (sie ist ein Damokles-Schwert, welches über der Schweizer Wirtschaft hängt) […]

    In der Tat … aber es ist im Moment ein probates Mittel. Es wird eine Zeit kommen, wo sie nicht mehr nötig sein wird. Solange die Schweiz von linker Sozialpolitik nicht zu Grunde gerichtet und finanziell ausgeblutet wird.

    Tatsächlich entspricht die Schuldenbremse eher meiner Politik als deiner. Ich bin derjenige, der hier dauernd antizyklisches Verhalten propagiert […]

    Was bitte ist an der Schuldenbremse «antizyklisch»?

  12. Nicht einverstanden aber bin ich mit der Erbschaftssteuer. Diese Steuer ist für mich nichts andere als eine unberechtigte Bereicherung durch den Staat. Dass der Staat die hohle Hand macht, wenn Eigentum von der einen an die nachfolgende Generation weitergegeben wird, steht dem Staat überhaupt nichts zu. Und ich schiebe gleich noch einen Ausdruck nach, über den Du Dich enervieren darfst: Erbschaftssteuer ist Diebstahl am Volk.

    Die Erbschaftssteuer ist die einzige Steuer, bei der niemandem Geld weggenommen wird. Und sie sollte jedem Rechten genau ins Programm passen, weil sie nur Geld besteuert, welches der Besteuerte nicht durch eigene Arbeit verdient hat.

    Dass du mit nichtssagenden Slogans wie «Diebstahl am Volk» kommst, zeigt lediglich, dass du (trotz deinem Beharren darauf, dass du für «so viel Steuern wie nötig» bist), halt eben doch gegen alle Steuern bist, und jedes mal irgend einen Grund findest, um dich über die Steuern zu beklagen, egal worüber wir gerade diskutieren.

    Was man aktuell sieht ist eine Folge der Austeritätspolitik, die von dir propagiert wird.

    Oh nein. Die Austeritätspolitik ist die Folge von jahrelangem Leben im Überfluss und fehelnde Budgetkontrolle in den betroffenen Staaten.

    Dass Griechenland jahrelang mehr ausgegeben als eingenommen hat, das ist korrekt. Es hat aber nicht sehr viel mit «Leben im Überfluss» zu tun, und mehr mit Korruption, fehlenden Infrastruktur-Investitionen, zu vielen Staatsangestellten, zu hohen Militärausgaben, dauernden Steuersenkungen, und enormem Steuerbetrug.

    Zu bedenken: die Austeritätspolitik bestärkt einige dieser Faktoren, ohne die existierenden Probleme zu lösen. Beim Militär wird beispielsweise natürlich nicht gespart, dafür funktionieren nun die Spitäler nicht mehr.

    Fakt ist: die Griechen arbeiten länger als der EU-Durchschnitt und leben nicht im Überfluss.

    Fakt ist: bisher hat die Austeritätspolitik Griechenlands BIP um 25% verkleinert.

    Fakt ist: es gibt kein einziges Beispiel für ein Land, bei dem Austeritätspolitik geholfen hat, eine Wirtschaftskrise zu bewältigen. Okay, ich akzeptiere Island als Ausnahme (wobei Island noch immer im Loch steckt, und dort auch noch andere Faktoren eine grosse Rolle spielen).

    Und es ist eine Folge der ökonomischen Fehlkonstruktion namens Euro.

    Da würde ich zustimmen.

    Tatsächlich entspricht die Schuldenbremse eher meiner Politik als deiner. Ich bin derjenige, der hier dauernd antizyklisches Verhalten propagiert […]

    Was bitte ist an der Schuldenbremse «antizyklisch»?

    Der Konjunkturfaktor. Während einer Rezession darf der Staat so Defizite machen. Es ist trotzdem problematisch, während eine Rezession das Defizit künstlich zu beschränken, aber immerhin besitzt die Schuldenbremse einen expliziten Mechanismus, der antizyklisches Verhalten erlaubt.

  13. Danke für’s Flicken.

    Die Erbschaftssteuer ist die einzige Steuer, bei der niemandem Geld weggenommen wird.

    Falsch. Wenn Du 10’000 Franken erbst, davon aber 1’000 Franken versteuern musst, wurden Dir 1’000 Franken weggenommen.

    […] weil sie nur Geld besteuert, welches der Besteuerte nicht durch eigene Arbeit verdient hat.

    Das steht dem Staat aber nicht zu. Steuern auf Erbschaften sind doppelte Steuern. Das vererbte Vermögen wurde bereits vorher durch Einkommens- und/oder Vermögenssteuern besteuert. Wenn dieses Geld, was bereits vorher ordentlich besteuert wurde, bei der Weitergabe an eine andere Generationen nochmals besteuert wird, ist das eine ungerechtfertigte Bereicherung durch den Staat. Sowas ist unakzeptabel.

    dass du […] halt eben doch gegen alle Steuern bist

    Dieser Eindruck kann durchaus entstehen. Bislang ist mir jedoch noch kein Steuervorschlag untergekommen, den ich teilen würde.

    Andererseits könnte ich mich zum Beispiel mit der Quellenbesteuerung anfreunden. Würde auch die eigene private Bürokratie etwas mildern.

    es gibt kein einziges Beispiel für ein Land, bei dem Austeritätspolitik geholfen hat

    Obwohl man es noch nicht abschliessend beurteilen kann, würde ich dem aber zustimmen. Das Problem an der Austeritätspolitik ist, dass sie jetzt in den Kriesenstaaten als Feuerwehrübung durchgezogen wird. Im Prinzip ist es eigentlich schon zu spät dafür.

    Die Schuldenbremse in der Schweiz kann man aber auch als Austeritätspolitik bezeichnen. Und bei uns funktioniert das bislang nicht übel.

    Der Konjunkturfaktor. Während einer Rezession darf der Staat so Defizite machen.

    Wenn man davon ausgehen kann, dass die Rezession von kurzer Dauer ist, sind gewisse Staatsdefizite sicherlich legitim, um der Konjunktur etwas Dampf zu machen. Allenfalls könnte aber auch die Wirtschaft selber den Weg aus der Rezession finden, dann wiederum wäre staatliches Einfgreifen gar nicht nötig. Ein einhelliges Rezept zu finden, scheint mir jedoch unmöglich, weil doch immer derart viele Faktoren mit im Spiel sind.

  14. Die Erbschaftssteuer ist die einzige Steuer, bei der niemandem Geld weggenommen wird.

    Falsch. Wenn Du 10’000 Franken erbst, davon aber 1’000 Franken versteuern musst, wurden Dir 1’000 Franken weggenommen.

    Du weisst genau, was ich meine.

    […] weil sie nur Geld besteuert, welches der Besteuerte nicht durch eigene Arbeit verdient hat.

    Das steht dem Staat aber nicht zu.

    Gemäss welchen Regeln? Steht das in der Bibel? Im universellen Gesetzbuch der vereinigten Milchstrasse-Einwohner? 🙂

    Steuern auf Erbschaften sind doppelte Steuern.

    Alle Steuern sind doppelte Steuern, wenn dein Argument ist, dass das selbe Geld mehr als ein mal besteuert wird, wenn es mehr als ein mal den Besitzer wechselt.

    Das vererbte Vermögen wurde bereits vorher durch Einkommens- und/oder Vermögenssteuern besteuert.

    Alles Geld wurde bereits vorher besteuert. Geld wird (fast) immer besteuert, wenn es die Hand wechselt.

    Wenn dieses Geld, was bereits vorher ordentlich besteuert wurde, bei der Weitergabe an eine andere Generationen nochmals besteuert wird, ist das eine ungerechtfertigte Bereicherung durch den Staat. Sowas ist unakzeptabel.

    Bitte bemerke das Wort «Weitergabe» in deinem Satz. Die Erbschaftssteuer ist genau so wenig «unakzeptabel» wie jede andere Steuer. Sie zu kritisieren weil sie eine «Doppelbesteuerung» ist, ist schlicht kein ehrliches Argument, weil sie sich dadurch nicht von anderen Steuern unterscheidet.

    «Doppelbesteuerung» ist ein Schein-Argument, welches immer gerne gegen irgendwelche Steuern aufgeführt wird. In der Realität ist es aber ein völlig sinnloses Argument, und das wissen eigentlich auch alle. Du bist nicht gegen die Erbschaftssteuer, weil sie eine «Doppelbesteuerung» ist, sondern weil du generell gegen Steuern bist.

    dass du […] halt eben doch gegen alle Steuern bist

    Dieser Eindruck kann durchaus entstehen. Bislang ist mir jedoch noch kein Steuervorschlag untergekommen, den ich teilen würde.

    Meine Rede.

    es gibt kein einziges Beispiel für ein Land, bei dem Austeritätspolitik geholfen hat

    Obwohl man es noch nicht abschliessend beurteilen kann, würde ich dem aber zustimmen. Das Problem an der Austeritätspolitik ist, dass sie jetzt in den Kriesenstaaten als Feuerwehrübung durchgezogen wird. Im Prinzip ist es eigentlich schon zu spät dafür.

    Wenn dein Argument ist, dass man in guten Zeiten Austerität walten lassen soll, dann bin ich mit dir einig.

    Der Konjunkturfaktor. Während einer Rezession darf der Staat so Defizite machen.

    Wenn man davon ausgehen kann, dass die Rezession von kurzer Dauer ist, sind gewisse Staatsdefizite sicherlich legitim, um der Konjunktur etwas Dampf zu machen. Allenfalls könnte aber auch die Wirtschaft selber den Weg aus der Rezession finden, dann wiederum wäre staatliches Einfgreifen gar nicht nötig. Ein einhelliges Rezept zu finden, scheint mir jedoch unmöglich, weil doch immer derart viele Faktoren mit im Spiel sind.

    Natürlich, früher oder später findet die Wirtschaft immer selber einen Weg aus der Rezession. Das Ziel der Wirtschaftspolitik sollte es sein, die Rezession möglichst kurz, und die dadurch entstandenen Schäden möglichst klein zu halten.

    Die Wirtschaft existiert ja nicht zum Selbstzweck. Das schlussendliche Ziel der Wirtschaftspolitik ist nicht eine gesunde Wirtschaft, sondern arbeitende, zufriedene Bürger.

    Schönes Wochenende!

  15. Gemäss welchen Regeln?

    Lex Limi 😉

    Zur Erbschaftssteuer:
    Im Kanton Luzern sind Erbschaften unter 100’000 Franken an direkte Nachkommen steuerfrei. Ab 100’000 Franken werden 1 % bis 2 % Steuern erhoben. Je nach Verwandtschaftsgrad der Empfänger sind dann allerdings Steuersätze von bis zu 40 % möglich.

    http://www.steuernluzern.ch/index/unternehmen/u_selbstaendig_erwerbende/u_erbschafts_schenkungssteuern.htm

    Ganz abgesehen davon, ob das Geld einfach, doppelt, drei- oder x-fach besteuert wurde, befürworte ich die Erbschaftssteuer nicht. Ich sehe definitiv nicht ein, weshalb der Staat zulangen soll und darf, wenn Vermögen von einer verstorbenen Person an andere übertragen wird. Ich sehe in diesem Zusammenhang auch nicht ein, weshalb ich z.B. Steuern bezahlen soll, wenn ich meine Pensionskasse oder die 3. Säule vorbeziehe, um mir z.B. ein Haus zu kaufen.

    […] sondern weil du generell gegen Steuern bist.

    Nicht ganz. Ich bin nicht generell gegen Steuern. Die Notwendigkeit von Steuern ist mir durchaus bewusst. Aber ich bin für «Nur soviel wie nötig» – wobei man sich halt bei der Frage, wieviel nun nötig ist, wohl nie einig sein wird.

    Wenn dein Argument ist, dass man in guten Zeiten Austerität walten lassen soll, dann bin ich mit dir einig.

    Ich würde meinen, dass ein gewisser Grad an Austerität immer angebracht ist. Je nach Situation mehr oder weniger.

  16. Ich sehe definitiv nicht ein, weshalb der Staat zulangen soll und darf, wenn Vermögen von einer verstorbenen Person an andere übertragen wird.

    Dir ist schon bewusst, dass das kein Argument ist, oder? Du erklärst einfach, was du «einsiehst». Du machst kein Argument für oder gegen diese (oder irgend eine andere) Steuer.

    Ich würde meinen, dass ein gewisser Grad an Austerität immer angebracht ist.

    Das hängt von deiner Definition vom Wort «Austerität» ab.

  17. Ich sehe definitiv nicht ein, weshalb der Staat zulangen soll und darf, wenn Vermögen von einer verstorbenen Person an andere übertragen wird.

    Dir ist schon bewusst, dass das kein Argument ist, oder? Du erklärst einfach, was du “einsiehst”.

    Yup.

    Das hängt von deiner Definition vom Wort “Austerität” ab.

    Im Prinzip geprägt durch die Schlüsselwörter «Enthaltsamkeit», «Sparsamkeit» und vor allem «Disziplin».

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