vom stolz, ausländer zu sein

[…] Er werde im Wahlkampf alles tun, was er könne, rief Blocher nach der Nomination in den Saal. Wer nicht zu den Werten der SVP stehe, sei nur auf dem Papier Schweizer. Deshalb wählten Schweizer SVP. […]
es ist die typische wer-nicht-mit-uns-ist-ist-gegen-uns-diktatur. angewendet vom schweizer populisten schlechtin: christoph blocher. einmal mehr muss der alte mann für seine partei antreten. dieses mal soll er in den ständerat. anscheinend hat man angst um seine wahl, das schon jetzt das braun-gefärbte vokabular ausgepackt wird. monsieur fischer entgegnet mit bitterbösen vorschlägen und dem hinweis, dass die rechtspartei nicht einmal einen drittel der schweizer repräsentiert. tatsächlich muss, wer blochers ausspruch von gestern (im wahrsten sinne des wortes) ein wenig reflektiert zum resultat kommen, das jeder andersdenkende dann halt ein ausländer sei muss. und unter diesen voraussetzungen muss ich sagen, fällt es mir äusserst leicht zu sagen, dass ich stolz bin ein ausländer zu sein. denn die ausländer nach dieser neuen svp-definition sind die wahren schweizer: sie stehen für eine jederzeit offene diskussion, für den schutz von minderheiten, für möglichst viel fairness und schlussendlich für die demokratie als solche ein.

nzz.ch

103 Antworten auf „vom stolz, ausländer zu sein“

  1. na aber
    >stolz, Ausländer zu sein….

    das ist ziemlich blöd, denn
    1. du nimmst damit die Worte von ein paar idiotischen Eliten der SVP ernst.
    2. Ausländer zu sein, ist ja nicht dein Verdienst
    3. im «Ausland» ist nichts besser, auch dort gibt es den «Blocher», nur heisst er anders.
    4. ist der Rechnungsfehler enorm: es ist zwar ein Drittel, der Stimmenden, das sind mit einer Stimmbeteiligung von 35% gerechnet, etwa 10% der Bevölkerung.

    Allerdings hat «die SVP» recht, wenn sie auf das Ausländerproblem aufmerksam macht: (Kriminalität und Armut, Sozialgefälle und Mentalität/Kultur hatten wir schon) Die Überbevölkerung >>> übernutzte Infrastruktur, Verteuerung des Wohn-und Lebensraums sowie das Risiko eines gewaltigen Einbruchs der Konjunktur(von jetzt der nur die Wirtschaft profitiert), der das Fussvolk stark belastet.

    Übrigens ist auch Blocher ein Ausländer (halt schon etwas länger eingebürgert) und fühlt sich auch deshalb als richtiger Schweizer.

    Ausserdem haben wir genug Leute, die sich gute Schweizer nennen (ob In-oder Ausländer), und tun trotzdem nichts fürs Land. Blocher jedenfalls nicht.

  2. machen wir mal eine kleine zusammenfassung:

    *stromproblem*
    in der schweiz wird trotz einiger effizienzmassnahmen immer mehr strom verbraucht. folglich muss auch mehr produziert werden – mit oder ohne akw. schuld daran sind die ausländer.
    das ist nicht ganz richtig – aber auch nicht ganz falsch.

    *sozialwerke*
    die kassen der iv und der ahv werden immer leerer. man ist sich heute nicht mehr sicher, ob man in 30 jahren überhaupt noch eine rente bekommt oder nicht. schuld daran sind die ausländer.
    das ist nicht ganz richtig – aber auch nicht ganz falsch.

    *gesundheitssystem*
    das schweizerische gesundheitssystem wird immer teurer, die prämien steigen und im gegenzug sinkt die qualität der ärztlichen versorgung, was wiederum zur teuerung beiträgt. ein teufelskreis. schuld daran sind die ausländer.
    das ist nicht ganz richtig – aber auch nicht ganz falsch.

    *bildung*
    mir scheint, die schweizer jugendlichen werden von jahr zu jahr dümmer. die pisa-studie scheint diesen subjektiven eindruck zu bestätigen. schuld daran sind die ausländer.
    das ist nicht ganz richtig – aber auch nicht ganz falsch.

    *wohnen*
    die mieten in den städten und agglomerationen werden immer teurer, die mietwohnungen immer knapper. die hinten rechts nicht so ganz potente stadtbevölkerung muss weiter auf’s land ziehen, um sich dort noch eine der wenigen bezahlbaren wohnungen zu mieten. schuld daran sind die ausländer.
    das ist nicht ganz richtig – aber auch nicht ganz falsch.

    *kriminalität*
    … ja, eben.

    was zum … ?

    ich sass kürzlich mit ein paar svplern in einer beiz bei einem bier. im verlauf der diskussion kamen wir auf die akw-thematik. und natürlich kam auch zur sprache, dass die zuwanderung dafür verantwortlich sei, dass wir stets mehr elektrische energie verbrauchen und deshalb neue akw benötigen. irgendwann machte ich die runde heldenhaft darauf aufmerksam, dass wir das energieproblem nicht mit der ausländer-frage lösen können. die svp müsse vorsichtig sein, wenn sämtliche grossen probleme immer nur mit der ausländer-frage beantwortet würden, fügte ich hinzu, sowas mache uns unglaubwürdig, denn eine 30%-partei muss andere lösungen liefern können. dies brachte dann richtig schwung in die runde. nur wenige anwesende blieben strikt auf der linie der sogenannten partei-elite. die meisten teilten meine ansicht.

    es ist also durchaus so, dass solche themen innerhalb der partei kontrovers diskutiert werden. es ist auch nicht so, dass die ganze partei wie die lemminge christoph blocher hinterhertuckelt. und auch an den delegiertenversammlungen finden harte rededuelle statt.

    das einzige problem der svp ist, dass sie es noch immer nicht geschafft hat, sich von christoph blocher etwas zu lösen und andere, neue köpfe zu portieren. aktionen wie die transparenz-initiative von luki reimann oder die gebührenmonster-attake von nati rickli gegen die srg stimmen mich positiv – die jungen kommen und sie sind und denken anders als die alten parteihasen.

  3. geuensee vs. die schweiz
    es ist also durchaus so, dass solche themen innerhalb der partei kontrovers diskutiert werden. es ist auch nicht so, dass die ganze partei wie die lemminge christoph blocher hinterhertuckelt.
    tja… das mag in Deinem falle stimmen. aber Du sagst ja selbst, dass es in der diskussion Deinen anstoss brauchte. in den meisten fällen, so mein eindruck, wird einfach die parteimeinung übernommen. und doch, abgesehen von einigen wenigen wirtschaftlich wohl zu wichtigen exponenten, kann sich kaum ein svp-politiker eine echte abweichung zur blocherlinie erlauben.

    rickli beackert da kein neues feld. seit jahren werden die staatlichen medien von der svp massiv bedrängt. da hat sie lediglich die längst brach liegende steilvorlage aufgenommen. ausserdem ist das vorhaben erfolgversprechend, weil der einzelne bürger sich wohl einsparungen verspricht. generell marschiert sie aber stramm auf parteilinie.

    bei reimann liegt der fall hoffentlich anders. ich habe mich aber noch zu wenig damit befasst, um mir eine einigermassen informierte meinung zu bilden.

    die punkte, die Du zusammenfasst finde ich spannend. es fehlt mir nur gerade die zeit für detaillierte antworten. aber zum wohnungsthema möchte ich nur kurz einwerfen: wer baut denn am standort ehemaliger bezahlbarer stadtwohnungen neue superteure lofts für singles und dinks?

  4. Die Schuld der Ausländer
    >in der schweiz wird trotz einiger effizienzmassnahmen immer mehr strom verbraucht. folglich muss auch mehr produziert werden – mit oder ohne akw. schuld daran sind die ausländer.
    Genau. Schuld am Wirtschaftswachstum sind die Ausländer. Das sagen wir ja schon lange. Schön, dass die SVP das endlich auch eingesteht 🙂

  5. hä?
    >…folglich muss auch mehr produziert werden – mit oder ohne akw. schuld daran sind die ausländer.

    @lkm
    wenn als mehr Strom produziert werden muss, ergibt dies Wachtum?
    Die SVP hat wohl nie abgestritten, dass die Ausländer zum Wirtschaftswachstum beitragen

    Die Frage ist ja bloss, was Wirtschaftswachstum an Positivem bringt!
    Ich behaupte, sie bringt nur einem elitären teil der Schweiz etwas, den anderen schadets.

    Was die SVP immer ausblendet, dass gerade ihre KMU und Industrien die Ausländer anstellt (die sie angeblich nicht haben wollen). Wer die Doppelzüngigkeit nicht merkt, dem ist nicht zu helfen.

  6. Bingo
    >wenn als mehr Strom produziert werden muss, ergibt dies Wachtum?
    Nein, aber steigender Stromkonsum ist in erster Linie eine Folge vom Wirtschaftswachstum.

    >Die Frage ist ja bloss, was Wirtschaftswachstum an Positivem bringt!
    Wohlstand, Bildung und Fortschritt.

    >Ich behaupte, sie bringt nur einem elitären teil der Schweiz etwas, den anderen schadets.
    Beinahe alle Schweizer können sich heute mehr Besitz leisten, haben einfacheren Zugang zu besserer Bildung, besserem Wissen und besseren Informationen, eine bessere gesundheitliche Versorgung, eine höhere Lebenserwartung und sind besser ernährt als noch vor 30 Jahren.

    > Was die SVP immer ausblendet, dass gerade ihre KMU und Industrien die Ausländer anstellt
    Bingo.

  7. und doch, abgesehen von einigen wenigen wirtschaftlich wohl zu wichtigen exponenten, kann sich kaum ein svp-politiker eine echte abweichung zur blocherlinie erlauben
    die parteimeinung wird an den delegiertenversammlungen bestimmt. hat exponent a eine andere meinung als blocher, kann die delegierten aber nicht von seiner meinung überzeugen, wird er überstimmt. ein ganz einfacher demokratischer prozess. aber es gibt tatsächlich viele svp-mitglieder auf allen stufen, die dem christoph blocher blind höhrig sind. ich behaupte von mir, dass ich nicht zu jenen gehöre.

    die punkte, die Du zusammenfasst finde ich spannend. es fehlt mir nur gerade die zeit für detaillierte antworten

    das internet ist geduldig … 😉

    wer baut denn am standort ehemaliger bezahlbarer stadtwohnungen neue superteure lofts für singles und dinks?

    den hint versteh› ich nicht …

    Schuld am Wirtschaftswachstum sind die Ausländer. Das sagen wir ja schon lange. Schön, dass die SVP das endlich auch eingesteht

    raffnix, weil du richtigerweise sagst:

    Die SVP hat wohl nie abgestritten, dass die Ausländer zum Wirtschaftswachstum beitragen

    ist diese aussage:

    Was die SVP immer ausblendet, dass gerade ihre KMU und Industrien die Ausländer anstellt (die sie angeblich nicht haben wollen). Wer die Doppelzüngigkeit nicht merkt, dem ist nicht zu helfen

    etwas deplaziert. es geht nicht um die frage ausländer oder nicht, sondern lediglich um «wieviele». es ist unbestritten, dass die schweizer wirtschaft ohne arbeitskräfte aus dem ausland nicht funktionieren würde. dieser umstand bedeutet aber nicht, dass wir unser ohnehin schon klitzekleines land mit immer mehr und mehr menschen vollstopfen und alles verbauen, weil die ja auch irgendwo pennen müssen.

    Beinahe alle Schweizer können sich heute mehr Besitz leisten, haben einfacheren Zugang zu besserer Bildung, besserem Wissen und besseren Informationen, eine bessere gesundheitliche Versorgung, eine höhere Lebenserwartung und sind besser ernährt als noch vor 30 Jahren.

    im prinzip ist das richtig, doch heute ist das wieder rückläufig. und das ist der grund für den frust in der bevölkerung.

  8. na also
    @lkm
    >Beinahe alle Schweizer können sich heute mehr Besitz leisten, haben einfacheren Zugang zu besserer Bildung, besserem Wissen und besseren Informationen, eine bessere gesundheitliche Versorgung, eine höhere Lebenserwartung und sind besser ernährt als noch vor 30 Jahren.

    Was wahr ist. Wir reden hier aber von den letzten etwa 5 Jahren, seit Blocher die PFZ eingeführt hat. Und da ist alles positive für das Fussvolk nicht auszumachen.

    @limi
    > …etwas deplaziert. es geht nicht um die frage ausländer oder nicht, sondern lediglich um «wieviele». es ist unbestritten, dass die schweizer wirtschaft ohne arbeitskräfte aus dem ausland nicht funktionieren würde. dieser umstand bedeutet aber nicht, dass wir unser ohnehin schon klitzekleines land mit immer mehr und mehr menschen vollstopfen und alles verbauen, weil die ja auch irgendwo pennen müssen.

    genau. Darum verstehe ich nicht, warum die SVP-getreue KMU und Wirtschaft soviele Ausländer einstellen.

    Der Bedarf an Ausländern im Gesundheitswesen und der Bedarf an Gefängnissen steigt übrigens überproportional mit der Immigration. Der Grund dafür ist wohl offensichtlich.

  9. Wirtschaft
    > Und da ist alles positive für das Fussvolk nicht auszumachen.
    Das hat wohl mehr mit Amerika zu tun als mit Lokalpolitik. Kein Wirtschaftswachstum –> kein Wohlstandswachstum.

    >genau. Darum verstehe ich nicht, warum die SVP-getreue KMU und Wirtschaft soviele Ausländer einstellen.
    Vermutlich weil Ausländer für eine Firma oft die besten (oder vielleicht sogar einzigen) Arbeitnehmer sind.

  10. Kein Wirtschaftswachstum -> kein Wohlstandswachstum
    das ist richtig. aber mehr immigration ergibt nicht automatisch mehr wirtschaftswachstum.

    Vermutlich weil Ausländer für eine Firma oft die besten (oder vielleicht sogar einzigen) Arbeitnehmer sind.

    das wird jetzt die herausforderung für die initianten, einen klugen initiativtext zu formulieren. auf der einen seite muss die unkontrollierte zuwanderung gebremst werden, auf der anderen seite muss die wirtschaft die möglichkeit haben, ihr benötigtes personal möglichst ohne zu grosse administrative hürden rekrutieren zu können.

  11. falsch?
    >Kein Wirtschaftswachstum kein Wohlstandswachstum.

    Gesamtheitlich gesehen falsch, für wenige Profiteure richtig!

    >Vermutlich weil Ausländer für eine Firma oft die besten (oder vielleicht sogar einzigen) Arbeitnehmer sind.

    Nein, weil sie mit dem Wachstum Schritt halten wollen, ohne zu merken, dass es nichts bringt und ohne zu merken, dass sie genau das tun, was sie nun anprangern!

    >auf der einen seite muss die unkontrollierte zuwanderung gebremst werden, auf der anderen seite muss die wirtschaft die möglichkeit haben, ihr benötigtes personal ….

    Lächerlich! Jeder gut ausgebildete braucht im Hintergrund jene, die nicht unbedingt zum Wohlstand beitragen. (Nicht weil deren Arbeit nichts wert wäre, sondern weil die Leistunge falsch bewertet sind, und somit deren Einkommen tief ist)

  12. Wirtschaftswachstum, und was Firmen motiviert
    >Gesamtheitlich gesehen falsch, für wenige Profiteure richtig!
    Alle profitieren vom Wirtschaftswachstum, einfach nicht alle in gleichem Mass. Der Unterschied zwischen Reichen und Armen wird immer grösser, aber den Armen geht es trotzdem besser wenn die Wirtschaft wächst.

    Wirtschaftswachstum bedeutet mehr Arbeitsstellen, mehr Konkurrenz um Arbeitnehmer, bessere Löhne, eine stärkere lokale Währung, mehr Kaufkraft. Davon profitieren alle.

    >>Vermutlich weil Ausländer für eine Firma oft die besten (oder vielleicht sogar einzigen) Arbeitnehmer sind.
    > Nein, weil sie mit dem Wachstum Schritt halten wollen, ohne zu merken, dass es nichts bringt
    1) Keine Firma stellt jemanden ein, weil sie «mit dem Wachstum Schritt halten will.» Ich habe keine Ahnung wie du dir das vorstellst. Kommerzielle Entitäten wie Firmen haben völlig andere Motivationen (soweit man bei einer juristischen Person von «Motivation» sprechen kann).
    2) Wachstum bringt einer Firmaimmer etwas, vor allem wenn sie börsenkotiert ist.

  13. genau
    das sagen die Wirtschaftsbosse und Emporkömmlinge, Nachplauderis also.

    Argument und Beweise hast du ja wohl nicht.

    >…aber den Armen geht es trotzdem besser wenn die Wirtschaft wächst.

    blabla
    Der Arme kann nun nicht mehr in Zürich wohnen und mit dem Tram zur Bank putzen gehen, sondern muss sich nun die Wohnung im tiefen Thurgau suchen, und kostspielig pendeln und zeit verbraten und anderen Pendlern den Platz stehlen.

  14. Emporkömmlinge und andere lustige Wörter
    > das sagen die Wirtschaftsbosse und Emporkömmlinge
    Was sagen sie? Und was genau ist ein «Emporkömmling»? Ist das ein abschätziger Ausdruck für Leute, die ihr Leben unter den gleichen Voraussetzungen begonnen haben wie du, es aber nicht so krass verbockt haben wie du?

    >Argument und Beweise hast du ja wohl nicht.
    Wofür?

    > Der Arme kann nun nicht mehr in Zürich wohnen
    Ich habe keine Ahnung wie du zu solchen Aussagen kommst. Ich habe zehn Jahre lang in Zürich gewohnt. In den meisten Kreisen sind die wenigsten Leute reich. Tipp: Reiche wohnen eher am Nordost-Ufer des Zürisees als im Kreis 4.

  15. Das jeder gutausgebildete auch ein sauberes WC haben will …
    er dürfte gut genug ausgebildet sein, um seinen lokus selber reinigen zu können. ausserdem heisst es niergends, dass jeder gut ausgebildete ausländer gleichzeitig mehrere «hilfsarbeiter» mitnimmt.

    ich seh› das so:
    wenn die wirtschaft nach arbeitskräften (egal welcher stufe) ruft, dann soll sie dieser arbeitskräfte zuerst im inland, danach im ausland rekrutieren. sollten dann plötzlich diese arbeitnehmer nicht mehr benötigt werden, dann müssen sie neue jobs suchen. handelt es sich um einen ausländer, muss er halt wieder heim. die aufenthaltsbewilligung wird an einen job geknüpft.

  16. Ausländerjobs
    > wenn die wirtschaft nach arbeitskräften (egal welcher stufe) ruft, dann soll sie dieser arbeitskräfte zuerst im inland, danach im ausland rekrutieren
    Du implizierst, dass sie das nicht bereits tun. Weshalb? Es ist schon jetzt schwieriger, einen Ausländer anzustellen. Keine Firma tut das aus Spass.

  17. aber aber
    >Und was genau ist ein «Emporkömmling»? Ist das ein abschätziger Ausdruck für Leute, die ihr Leben unter den gleichen Voraussetzungen begonnen haben wie du, es aber nicht so krass verbockt haben wie du?

    Ist das nun eine Frage oder eine Beleidigung ohne Grundlage?
    Antwort: Emporkömmling ist einer, der das Leben unter den gleichen Voraussetzungen begonnen hat wie du, ohne grosse Taten nach «oben» gehievt wird, dann aber die Wurzeln vergisst, seine Helfer vergisst und arrogant wird.

  18. Mehr Emporkömmlinge
    >Ist das nun eine Frage oder eine Beleidigung ohne Grundlage?
    Eine Frage, und eine Beleidigungmit Grundlage 🙂

    >Emporkömmling ist einer, der das Leben unter den gleichen Voraussetzungen begonnen hat wie du, ohne grosse Taten nach «oben» gehievt wird, dann aber die Wurzeln vergisst, seine Helfer vergisst und arrogant wird.
    Okay. Und was sagen die genau?

  19. Grundlage
    >Eine Frage, und eine Beleidigung mit Grundlage ..

    Also dann sag schon …. bin gespannt, welche Grundlage du diesmal anführst.

  20. Du implizierst, dass sie das nicht bereits tun.
    keineswegs. aber wir haben das problem mit den hohen lebenshaltungskosten in der schweiz. seit der pfk ist es für die firmen einfacher, einen qualifizierten ausländer für weniger geld anzustellen als einen schweizer. das zweite problem ist, dass all diejenigen, die dank der pfk in die schweiz kamen, unabhängig davon, ob sie einen job haben oder nicht, hier bleiben.

  21. Leben
    >>Eine Frage, und eine Beleidigung mit Grundlage ..
    >Also dann sag schon …. bin gespannt, welche Grundlage du diesmal anführst.
    Die Grundlage für meine Vermutung dass du in deinem Leben noch nicht besonders viel erreicht hast sind deine Kommentare auf dieser Site.
    1) Deine Schreibweise und Grammatik deuten darauf hin, dass du einen Job hast, bei dem man nicht besonders viel schreiben muss. Das sind meistens Jobs mit tieferen Löhnen. Aber der Job alleine ist ja nicht das ganze Leben, dehalb zu Punkt 2:
    2) Du wirkst frustriert (beispielsweise beschränken sich relativ viele deiner Kommentare auf persönliche Beleidigungen) und führst oft Leute auf, die deiner Meinung nach Schuld daran sind dass es «der Schweiz» nicht gut geht (Ausländer, Wirtschaftsbosse, Emporkömmlinge, Politiker, etc.). Der Schweiz geht es aber recht gut. Daraus schliesse ich, dass du persönlich denkst dass esdir nicht gut geht, und dass andere Leute daran Schuld sind. Diese Haltung sieht man oft bei Leuten, die unter einer kognitiven Dissonanz leiden: ihr eigenes Leben verläuft nicht so, wie sie es gerne möchten, aber sie können sich nicht eingestehen dass sie selber daran schuld sein könnten.
    Natürlich könnte ich mich irren, da ich aus wenigen Indizien weitreichende Schlüsse ziehe.

  22. PFK
    >seit der pfk ist es für die firmen einfacher, einen qualifizierten ausländer für weniger geld anzustellen als einen schweizer
    Das ist nicht meine Erfahrung. Zumindest in meiner Branche kosten Ausländer nicht weniger. Wir stellen sie ein weil wir [/keine qualifizierten Schweizer finden./]

    Zumindest stellen wir Ausländer an wenn wir können – oft funktioniert das gar nicht, weil wir nicht einmal in den PFK-Ländern qualifizierte Leute finden, und es faktisch unmöglich ist, Leute aus dem nicht-PFK-Ausland einzustellen. Resultat davon: Outsourcing nach Indien. Gratuliere, jetzt ist der Job ganz aus der Schweiz verschwunden, dank ausländerfeindlicher Politik.

    >das zweite problem ist, dass all diejenigen, die dank der pfk in die schweiz kamen, unabhängig davon, ob sie einen job haben oder nicht, hier bleiben.
    Das ist ebenfalls nicht meine Erfahrung. Viele PFK-Arbeiter in unserer Branche haben ihre Familie und eine Wohnung im Heimatland. Was negativ ist; mir wäre eslieber, wenn sie in die Schweiz ziehen würden. Wenn ihr Geld hier ausgegeben wird profitieren wir mehr davon.

  23. Zumindest in meiner Branche kosten Ausländer nicht weniger.
    ja, das glaube ich dir. du musst es aber gesamthaft betrachten und dich nicht nur auf die it-brachen fokussieren. gerade im bauwesen bzw. herrscht massives lohndumping dank der pfk. ein deutscher schreiner kostet weniger als ein schweizer. und nicht zu vergessen der gesundheitsbereich. ausländisches pflegepersonal kostet weniger, ist gleichzeitig schlechter ausgebildet und verreichtet den selben job wie bei uns eine pflegefachassistentin.

    und es faktisch unmöglich ist, Leute aus dem nicht-PFK-Ausland einzustellen. Resultat davon: Outsourcing nach Indien.

    ja, da bin ich mit dir einig. das ist eine entwicklung in die falsche richtung. schuld daran ist aber nicht eine ausländerfeindliche politik, sondern eine falsche ausländerpolitik. wie ich schon mehrmals sagte: wenn die wirtschaft qualifiziertes personal benötigt, es im inland aber nicht findet, soll sie es im ausland, über die pfk-zone hinaus, rekrutieren können. die einreise und der aufenthalt dieser personen soll aber an einen job geknüpft sein. wer den job hat, darf kommen und bleiben – wer den job verliert muss wieder heim.

    dieser einfache grundgedanke sorgt dafür, dass die bedürfnisse der wirtschaft befriedigt werden und gleichzeitig die einwanderung durch den personalbedarf geregelt wird. das ist zwar egoistisch und eigennützig, aber das leben ist nun mal kein gommibärli.

  24. Pflegebereich
    > und nicht zu vergessen der gesundheitsbereich. ausländisches pflegepersonal kostet weniger
    Okay, ich habe keine Ahnung von Schreinern und vom Baubereich. Da glaube ich dir schon, dass die Löhne zu tief sind, was wohl auch damit zu tun hat dass die Nachfrage wegen der Wirtschaftskrise nicht gerade am wachsen ist.

    Aber beim Pflegebereich ist das Problem, dass wir zu wenig Schweizer haben, die diesen Job machen wollen und die passende Ausbildung haben. Meine Schweizer Freunde mit entsprechender Ausbildung hatten dann auch keine Probleme, einen Job zu finden.

  25. so ist das …
    @lkm
    >Natürlich könnte ich mich irren, da ich aus wenigen Indizien weitreichende Schlüsse ziehe.

    Du irrst … du brauchst dir jedoch keine Sorgen zu machen 🙂 Deine Schlüss kannst du dir trotzdem sonstwohin stecken, denn es geht hier nicht um mich.

    Bitte: wenn du schon meine Grammatik bemängelst, dann mach mich mal konkret drauf aufmerksam.

  26. @lkm
    >Okay, ich habe keine Ahnung von Schreinern und vom Baubereich. Da glaube ich dir schon, dass die Löhne zu tief sind, was wohl auch damit zu tun hat dass die Nachfrage wegen der Wirtschaftskrise nicht gerade am wachsen ist.

    1. Das widerspricht ja deinen kürzlich gemachten Aussagen, dass wegen der vielen Ausländer ein Wachstum vorhanden ist.
    2. Gerade der Baubereich boomt …
    Also informiere dich und erzähl keinen Schrott.

    >Aber beim Pflegebereich ist das Problem, dass wir zu wenig Schweizer haben, die diesen Job machen wollen und die passende Ausbildung haben. Meine Schweizer Freunde mit entsprechender Ausbildung hatten dann auch keine Probleme, einen Job zu finden.

    das ist wohl war. Und die Nachfrage in diesem Bereich ist gross, nicht zuletzt wegen der Immigranten selber. Wie auch in Gefängnissen ist die Belegung in den Spitälern bor allem durch Ausländer hoch!

  27. Wachstum
    >Deine Schlüss kannst du dir trotzdem sonstwohin stecken, denn es geht hier nicht um mich.
    Du hast gefragt.

    > wenn du schon meine Grammatik bemängelst, dann mach mich mal konkret drauf aufmerksam
    Okay, das ist fair. Werde ich machen.

    >>Okay, ich habe keine Ahnung von Schreinern und vom Baubereich. Da glaube ich dir schon, dass die Löhne zu tief sind, was wohl auch damit zu tun hat dass die Nachfrage wegen der Wirtschaftskrise nicht gerade am wachsen ist.
    >1. Das widerspricht ja deinen kürzlich gemachten Aussagen, dass wegen der vielen Ausländer ein Wachstum vorhanden ist.
    Immigration ist gut für’s Wirtschaftswachstum, aber selbstverständlich nicht der einzige Faktor. Falls ich tatsächlich widersprüchliche Aussagen gemacht habe, kannst du zwei sich widersprechende Zitate anführen?

    >2. Gerade der Baubereich boomt …
    Seit kurzem wächst der Baubereich wieder. Aber In den letzten zwei bis drei Jahren war er rückläufig. Die Anstellungen hinken den wirtschaftlichen Veränderungen immer ein bisschen hinterher. Und wie ich selber gesagt habe: [/»ich habe keine Ahnung von Schreinern und vom Baubereich»/].

    >Und die Nachfrage in diesem Bereich ist gross, nicht zuletzt wegen der Immigranten selber. Wie auch in Gefängnissen ist die Belegung in den Spitälern bor allem durch Ausländer hoch!
    Die Ausländer in den Gefängnissen haben wenig mit der Immigration zu tun. Müssen wir dieses Thema wirklich immer und immer wieder durchgehen?

  28. ich glaub, ich
    gebs auf.

    1. Dein Gedächtnis ist futsch.
    2. Deine Gabe, Zusammenhänge zu sehen, sind mir zu mickrig.

    Schönes WE.

  29. Vielen Dank
    Das bestätigt, was ich oben geschrieben habe:
    >Du wirkst frustriert (beispielsweise beschränken sich relativ viele deiner Kommentare auf persönliche Beleidigungen).

    Und zu dem hier:
    > wenn du schon meine Grammatik bemängelst, dann mach mich mal konkret drauf aufmerksam
    Hier:
    >Deine Gabe, Zusammenhänge zu sehen, sind mir zu mickrig.
    «Gabe» ist nicht plural.

  30. Danke auch
    > a) Du wirkst frustriert b)(beispielsweise beschränken sich relativ viele deiner Kommentare auf persönliche Beleidigungen).

    a) ja, du hast recht. Ich dachte, ich könnte dich für andere als deine selbst gesponnenen oder von irgendwelchen Persönlichkeiten abgeschriebenen Voten öffnen.

    b) das ist deine eigene Wahrnehmung. Vielleicht ist es eine Tatsache?

    >»Gabe» ist nicht plural.

    Ja, das weiss ich auch…..

  31. wer
    die Zusammenhänge zwischen Immigration (20% qualifizierte, 80% unqualifizierte) und Bautätigkeit, Gefängnisbelegung usw. (quantitatives Wachstum) nicht sieht oder aus Prinzip verdrängt, der ist schlicht borniert.

  32. Kognitive Dissonanz
    >die Zusammenhänge zwischen Immigration (20% qualifizierte, 80% unqualifizierte) und Bautätigkeit, Gefängnisbelegung usw. (quantitatives Wachstum) nicht sieht oder aus Prinzip verdrängt, der ist schlicht borniert.
    Ist dir eigentlich nicht bewusst, dass du in diesem Satz kein Argument machst, sondern einfach behauptest dass alle Leute «borniert» sind die nicht die selbe Meinung haben wie du? Ist dir bewusst dass das kein Argument für deinen Standpunkt ist?

    Und ist dir nicht bewusst, wie absurd eine derartige Aussage tönt, insbesondere wenn du ein paar Zeilen weiter oben noch behauptet hast, dassich die Person bin die nicht «für andere Voten» offen ist?

    «Borniert» ist, wer einfach jede Tatsache ignoriert, die seinen vorgefassten Meinungen widerspricht. Wie beispielsweise die Tatsache dass die wenigsten Ausländer in den Schweizer Gefängnissen einen festen Wohnsitz in der Schweiz haben, und die Anzahl der Ausländer in unseren Gefängnissen daher nur sehr wenig mit Immigration zu tun hat (etwa 20% der Gefängnisinsassen in den Schweizer Gefängnissen sind Ausländer mit festem Wohnsitz in der Schweiz).

    Mein Lieber, du bist hier die Person die Zusammenhänge «aus Prinzip verdrängt».

  33. Aber beim Pflegebereich ist das Problem, dass wir zu wenig Schweizer haben, die diesen Job machen wollen und die passende Ausbildung haben. Meine Schweizer Freunde mit entsprechender Ausbildung hatten dann auch keine Probleme, einen Job zu finden.
    richtig, hier haben wir einen personalmangel. die ursachen dafür sind vielfältig, die immigration wie auch das gesellschaftliche verhalten tragen ihren teil dazu bei. das ist einge gefährliche entwicklung, weil wir alle davon betroffen sind.

  34. ach
    >dass du in diesem Satz kein Argument machst,..

    du hast Recht, das ist kein Argument, sondern fact.

    >Wie beispielsweise die Tatsache dass die wenigsten Ausländer in den Schweizer Gefängnissen einen festen Wohnsitz in der Schweiz haben,..

    Das ist keine Tatsache, sondern eine Behauptung, die du ja gerne belegen kannst.

    >Mein Lieber, du bist hier die Person die Zusammenhänge «aus Prinzip verdrängt».

    Danke für die Liebe. Ich verdränge vielleicht, du siehst sie ga^r nicht.

    Für dich gibts bei jedem Satz nur 1 oder 0.

    @limi
    sicher ist lkm gar nicht damit einverstanden! 🙂 Sicher wird er mindestens 2 Seiten schreiben, um das zu erklären, umschreiben und wegzureden.

  35. sicher ist lkm gar nicht damit einverstanden!
    davon ist auszugehen, ja. aber wenn er der selben meinung wäre wie ich, müssten wir nicht debattieren, die diskussion wäre überflüssig.

    ziel einer diskussion ist es, den gesprächspartner mit argumenten von meiner meinung zu überzeugen. oft ist das zwar nicht in der absoluten form möglich. im verlauf der argumentation können aber beide seite neue erkenntnisse gewinnen. kontroverse diskussionen tragen zur meinungsbildung und zur wissenserweiterung bei.

    Sicher wird er mindestens 2 Seiten schreiben

    nur schon das thema «gesundheitswesen» im kontext der immigrationspolitik ist so umfangreich, dass 2 seiten nicht genügen würden …

  36. Wiederkäuer
    @Raffnix:
    >>Wie beispielsweise die Tatsache dass die wenigsten Ausländer in den Schweizer Gefängnissen einen festen Wohnsitz in der Schweiz haben,..
    >Das ist keine Tatsache, sondern eine Behauptung, die du ja gerne belegen kannst.
    Ich bin davon ausgegangen dass du dich noch daran erinnern kannst dass wir dieses Thema hier schon mehrmals durchgekaut haben. Zum Beispiel hier. Links auf die entsprechenden Statistiken findest du ebenfalls in dieser Diskussion (einen Link für eine Quelle mit der 20%-Zahl habe ich unten eigefügt). Dieses Zitat war damals an dich gerichtet, Raffnix, und es ist immer noch aktuell:
    >Okay, ich versuche es noch einmal, dir das zu erklären, obwohl ich bezweifle dass der ungefähr fünfte Anlauf mehr bringt als die früheren Erklärungen – du scheinst sehr gut darin zu sein, dir unangenehme Fakten einfach zu ignorieren.
    >Hier sind einige der Faktoren, die zu dem Unterschied führen.
    >1. Bei Ausländern besteht per Definition höhere Fluchtgefahr als bei Schweizern. Deshalb werden sie viel öfter in Untersuchungshaft genommen. Die 31% der Häftlinge in Untersuchungshaft kannst du also für einen Vergleich vergessen, da werden Ausländer ganz einfach anders behandelt als Schweizer.
    >2. Wenn du von «Ausländern» redest, meinst du normalerweise Ausländer, die in der Schweiz wohnen. Wenn du von «Ausländern im Gefängnis» sprichst, haben aber [nur ~20% der Gefängnisinsassen einen festen Wohnsitz in der Schweiz|http://www.vimentis.ch/publikation/154/Ausl%E4nderkriminalit%E4t+in+der+Schweiz.html] (du machst also Äpfel für das Verhalten von Birnen verantwortlich).
    >3. Bei vielen Straftaten sind die Ausländeranteile höher, weil Schweizer sie nur schwer oder gar nicht begehen können. Die Hälfte der inhaftierten ausländischen Frauen sind beispielsweise wegen Drogenschmuggel im Knast — eine Straftat, bei der Dinge aus dem Ausland in die Schweiz geschmuggelt werden und daher per Definition mehr Ausländer involviert sind. Das Selbe gilt bei Verstössen gegen das Aufenthaltsrecht: Schweizer können diese Straftat gar nicht begehen, ergo wird sie per Definition öfter von Ausländern begangen.
    >4. 95% der Gefängnisinsassen sind Männer. Ausländer sind überdurchschnittlich oft männlich und sind deshalb überdurchschnittlich in Gefängnissen vertreten.
    >Fakt ist, dass sich Ausländer mit festem Wohnsitz in der Schweiz normalisiert nach Geschlecht und in Anbetracht der Delikte die Schweizer nicht begehen können kaum anders verhalten als entsprechende Schweizer; vielleicht sogar etwas besser (die Zahlen fehlen, um exakte Vergleiche machen zu können).
    Können wir jetzt dieses Thema abhaken? Oder müssen wir das in ein paar Monaten wieder durchgehen, und du tust dann wieder so als ob wir es noch nie diskutiert hätten? Wer genau ist hier nun borniert, und verdrängt Fakten aufgrund einer ideologischen Einstellung? Könnte es sein, dass du dein eigenes Verhalten auf mich projizierst?

    @Limi:
    >richtig, hier haben wir einen personalmangel. die ursachen dafür sind vielfältig, die immigration wie auch das gesellschaftliche verhalten tragen ihren teil dazu bei. das ist einge gefährliche entwicklung, weil wir alle davon betroffen sind.
    Stimmt, das sind Faktoren. Aber ich vermute, dass es eher kleine Faktoren sind. Der grösste Verursacher für dieses Problem dürfte der wissenschaftliche Fortschritt sein. Wir können heute Dinge behandeln, die man früher nicht behandeln konnte. Und Menschen leben länger, sind im Alter aber auch öfters krank und verursachen höhere Kosten.

    Weiss nicht ob es zu diesem Thema irgendwelche Statistiken gibt, wäre interessant zu sehen was genau zum Wachstum geführt hat.

  37. Der grösste Verursacher für dieses Problem dürfte der wissenschaftliche Fortschritt sein.
    möglich ja, kann ich weder bestätigen noch dementieren. nur passt es nicht ganz in mein «weltbild» 😉

    Wir können heute Dinge behandeln, die man früher nicht behandeln konnte. Und Menschen leben länger, sind im Alter aber auch öfters krank und verursachen höhere Kosten.

    es ist ein teufelskreis. bessere medizinische versorgng führt zu höherer lebensdauer und damit verbunden mehr alterbedingten krankheitsfällen. dies führt zu höheren kosten, was die krankenkassen dazu veranlagt, höhere prämien zu verlangen. dies stösst in der politik auf widerstand und zwingt die spitäler zu sparmassnahmen, was zu einer verschlechterung der qualität führt. dies ruft folgebehandlungen hervor, was die kosten wiederum in die höhe treibt.

    schuld daran sind die ausländer. das ist nicht ganz richtig, abber auch nicht ganz falsch

    deshalb meine behauptung: weniger immigration führt langfristig zu einer senkung der gesundheitskosten.

    wäre interessant zu sehen was genau zum Wachstum geführt hat.

    die gesundheitsthematik ist neu für mich. da muss ich zuerst noch reichlich büffeln …

  38. Ausgaben, Alter, und Ausländer
    >möglich ja, kann ich weder bestätigen noch dementieren
    Hier hat’s Zahlen vom BFS. Gesundheitskosten in 2008 nach Alter, in Franken pro Einwohner.

    00-05 –> 2’213.0
    06-10 –> 1’674.6
    11-15 –> 3’496.2
    16-20 –> 3’562.6
    21-25 –> 3’600.6
    26-30 –> 4’120.3
    31-35 –> 4’602.7
    36-40 –> 4’737.5
    41-45 –> 4’926.1
    46-50 –> 5’612.4
    51-55 –> 6’917.0
    56-60 –> 8’230.5
    61-65 –> 10’175.7
    66-70 –> 12’468.8
    71-75 –> 15’848.2
    76-80 –> 21’009.2
    81-85 –> 28’935.5
    86-90 –> 42’147.6
    91-95 –> 61’657.6
    96+ –> 71’068.0

    Einfach zu sehen dass die Zahlen mit dem Alter exponentiell steigen. Ein einziger 96-Jähriger kostet [/gleich viel wie 32 20-Jährige/].

    Mittelfristig bleibt als Lösung für das Problem mit den Gesundheitskosten (und AHV-Ausgaben) nur ein flexibles, durchschnittlich höheres Rentenalter. Es ist nicht sinnvoll, wenn ein Bauarbeiter, der mit 55 kaum noch arbeitsfähig ist, zum gleichen Zeitpunkt pensioniert wird wie eine Person wie ich, die zum Arbeiten lediglich einen klaren Kopf und zwei funktionierende Hände benötigt, was ich hoffentlich auch mit 90 noch haben werde.

    Längere Lebensarbeitszeit –> Mehr Geld in Versicherungen einbezahlt.

    Problematisch ist natürlich, dass es nicht mehr Jobs gibt, nur weil Leute länger arbeiten. Wenn das AHV-Alter nach oben geschoben wird führt das automatisch zu einer höheren Arbeitslosigkeit. Womit wir wieder beim Wirtschaftswachstum sind: mehr Wirtschaftswachstum führt zu mehr Jobs, und das führt dazu dass mehr Leute länger arbeiten können, und das führt dazu dass mehr Geld in die Versicherungen fliesst.

    Übrigens: Ausländer sind eher jung:
    >Der Anteil der älteren Personen bei den Ausländerinnen und Ausländern ist auf Grund der immer noch starken Rückwanderung nach Abschluss der Erwerbstätigkeit gering: Nur gerade 8% sind 65-jährig oder älter, während dies für 19% der Schweizer Staatsangehörigen der Fall ist.
    Wenn Ausländer viel mehr kosten würden als Schweizer, dann sähen die Zahlen oben anders aus. So wie’s aussieht ist es eher so, dass Ausländer gut für die Schweiz sind weil sie oft in dem Alter sind wo sie noch nicht viel kosten, aber bereits selber bezahlen; wenn sie in ein Alter kommen wo die Gesundheitskosten steigen, verlassen viele die Schweiz wieder.

  39. Beispiel
    @lkm
    >Problematisch ist natürlich, dass es nicht mehr Jobs gibt, nur weil Leute länger arbeiten. Wenn das AHV-Alter nach oben geschoben wird führt das automatisch zu einer höheren Arbeitslosigkeit. Womit wir wieder beim Wirtschaftswachstum sind: mehr Wirtschaftswachstum führt zu mehr Jobs, und das führt dazu dass mehr Leute länger arbeiten können, und das führt dazu dass mehr Geld in die Versicherungen fliesst.

    Hast du nicht auch schon behauptet, dass der Wohlstand dann auch steigt? Soll das auch noch Lebensqualität sein?

    Bei höherem Rentenalter müsste ja dann die Immigration zurückgehen, weil es genügend Arbeitskräfte hat!

    Ich hoffe, dass deine Rechnung aufgeht.

  40. Mittelfristig bleibt als Lösung für das Problem mit den Gesundheitskosten (und AHV-Ausgaben) nur ein flexibles, durchschnittlich höheres Rentenalter.
    das wäre in der tat eine möglichkeit. man müsste mal ausrechnen, ob die ahv das auch finanzieren kann.

    Einfach zu sehen dass die Zahlen mit dem Alter exponentiell steigen. (…) Wenn Ausländer viel mehr kosten würden als Schweizer, dann sähen die Zahlen oben anders aus.

    es ist leider keine statistik zu finden, welche den anteil der ausländer an den kosten ausweist, drum beäuge ich die tabelle mit vorsicht. natürlich belegt die statistik die allgemeine annahme, dass die kosten zwischen 60 und 85 am höchsten liegen, das war nichts anderes zu erwarten. den höchsten anteil ausländer haben wir zwischen 20 und 39 jahren. im gesamtbild könnte man dadurch interpretieren, dass die ausländische wohnbevölkerung nicht für die verteuerung im gesundheitswesen verantwortlich sei. leider aber fehlen genau diese erhebungen.

    Problematisch ist natürlich, dass es nicht mehr Jobs gibt, nur weil Leute länger arbeiten. Wenn das AHV-Alter nach oben geschoben wird führt das automatisch zu einer höheren Arbeitslosigkeit. Womit wir wieder beim Wirtschaftswachstum sind: mehr Wirtschaftswachstum führt zu mehr Jobs, und das führt dazu dass mehr Leute länger arbeiten können, und das führt dazu dass mehr Geld in die Versicherungen fliesst.

    ich bin mit deiner schlussfolgerung nicht einverstanden. wir wissen, dass wir in der schweiz mehr jobs zu vergeben haben, als dass wir eigene arbeitskräfte haben. folglich wäre durch eine längere arbeitszeit des einzelnen eine geringere immigration notwendig. das problem liegt jedoch darin, dass «alte» arbeiter gar nicht im sinne der wirtschaft sind, weil sie mit zunehmendem alter mehr kosten und gleichzeitig weniger leisten oder mit dem technologischen fortschritt nicht mithalten können. die alten werden also frühzeitig durch junge billige ersetzt.

  41. Arbeiten im Alter
    @Raffnix:
    >Hast du nicht auch schon behauptet, dass der Wohlstand dann auch steigt? Soll das auch noch Lebensqualität sein?
    Ich habe nie behauptet dass alle Dinge immer nur von einem Faktor abhängig sind.

    >Bei höherem Rentenalter müsste ja dann die Immigration zurückgehen, weil es genügend Arbeitskräfte hat!
    Möglich, wobei zu bedenken ist dass wir nicht einfach Senioren auf Bauplätze schicken können. Mit anderen Worten, diese Leute machen andere Jobs. Wir könnten natürlich Senioren für Bürojobs anstellen, und dann die Jungen Leute (die vorher die Bürojobs hatten) auf die Bauplätze schicken, aber das scheint mir auch nicht gerade eine fantastische Lösung zu sein.

    @Limi:
    >es ist leider keine statistik zu finden, welche den anteil der ausländer an den kosten ausweist
    Es ist gut möglich, dass Ausländer mehr kosten als gleich alte Schweizer, aber der Effekt muss so klein sein dass er in diesen Statistiken nicht sichtbar ist. Sogar wenn er existiert wird er durch den Altersfaktor bei weitem überwogen.

    Falls ich einen logischen Fehler mache bin ich gerne bereit, diese Aussage zurückzunehmen, aber wenn man diese Zahlen betrachtet bleibt als Schluss nur, dass Ausländer einen positiven Einfluss auf die Gesundheitskosten haben, weil sie statistisch genau in dem Alter sind wo sie noch wenig kosten, aber bereits viel beitragen.

    Wie gesagt: es ist gut möglich, dass ein 20-jähriger Ausländer durchschnittlich mehr kostet als ein 20-jähriger Schweizer. Das ist sogar wahrscheinlich, weil Ausländer öfters gefährliche Jobs machen, weil sie oft aus Ländern mit schlechteren Gesundheitssystemen kommen, und weil sie oft aus Kriegssituationen kommen. Das alles widerspricht der Aussage oben aber nicht. Unter dem Strich ist ein durchschnittlicher 20-jähriger Ausländer damit zwar ein weniger positiver Faktor als ein Schweizer, aber trotzdem noch ein positiver Faktor,und er kostet am Ende weniger.

    Über die ganze Lebensdauer betrachtet sollten wir also so viele Ausländer wie nur möglich haben, oder, alternativ dazu, die alten Schweizer davon überzeugen dass sie nach Hawaii oder so ziehen 🙂
    >wir wissen, dass wir in der schweiz mehr jobs zu vergeben haben, als dass wir eigene arbeitskräfte haben
    Ja, das ist aktuell der Fall.

    >folglich wäre durch eine längere arbeitszeit des einzelnen eine geringere immigration notwendig
    Möglich, aber ich glaube nicht dass das so einfach ist, weil Ausländer hauptsächlich körperliche Arbeit verrichten.
    >das problem liegt jedoch darin, dass «alte» arbeiter gar nicht im sinne der wirtschaft sind, weil sie mit zunehmendem alter mehr kosten und gleichzeitig weniger leisten oder mit dem technologischen fortschritt nicht mithalten können
    Das hängt vom Job ab. Klar, wenn du auf dem Bau arbeitest, dann bist du mit 60 weniger leistungsfähig als mit 20. Aber schau mal an in welchem Alter die Leute Wissenschaftsnobelpreise gewinnen. Die sind alle zwischen 60 und 90 Jahre alt, und die Entdeckungen für die sie belohnt werden haben sie auch eher spät im Leben gemacht. In gewissen Bereichen ist Alter ein Vorteil. Je älter du bist, desto mehr Zeit hattest du, um dir Wissen anzueignen.

    Dass diese Leute einfach pensioniert werden ist eine Verschwendung.

  42. Ich habe nie behauptet dass alle Dinge immer nur von einem Faktor abhängig sind.
    aber auch nicht das gegenteil. das ist manchmal etwas verwirrend 😉

    Falls ich einen logischen Fehler mache bin ich gerne bereit, diese Aussage zurückzunehmen (…)

    ich glaube nicht, dass es ein logischer fehler war. das zahlenmaterial lässt deine aussage zu. es fehlen daten, um meinen standpunkt zu untermauern.

    Über die ganze Lebensdauer betrachtet sollten wir also so viele Ausländer wie nur möglich haben

    nein

    die alten Schweizer davon überzeugen dass sie nach Hawaii oder so ziehen

    ich wäre dem nicht abgeneigt … 😛

    >>das problem liegt jedoch darin, dass «alte» arbeiter gar nicht im sinne der wirtschaft sind, weil sie mit zunehmendem alter mehr kosten und gleichzeitig weniger leisten oder mit dem technologischen fortschritt nicht mithalten können
    >Das hängt vom Job ab (…) Aber schau mal an in welchem Alter die Leute Wissenschaftsnobelpreise gewinnen
    wie du oben schon gesagt hast, muss man die flexibilisierung des rentenalters vom job abhängig machen. akademische berufe klammere ich in dieser überlegung allerdings ganz bewusst aus, da solche leute sich sowieso nicht um den ruhestand kümmern. die rede ist von anderen nicht körperlichen arbeiten, die man auch mit 70 noch ausführen könnte. ein bürojob zum beispiel. die älteren können aber oftmals nicht mehr mit der entwicklung, mit dem tempo mithalten. alter ist nur in ganz wenigen fällen von vorteil.

    höhere lebensarbeitszeiten für mehr geld in den versicherungen funktioniert nur, wenn die alten dann ihren job auch länger behalten können und nicht durch jüngere, effizientere kräfte ersetzt werden. das die theorie aufgeht, halte ich für wenig wahrscheinlich.

  43. Rechtschreibung
    @lkm

    Du solltest besser auf deine rechtschreibung aufpassen!

    Je weniger Argumente du hast, um so länger dein Geschreibsel! Hast du in deinem Leben schon mal ein Problem selber gelöst, oder immer nur solange drum rum geredet, bis es andere für dich getan haben?

  44. Lebenslanges Lernen
    >>Ich habe nie behauptet dass alle Dinge immer nur von einem Faktor abhängig sind.
    >aber auch nicht das gegenteil.
    Na ja, das sollte eigentlich jedem bewusst sein. Falls nicht: das echte Leben ist komplex. Alle Dinge hängen von ganz vielen anderen Dingen ab, und fast nichts wird nur durch einen einzigen Faktor beeinflusst.

    Wirtschaftswachstum führt zwar zu Wohlstandswachstum, aber das Wirtschaftswachstum ist nicht der einzige Faktor, welcher den Wohlstand einer Gesellschaft definiert. Und Wirtschaftswachstum kann seinerseits Effekte haben (wie Umweltverschmutzung), die einen negativen Einfluss auf den Wohlstand einer Gesellschaft haben. Und diese Effekte haben wiederum Effekte, die Einflüsse haben, und so weiter.

    Okay, ich muss mal über etwas motzen:

    Das ist der Grund, weshalb Politik mehr wie Wissenschaft sein sollte. Diese Systeme sind superkomplex. Niemand weiss, welche Effekte neue Gesetze und Regelungen schlussendlich auf eine Gesellschaft haben werden. Vielleicht ist mehr Immigration gut, vielleicht schlecht. Dieses Systeme sind so chaotisch dass niemand eine sichere Antwort darauf geben kann. Also müsste man Experimente machen, testen was passiert, messen welche Effekte diese Dinge haben, neue Gesetze auf Zeit einführen, und sie gemäss den Resultaten anpassen, oder sogar wieder rückgängig machen.

    Aber weil Politiker ideologisch sind (und sich in ideologischen Gruppen treffen und wählen lassen) passen sie ihre Meinungen nie den Fakten an. Die Grünliberalen werden immer grün und liberal sein, egal wie die Realität aussieht. Die Sozis werden immer Sozis sein, egal wie die Realität aussieht. Und die SVP will immer Immigration beschränken und Steuern senken, egal ob das in der Realität gut oder schlecht ist.

    Wenn ich die Abstimmungsunterlagen durchblättere kommt mir jedes mal das kalte Kotzen. Weshalb gibt es keine Partei, die keine Ideologie hat? Ich will eine Partei wählen, die verspricht dass sie ihre Meinung ändert falls es gute Gründe dafür gibt, nicht eine Partei die mir verspricht dass sie ihre aktuelle Meinung für immer und ewig behalten wird, egal wie die Realität aussieht!

    Ich will keine dieser Parteien wählen, weil alle Parteien voll mit ideologischen Extremisten sind, denen ich nicht einmal so weit traue wie ich sie werfen kann, weil sie nie und nimmer ihre Meinungen ändern werden, egal welche neuen Erkenntnisse wir gewinnen!

    Zurück zum Thema:

    >die rede ist von anderen nicht körperlichen arbeiten, die man auch mit 70 noch ausführen könnte. ein bürojob zum beispiel. die älteren können aber oftmals nicht mehr mit der entwicklung, mit dem tempo mithalten.
    Ich glaube, das ist ein Vorurteil welches in der Realität nicht stimmt, oder zumindest nicht stimmen muss. Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keinen Grund, weshalb man mit dem Alter weniger lernen kann. Lange hat sich die Meinung gehalten, dass das menschliche Hirn in der Jugend flexibler ist. Neue Erkenntnisse widersprechen dem. Ein paar wenige Dinge kann man als Kind einfacher lernen, aber faktisch (und glücklicherweise) bleibt man das ganze Leben lang etwa gleich lernfähig (natürlich unter der Voraussetzung dass man nicht an einer Krankheit wie Alzheimer leidet).

    Das Problem ist wohl eher, dass viele Leute das Lernen aufgeben, sobald sie einen Job haben. Dieses Problem kann man lösen indem man sie einfach durch jüngere Leute ersetzt, aber das ist nicht die einzige denkbare Lösung. Gerade der Informatik-Bereich zeigt, dass es durchaus möglich ist, auch während dem Arbeiten ständig weiter zu lernen.

    @Raffnix:
    >Du solltest besser auf deine rechtschreibung aufpassen!
    Da hast du vollkommen Recht, vielen Dank für den Hinweis.

    >Je weniger Argumente du hast, um so länger dein Geschreibsel!
    Interessante Beobachtung. Hier ist meine eigene Beobachtung: bei dir sieht man keine Korrelation zwischen Länge und Argumenten. Die Argumente sind immer bei null, egal wie viel du schreibst.

    >Hast du in deinem Leben schon mal ein Problem selber gelöst, oder immer nur solange drum rum geredet, bis es andere für dich getan haben?
    Hast du in deinem Leben schon mal jemanden in einer Diskussion durch gute Argumente überzeugt, oder immer nur andere Leute persönlich beleidigt bis sie es aufgegeben haben, mit dir zu reden?

  45. >>>Ich habe nie behauptet dass alle Dinge immer nur von einem Faktor abhängig sind.
    >>aber auch nicht das gegenteil.
    >Na ja, das sollte eigentlich jedem bewusst sein.
    ist immer eine frage der verwendeten formulierung. bei absoluten aussagen muss man davon ausgehen, dass er keine anderen faktoren zulässt.

    Aber weil Politiker ideologisch sind (und sich in ideologischen Gruppen treffen und wählen lassen) passen sie ihre Meinungen nie den Fakten an.

    das trifft nicht zu. jüngstes beispiel ist die akw-debatte. da haben einige ihre meinung geändert. zwar aus wahltaktischen gründen, aber sie haben sie geändert. mein grosses idol, dr. chritoph blocher, ändert seine meinung auch dann und wann und kriegt deswegen immer eins auf die nuss … nur als beispiel.

    Weshalb gibt es keine Partei, die keine Ideologie hat?

    weil der mensch sich mit einer ideologie (in irgend einer form) identifizieren kann und deshalb eher die oder die partei wählt. wissenschaft hat im grundsatz keine ideologie, keine ausrichtung, kein profil, was eine identifizierung zulassen würde. man wüsste nicht, was man wählt. wäre die politik rein wissenschaftlich, würde bald anarchie herrschen. der bürger würde entscheide nicht verstehen, wäre orientierungs- und haltlos und würde rebellieren.

    Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keinen Grund, weshalb man mit dem Alter weniger lernen kann.

    motivation? konzentrationsfähigkeit? das lernen verlernt? ist alles selbstverursacht, ich weiss, aber menschen können ganz schön sture böcke sein.

  46. Sorry, habe viel geschrieben.
    >>Na ja, das sollte eigentlich jedem bewusst sein.
    >ist immer eine frage der verwendeten formulierung. bei absoluten aussagen muss man davon ausgehen, dass er keine anderen faktoren zulässt.
    Dann sei hiermit klar folgendes gesagt: wenn ich sage «X führt zu Y», dann meine ich damit nicht «X ist der einzige Faktor der Y beeinflusst». Wie gesagt, das ist elementare Logik die meiner Meinung nach nicht explizit erklärt werden muss (aus «Regen führt zu nassen Füssen» folgt nicht «nur Regen kann nasse Füsse verursachen», das ist jedem klar), aber trotzdem sei das hiermit noch einmal explizit gesagt. Gilt auch für meine zukünftigen Aussagen.

    >>Aber weil Politiker ideologisch sind (und sich in ideologischen Gruppen treffen und wählen lassen) passen sie ihre Meinungen nie den Fakten an.
    >das trifft nicht zu. jüngstes beispiel ist die akw-debatte.
    Zwei Punkte:
    1) Die Politiker haben ihre Meinung nicht deshalb geändert, weil sich die Realität geändert hat. AKWs sind heute noch genau gleich gefährlich (oder sicher) wie vor sechs Monaten. Die Politiker haben ihre Meinung geändert weil sie Angst vor dem Volk haben. Es ist zwar gut dass Politiker Angst vor dem Volk haben, aber Angst ist trotzdem keine gute Grundlage für Meinungsänderungen.
    2) Wenn das nur das jüngste Beispiel ist, dann sag ein paar weitere.

    >mein grosses idol, dr. chritoph blocher, ändert seine meinung auch dann und wann und kriegt deswegen immer eins auf die nuss … nur als beispiel.
    Sag zwei, drei konkrete Beispiele? Ich folge Blocher zu wenig um derartige Dinge zu bemerken.

    >>Weshalb gibt es keine Partei, die keine Ideologie hat?
    >weil der mensch sich mit einer ideologie (in irgend einer form) identifizieren kann und deshalb eher die oder die partei wählt. wissenschaft hat im grundsatz keine ideologie, keine ausrichtung, kein profil, was eine identifizierung zulassen würde. man wüsste nicht, was man wählt.
    Das ist das Ziel. Wenn man denkt dass man bereits jetzt weiss was die Antwort auf eine Frage ist die erst in zwei Jahren gestellt wird, dann unterliegt man einem Irrtum, ausser es handelt sich um eine Mathematik-Frage (und auch dann kann man sich nicht immer sicher sein).

    >wäre die politik rein wissenschaftlich, würde bald anarchie herrschen. der bürger würde entscheide nicht verstehen, wäre orientierungs- und haltlos und würde rebellieren.
    Folge der Logik nicht. Wenn Entscheide aus rationalen Gründen getroffen werden anstatt aus ideologischen, dann gibt es Anarchie? Weshalb?

    (Ich schreibe am Ende dieses Beitrags noch einmal etwas zu dem Thema hin, wird wohl etwas länger.)

    >>Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keinen Grund, weshalb man mit dem Alter weniger lernen kann.
    >motivation?
    Weshalb sollen alte Menschen weniger motiviert sein als junge?

    >konzentrationsfähigkeit?
    Wenig Korrelation mit dem Alter. Einen grösseren Einfluss darauf hat das Verhalten (d.h. wer lange Bücher liest trainiert seine Konzentrationsfähigkeit, wer dauernd MTV schaut verliert sie).

    >das lernen verlernt?
    Wie gesagt, Bedingung ist dass man dauernd weiterlernt.

    >ist alles selbstverursacht, ich weiss, aber menschen können ganz schön sture böcke sein.
    Können sie, aber in jedem Alter.

    Zurück zu dem was du oben geschrieben hast: deine Vermutung, dass man ohne ideologisch fundierte Meinungen in einer orientierungslosen, anarchistischen Gesellschaft landet. Ich habe vor kurzem einen Artikel über die psychologischen Unterschiede zwischen den Hirnen von politisch rechts stehenden und links stehenden Menschen gelesen (ich glaube, er war vo Jonathan Kay). Seine Hypothese war, dass «Rechte» denken dass Gesellschaften hierarchisch sein müssen, dass es Vaterfiguren (also Leitpersonen) geben muss, dass Menschen in Sippengesellschaften leben. «Rechte» definieren klare In-Groups und Out-Groups. Je weiter eine Person von ihnen entfernt ist (die Kreise sind meistens Familie –> Kirche –> Freundeskreis –> Dorf –> Bezirk –> Land), desto mehr misstrauen sie der Person, und denken dass diese Person nur durch Polizei oder Militär daran gehindert werden kann, böse Dinge zu tun.

    Linke hingegen glauben, dass alle Menschen gleich viel wert sind, dass Menschen grundsätzlich gut sind, egal wie weit sie von ihnen entfernt sind, und dass Hierarchien für funktionierende Gesellschaften nicht notwendig sind. Und weil «Linke» keine klare Hierarchien und Strukturen wollen sind sie eher offen für ambivalente Antworten, neue Erfahrungen und Ähnliches. Das tönt jetzt vielleicht so als ob «Linke» irgendwie besser wären als «Rechte», aber das ist nicht der Fall. Die linke Einstellung führt nämlich auch zu idiotischen Standpunkten, wie der relativistischen Idee dass Moral irgendwie gesellschaftsabhängig ist (d.h. dass es okay ist wenn in Afrika Mädchen beschnitten werden, weil dort einfach andere moralische Standards gelten).

    Hier hat’s einen Artikel dazu (weil’s ein amerikanischer Artikel ist bedeuetet «liberal» «links», und «conservative» «rechts»):
    >Studies suggest that conservatives are more often distressed by actions that seem disrespectful of authority, such as slapping Dad. Liberals don’t worry as long as Dad has given permission.

    Hier ist ein ähnlicher Artikel, der schon ein paar Jahre alt ist:
    >The most comprehensive review of personality and political orientation to date is a 2003 meta-analysis of 88 prior studies involving 22,000 participants. The researchers—John Jost of NYU, Arie Kruglanski of the University of Maryland, and Jack Glaser and Frank Sulloway of Berkeley—found that conservatives have a greater desire to reach a decision quickly and stick to it, and are higher on conscientiousness, which includes neatness, orderliness, duty, and rule-following. Liberals are higher on openness, which includes intellectual curiosity, excitement-seeking, novelty, creativity for its own sake, and a craving for stimulation like travel, color, art, music, and literature.
    >The study’s authors also concluded that conservatives have less tolerance for ambiguity, a trait they say is exemplified when George Bush says things like, «Look, my job isn’t to try to nuance. My job is to tell people what I think,» and «I’m the decider.» Those who think the world is highly dangerous and those with the greatest fear of death are the most likely to be conservative.
    >Liberals, on the other hand, are «more likely to see gray areas and reconcile seemingly conflicting information,» says Jost. As a result, liberals like John Kerry, who see many sides to every issue, are portrayed as flip-floppers. «Whatever the cause, Bush and Kerry exemplify the cognitive styles we see in the research,» says Jack Glaser, one of the study’s authors, «Bush in appearing more rigid in his thinking and intolerant of uncertainty and ambiguity, and Kerry in appearing more open to ambiguity and to considering alternative positions.»
    Was ich eigentlich sagen wollte: deine Angst davor dass Anarchie ausbricht wenn klare ideologische Strukturen aufgehoben werden passt genau ins psychologische Profile einer «rechten» Person 🙂

    Wie oft liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Struktur ist nötig, aber dass Parteien ideologische, unveränderbare Standpunkte vertreten müssen vermutlich nicht.

  47. danke
    demjenigen, der hier fleissig zensuriert und sogar lkm’s Schreibfehler löscht!

    @limi
    >mein grosses idol, dr. chritoph blocher, ändert seine meinung auch dann und wann und kriegt deswegen immer eins auf die nuss…

    Ich denke, ihm wird viel verziehen.
    Die meinung ändern ist auch nicht weietr schlimm.
    Schlimm sind die Widersprüche: z.B. wird jetzt gross gegen die PFK propagiert, dabei war es Blocher, der sie eingeführt und gleichzeitig die flankierenden massnahmen abgelehnt, und die Kontingente für die neuen EU-länder nicht verschärft hat, obwohl es andere Länder gemacht haben.
    Und vieles hat er versäumt, um nachher mit grossem Getöse nichts zu erreichen: Minarettinitiative, Ausschaffungsinitiative usw.

    Ja, er ist auch mein Idol, im Verbreiten von negativer Stimmung und der Kunst, nichts zu tun, aber alle Lorbeeren für sich zu beanspruchen und die Schuld den Gegnern zuzuschieben!

  48. Schlimm sind die Widersprüche: z.B. wird jetzt gross gegen die PFK propagiert, dabei war es Blocher, der sie eingeführt und gleichzeitig die flankierenden massnahmen abgelehnt, und die Kontingente für die neuen EU-länder nicht verschärft hat, obwohl es andere Länder gemacht haben.
    ja was sollte er denn als bundesrat tun? ist ein kollegialgremium, weisst du.

    1.Die Politiker haben ihre Meinung nicht deshalb geändert, weil sich die Realität geändert hat.

    das ist irrelevant. dein vorwurf war, dass politiker immer ihren ideologien treu bleiben und ihre meinung und ansichten nie ändern. in der akw-frage hat man es getan. im prinzip spielt es keine rolle, weshalb die meinung geändert wird.

    2.Wenn das nur das jüngste Beispiel ist, dann sag ein paar weitere.
    –> darbellay und pelli, in allem, was sie tun :-p

    Sag zwei, drei konkrete Beispiele? Ich folge Blocher zu wenig um derartige Dinge zu bemerken.

    –> ubs-staatsvertrag: zuerst heftig bekämpft, dann widerwillig zugestimmt
    (sorry, mein gedächtnis liefert nur 1 punkt)

    Weshalb sollen alte Menschen weniger motiviert sein als junge?

    weil sie vielleicht denken, es bringe nichts mehr, keine ahnung, ich bin ja noch nicht alt. oder weil sie meinen, sie wissen alles, was nötig ist, um den lebensabend zu geniessen … oder ….

    Was ich eigentlich sagen wollte: deine Angst davor dass Anarchie ausbricht wenn klare ideologische Strukturen aufgehoben werden passt genau ins psychologische Profile einer «rechten» Person

    YESSS! ich wusste immer, dass ich eine integere person bin 😉

    nein, ist natürlich ein interessantes thema. je konservativer man ist, je mehr anspruch nach struktur und hierarchie hat man. das kann ich nachvollziehen. die folgende aussage hab ich auf indymedia mal gefunden:

    Wir wollen überhaupt keine rechtsetzende Instanz und überhaupt keine Gefängnisse, sondern ein Leben, das auf Solidarität und einer anti-autoritären Haltung aufbaut. Wir sind überzeugt, dass ein nicht-institutioneller und nicht-repressiver Umgang mit zwischenmenschlichen Problemen und Konflikten möglich ist.

    im gegenzug spricht blocher beispielsweise oft von führung in der politik. (jeglicher begrifflicher zusammenhang mit einem gewissen schnauztragenden österreicher sei hier zum vornherein zurückgewiesen).

    Struktur ist nötig, aber dass Parteien ideologische, unveränderbare Standpunkte vertreten müssen vermutlich nicht.

    parteien müssen eine gewisse zielrichtung und eine gewisse gesinnung haben, damit die bevölkerung einen unterschied erkennen und sich somit bei wahlen entscheiden kann. starke ideologien funktionieren wunderbar in der opposition und als kleinpartei. das kann wählerstärke bringen. wenn man aber eine gewisse grösse hat und regierungsverantwortung trägt, sieht es etwas anders aus. da muss man dann und wann über seinen schatten springen können. die beiden polparteien in der schweiz müssen das aber noch verbessern.

  49. Parteien
    >das ist irrelevant. dein vorwurf war, dass politiker immer ihren ideologien treu bleiben und ihre meinung und ansichten nie ändern. in der akw-frage hat man es getan.
    Mein Vorwurf war ein bisschen komplexer als das. Mein Vorwurf war, dass Politiker Ideologen sind, die ihrer Ideologie viel treuer sind als der Realität:
    >Aber weil Politiker ideologisch sind (und sich in ideologischen Gruppen treffen und wählen lassen) passen sie ihre Meinungen nie den Fakten an. Die Grünliberalen werden immer grün und liberal sein, egal wie die Realität aussieht. Die Sozis werden immer Sozis sein, egal wie die Realität aussieht. Und die SVP will immer Immigration beschränken und Steuern senken, egal ob das in der Realität gut oder schlecht ist.
    Ich habe auch klar gesagt dass sie ihre Meinung nicht ändern werden, [/egal welche neuen Erkenntnisse wir gewinnen:/]
    >Ich will keine dieser Parteien wählen, weil alle Parteien voll mit ideologischen Extremisten sind, denen ich nicht einmal so weit traue wie ich sie werfen kann, weil sie nie und nimmer ihre Meinungen ändern werden, egal welche neuen Erkenntnisse wir gewinnen!
    Dass das AKW-Thema kein Gegenargument ist scheint mir klar, weil die Politiker da ihre Meinung nicht geändert haben weil wir neue Erkenntnisse gewonnen haben, sondern weil sie kalte Füsse bekommen haben.

    Ich bin mir sicher dass es Beispiele gibt, in denen Politiker ihre Meinung ändern weil sie neue Erkenntnisse akzeptieren, die ihrer bisherigen Meinung widersprechen, aber wenn sich die Ideologie einer Partei ändert, dann tut sie dies normalerweise über Generationen. Die einzelnen Personen behalten ihre Meinungen, aber sie werden nach und nach durch andere Personen ersetzt. So ist beispielsweise die SVP von einer Bauernpartei zu einer rechtspopulistischen Partei geworden. Nicht weil die Mitglieder der SVP ihre Meinung geändert haben, sondern weil sie nach und nach ersetzt wurden.

    >>2.Wenn das nur das jüngste Beispiel ist, dann sag ein paar weitere.
    > darbellay und pelli, in allem, was sie tun 😛
    Und jetzt noch ernsthafte, konkrete Beispiele? 🙂

    Ich meine nich opportunistisches Verhalten, also Politiker die einfach das sagen was gerade die höchsten Umfragewerte hat, sondern Politiker die eine Meinung aufgrund einer neuen Erkenntnis geändert haben. Z.B. ein Politiker der für die Zensur von Action-Videogames war, eine Studie zum Thema gelesen hat, und aufgrund des Inhalts der Studie danach gegen die Zensur war (oder umgekehrt).

    >>Sag zwei, drei konkrete Beispiele? Ich folge Blocher zu wenig um derartige Dinge zu bemerken.
    >ubs-staatsvertrag: zuerst heftig bekämpft, dann widerwillig zugestimmt
    Die Meinung hat hat aber keiner geändert, die SVP hat den Staatsvertrag nur deshalb (wie du sagst «widerwillig») akzeptiert, um damit zu Verhindern dass die SP ihre Ziele erreichen kann. Also rein ideologisches und politisches Verhalten, kein Anpassen der Meinung an neue Erkenntnisse.

    >>Weshalb sollen alte Menschen weniger motiviert sein als junge?
    >weil sie vielleicht denken, es bringe nichts mehr, keine ahnung, ich bin ja noch nicht alt. oder weil sie meinen, sie wissen alles, was nötig ist, um den lebensabend zu geniessen … oder ….
    Okay, ich habe die Frage nicht gut formuliert. Was sind deine Indizien dafür dass alte Menschen weniger motiviert sind als Junge? Gibt es dazu Erhebungen oder so irgend etwas?

    Ich glaube nämlich nicht, dass das wahr ist, aber ich lasse mich gerne durch Fakten überzeugen 🙂

    >>nein, ist natürlich ein interessantes thema. je konservativer man ist, je mehr anspruch nach struktur und hierarchie hat man. das kann ich nachvollziehen. die folgende aussage hab ich auf indymedia mal gefunden:
    >Wir wollen überhaupt keine rechtsetzende Instanz und überhaupt keine Gefängnisse, sondern ein Leben, das auf Solidarität und einer anti-autoritären Haltung aufbaut. Wir sind überzeugt, dass ein nicht-institutioneller und nicht-repressiver Umgang mit zwischenmenschlichen Problemen und Konflikten möglich ist.
    Ja, das zeigt dass keine der beiden Positionen korrekt ist.

    >im gegenzug spricht blocher beispielsweise oft von führung in der politik. (jeglicher begrifflicher zusammenhang mit einem gewissen schnauztragenden österreicher sei hier zum vornherein zurückgewiesen).
    Und ich als Person mit einem linken Hirn wende dagegen ein, dass Politiker die Angstellten der Bürger sind, nicht ihre Bosse.

    >parteien müssen eine gewisse zielrichtung und eine gewisse gesinnung haben, damit die bevölkerung einen unterschied erkennen und sich somit bei wahlen entscheiden kann.
    Damit stellt sich die Frage, wofür wir Parteien überhaupt benötigen.

  50. dies
    @lkm
    >Wer hat was gelöscht?

    wer weiss ich auch nicht, aber da war ein Abschnitt voller Fehler, und ich hab dich (diplomatisch wie immer) darauf hingewiesen …

    @imi
    >ja was sollte er denn als bundesrat tun? ist ein kollegialgremium, weisst du.

    ja und nein:
    er hat es zum Teil gar nicht versucht, und ich unterstelle, dass es Absicht war.
    Denn gelöste probleme nützen der SVP gar nichts.

    Im Gegenzug wirft man ja noch heute der Dreyfuss vor, eine «kranke Kasse» hinterlassen zu haben und Leuenberger auch so einiges.

    ….denn der bundesrat war ein kollegialgremium, weisst du…. gell, das gilt immer nur dann, wenn die SVP versagt.

  51. Paranoia
    >>Wer hat was gelöscht?
    >wer weiss ich auch nicht, aber da war ein Abschnitt voller Fehler, und ich hab dich (diplomatisch wie immer) darauf hingewiesen …
    Vielleicht sollte ich mich klarer ausdrücken: niemand hat irgend etwas aus irgend einem meiner Beiträge gelöscht. Ich habe keine Ahnung was du gesehen hast, aber wenn es jetzt nicht mehr da ist, dann war es von Anfang an nicht da.

    >er hat es zum Teil gar nicht versucht, und ich unterstelle, dass es Absicht war.
    Woher weisst du das? Warst du in den geheimen Bundesratssitzungen?

  52. Ich bin mir sicher dass es Beispiele gibt, in denen Politiker ihre Meinung ändern weil sie neue Erkenntnisse akzeptieren, die ihrer bisherigen Meinung widersprechen (…)
    die gibt es sicher. aber tatsächlich merke ich mir solches nicht. aber wenn doch, dann ist’s für mich nur kurzfristig relevant und verschwindet nachher wieder aus dem speicher.

    Die einzelnen Personen behalten ihre Meinungen, aber sie werden nach und nach durch andere Personen ersetzt.

    ja, das könnte man politische evolution nennen.

    Und jetzt noch ernsthafte, konkrete Beispiele?

    siehe oben … ich merk› mir höchstens, wenn einer seine meinung ändert, nicht aber den grund. sorry, hab kein beispiel zur hand.

    Was sind deine Indizien dafür dass alte Menschen weniger motiviert sind als Junge? Gibt es dazu Erhebungen oder so irgend etwas?

    erhebungen nicht. das einzige indiz ist, dass ältere menschen immer sagen, dass sie nicht mehr so leicht lernen wie früher und dass sich sich neuen technologien verschliessen. meine mutter zum beispiel hat seit jahren ein funktelefon. hab ihr x mal erklärt, wie das und das funktioniert … begreifft’s bis heute nicht. meine indizien sind nur beobachtungen.

    Damit stellt sich die Frage, wofür wir Parteien überhaupt benötigen.

    in der schweiz und mit der direkten volksdemokratie entscheidet das volk. damit wir nicht 6 millionen einzelmeinungen haben, werden diese in verschiedene parteien gebündelt. so können diese «ideologien» besser organisiert werden. so kann der einzelne bürger viel arbeit an eine gruppe delegieren. die gruppe handelt objektiv im sinne des jeweiligen bürgers.

    >>ja was sollte er denn als bundesrat tun? ist ein kollegialgremium, weisst du.
    >ja und nein: er hat es zum Teil gar nicht versucht, und ich unterstelle, dass es Absicht war.
    blocher musste sein image vom oppositions-polterer zum minister ändern. er sagte stets, dass jeder weiss, was er von der pfk halte, er aber als bundesrat eine andere meinung vertreten muss. er musste gegen seinen willen die pfk und schengen einführen, weil es in sein ressort gehörte.

    Denn gelöste probleme nützen der SVP gar nichts.

    das ist blödsinn. was für ein interesse sollte die svp daran haben, jahrzehntelang gegen ausländer zu hetzen, gleichzeitig aber lösungen zu verhindern?

    ….denn der bundesrat war ein kollegialgremium, weisst du…. gell, das gilt immer nur dann, wenn die SVP versagt.

    wieso? die svp hat nicht versagt.

  53. 🙂
    das ist blödsinn. was für ein interesse sollte die svp daran haben, jahrzehntelang gegen ausländer zu hetzen, gleichzeitig aber lösungen zu verhindern?
    gute frage.

    wieso? die svp hat nicht versagt.

    natürlich nicht. das tut sie nie.

    thanks limi, you made my day.

  54. Indizien und Fragen
    >sorry, hab kein beispiel zur hand
    >(…)
    >meine indizien sind nur beobachtungen
    Hm.

    >in der schweiz und mit der direkten volksdemokratie entscheidet das volk. damit wir nicht 6 millionen einzelmeinungen haben, werden diese in verschiedene parteien gebündelt.
    Wir haben aber trotzdem ~6 Millionen verschiedene Meinungen.

    >so können diese «ideologien» besser organisiert werden. so kann der einzelne bürger viel arbeit an eine gruppe delegieren. die gruppe handelt objektiv im sinne des jeweiligen bürgers.
    Wann passiert das konkret? Ich wähle ja Menschen, nicht Parteien (jaja, aus technischer Sicht ist das nicht ganz korrekt, aber faktisch sind Menschen auf den Listen, und ich gebe diesen Menschen meine Stimme, und das kann ich auch ohne dass es Parteien gibt).

    Oder sprichst du davon, dass man einer Partei beitritt?

    >was für ein interesse sollte die svp daran haben, jahrzehntelang gegen ausländer zu hetzen, gleichzeitig aber lösungen zu verhindern?
    Also ich will der SVP ja nicht unterstellen dass sie absichtlich Probleme produziert um danach dagegen wettern zu können (obwohl es manchmal tatsächlich so aussieht), aber die Frage die du hier stellst sollte recht einfach zu beantworten sein 🙂

  55. ja, warum
    @lkm
    >>er hat es zum Teil gar nicht versucht, und ich unterstelle, dass es Absicht war.

    >Woher weisst du das? Warst du in den geheimen Bundesratssitzungen?

    Das war ja nicht von dir und für dich. Aber um deine Neugierde zu befriedigen: Die SVP hat die Angewohnheit, Probleme öffentlich anzusprechen. Und sollte doch mal etwas Geheimes im Bundesrat von der SVP besprochen worden sein, dann 1. wüsste ich es trotzdem und 2. wäre es nicht lange geheim.
    Frage jetzt nicht warum, meine connections reichen bis zu Blochers Innerstem!

  56. blauäugig
    >Denn gelöste probleme nützen der SVP gar nichts.

    >>das ist blödsinn. was für ein interesse sollte die svp daran haben, jahrzehntelang gegen ausländer zu hetzen, gleichzeitig aber lösungen zu verhindern?

    Die SVP «lebt» von der Aufstachelung, von Problemen, die eigentlich keine sind. Sonst würde sie nicht im Gespräch bleiben, und schon gar keine Wahlerfolge haben.
    Wer das nicht merkt, dem ist nicht zu helfen!
    Und anscheinend gibt es gegen 30% der Wähler, die es nicht merken, und manchmal noch mehr stimmende, die aus Protest der ienen oder anderen Vorlage mal zustimmen.
    Z.B. Verwahrungs, Minarett-, Ausschaffungsinitiative. Eigentlich hab ich nichts gegen diese Vorlagen und habe auch allen zugestimmt. Aber Hand aufs Herz, ausser viel Brimborium und viel ehr für die SVP hat das gar nichts gebracht.
    Die SVP ist sachlich eine giftige Schlaftablette, eine Nullnummer.

  57. alle Indizien
    sprechen dafür! Nein, sie hat auch das Ziel, allmächtig zu werden (was sie ja schon selber gesagt hat).

    Schweizer wählen so, dass ihr Land nachhaltig erhalten bleibt, für neues offen unverstrahlt.

    Zum Glück besteht die SVP nicht nur aus den verkorkten Eliten, denen das Wohl der Basis schnurz ist. Denn die Basis ist zwar blöd, überaltert und etwas Obrigkeitsgläubig (es gibt auch die anderen, normalen), und wird ausgleichend eingreifen.

    Wie oben schon mal gesagt, es gibt auch gute Vorstösse der SVP, die Beschränkung der Ausländerzahl z.B. . Das hätte Blocher als BR längst erledigen können, wenn er gewollt hätte. Er hat stattdessen die PFK ohne flankierende Massnahmen eingeführt. Um ihre KMU’s mit billigen Ausländern aufzurüsten!

  58. yep
    also, ihr seid allen ernstes der ansicht, die svp ist bloss darauf aus, gewählt zu werden? das ist ihr einziges ziel?
    kurz gesagt: ja. wollte sie ernsthaft was an der nach ihr so schlimmen situation ändern, würde sie konstruktive vorschläge bringen. das tut sie aber nie. im gegenteil: die von ihr verlangten massnahmen führen in der regel zu einer polarisierung der ist-situation, womit allerhöchstens das problem verschlimmert, nicht aber gelöst wird.

    gegenfrage: nenn› mir ein einziges problem, dass die svp in ihren 20 andauernden erfolgsjahren gelöst hat.

  59. *svp*

    nenn› mir ein einziges problem, dass die svp in ihren 20 andauernden erfolgsjahren gelöst hat.

    grundsätzlich hat sie keine probleme gelöst, dafür viele verhindert. dank der svp sind wir nicht in der ruinösen eu, dank der svp werden nicht alle probleme durch die schröpfung des portemonaies von dir und mir gelöst, dank der svp dürfen wieder fragen gestellt werden, die von der vormals links dominierten politischen meinung verboten wurden. die svp sorgt für die konservative balance.

    auf der anderen seite könnte man fragen: welche partei hat bislang welches problem gelöst? alleine? wenn ich nicht so bescheiden wäre, würde ich sagen: die svp ist das politische gewissen der schweiz.

    (…) würde sie konstruktive vorschläge bringen

    da gebe ich dir recht. in diesem punkt verhält sich die partei manchmal sehr hölzern. genau wie die sp steckt die svp noch zu stark im rechts-links-kampf. nur hat die svp den vorteil, die politische agenda zu diktieren und die restlichen parteien zum reagieren zu zwingen. dies war aber lange zeit die rolle der svp: zu reagieren und nein zu sagen. diesen mantel konnte sie noch nicht ablegen. das ist bedauerlich.

    auf der anderen seite: da sowieso alles was die svp bringt durch den dreck gezogen wird, weshalb soll sie sich das nicht zunutze machen und entsprechend auf den putz hauen?! das parteiprogram von bdp, cvp und sp besteht darin,gegen die svp zu sein und das programm der fdp darin, [*nicht für*] die svp zu sein.

    ohne die svp hätten wir alle 10’000 hämmer monatslohn dürfen dafür aber 8’000 pro monat an steuern abdrücken, zuwenig strom, wir wären in der eu, die «schweiz» gäbs nur noch in den geschichtsbüchern, weil durch die ständige zuwanderung alles komplett durchmischt wurde. käsefondue machen wir neu mit gauda, ins chinoise tunken wir döner, schweinefleisch ist verboten, in den schulen wird deutsch als fremdsprache gelehrt. wir hätten alle paar monate ein neues schulmodell, in welchem bloss die ganz guten schüler gefördert werden, die mittelmässigen werden jahrelang abgeklärt und die dummen werden mit ritalin ruhiggestellt. das tessin hätte die schnauze voll und hätte sich gen italien verpisst, die welschen überleben den wechsel zu frankreich. den linken eliten wär’s egal, weil sie denken nur noch in europäischen sphären.

    ja, die svp sorgt für den ausgleich!

    *parteien*
    >>so können diese «ideologien» besser organisiert werden. so kann der einzelne bürger viel arbeit an eine gruppe delegieren. die gruppe handelt objektiv im sinne des jeweiligen bürgers.
    >Wann passiert das konkret? Ich wähle ja Menschen, nicht Parteien
    leute mit der gleichen grundeinstellung organisieren sich in einer partei, weil man in einer gruppe stärker ist und mehr erreichen kann. da nicht jeder in der politik tätig sein will/kann, delegiert er das quasi an diejenigen, die es wollen. wenn ich gemeinderat werden will, suche ich mir die stimmen bei denen, die etwa gleich denken, wie ich. die geben mir die stimme, weil sie davon ausgehe, dass ich ihre anliegen kenne und mich für sie einsetze. weil man nicht jeden persönlich kennt, orientiert man sich an der partei und deren leitsätze, oder ideen, oder meinung, oder ideologie.

    Oder sprichst du davon, dass man einer Partei beitritt?

    würde ich nicht sagen, nein. ich weiss nicht, weshalb andere leute einer partei beitreten. ich tat’s, weil ich mich politisch engagieren will. wenn ich nur meine politische einstellung geltend machen will, reicht es, zu wählen und zu stimmen.

  60. kurze frage
    ohne die svp hätten wir alle 10’000 hämmer monatslohn dürfen dafür aber 8’000 pro monat an steuern abdrücken, zuwenig strom, wir wären in der eu, die «schweiz» gäbs nur noch in den geschichtsbüchern, weil durch die ständige zuwanderung alles komplett durchmischt wurde. käsefondue machen wir neu mit gauda, ins chinoise tunken wir döner, schweinefleisch ist verboten, in den schulen wird deutsch als fremdsprache gelehrt. wir hätten alle paar monate ein neues schulmodell, in welchem bloss die ganz guten schüler gefördert werden, die mittelmässigen werden jahrelang abgeklärt und die dummen werden mit ritalin ruhiggestellt. das tessin hätte die schnauze voll und hätte sich gen italien verpisst, die welschen überleben den wechsel zu frankreich. den linken eliten wär’s egal, weil sie denken nur noch in europäischen sphären.
    nur zur klärung: meinst Du das ironisch? zumindest teilweise?

  61. SVP und so
    Anmerkung zur SVP:

    Ich glaube nicht, dass die SVP sich darauf beschränkt, absichtlich Problemlösungen zu verhindern, nur um später dagegen kämpfen zu können. Ich glaube aber schon, dass sie dies ab und zu tut (Beispiele sieht man im Bereich der Bildung, Aussenpolitik/bilaterale Verhandlungen und der Ausländerpolitik), und dass viele ihrer Aktionen nicht das Ziel haben, eine tatsächliche Änderung zu bringen, sondern hauptsächlich PR-Aktionen sind (viele SVP-Initiativen fallen in diese Kategorie). Das kann man zwar allen Parteien unterstellen, aber die SVP tut es besonders oft.

    Dass es eine konservative Kraft braucht, die den Fortschritt verlangsamt und so mithilft, dass möglichst viele Leute mitgenommen werden können und möglichst wenige das Gefühl haben dass sie von den Veränderungen überrannt werden, dem würde ich nicht widersprechen. Die SVP erfüllt eine sinnvolle Funktion, aber das ist leider nicht das Einzige, was sie tut.

    Politische Parteien werden gegründet, um politische Ziele durchzusetzen, aber wie bei allen Gruppierungen besteht die Gefahr, dass dieses Ziel mit der Zeit durch die Ziele der Selbsterhaltung und der Gewinnmaximierung ersetzt wird (siehe auch revolutionäre Befreiungsarmeen, die mit dem Zeit zu Drogenkartellen werden, oder viele Kirchen, bei denen die ursprüngliche religiöse Lehre durch reine Macht- und Geldpolitik abgelöst wird).

    Diese Entwicklung sieht man von allen Schweizer Parteien bei der SVP am deutlichsten.

    Zum anderen Thema:
    >leute mit der gleichen grundeinstellung organisieren sich in einer partei, weil man in einer gruppe stärker ist und mehr erreichen kann.
    Das ist zunächst ein Vorteil für den Kandidaten (falls er von der Partei unterstützt wird), nicht für den Bürger. Und nach der Wahl steht der ehemalige Kandidat nun in der Schuld der Partei und gibt so zumindest teilweise die Option auf, freie Entscheide treffen zu können.

  62. Ich glaube aber schon, dass sie dies ab und zu tut
    ich denke eher, dass die svp mehr nein sagt, solange irgendwelche teilpunkte einer vorlage nicht ihren vorstellungen entspricht. es ist also eher eine frage von geringerer kompromissbereitschaft als von verhinderter problemlösung.

    sondern hauptsächlich PR-Aktionen sind (viele SVP-Initiativen fallen in diese Kategorie). Das kann man zwar allen Parteien unterstellen, aber die SVP tut es besonders oft.

    oder halt besonders gut :-p

    Politische Parteien werden gegründet, um politische Ziele durchzusetzen, aber wie bei allen Gruppierungen besteht die Gefahr, dass dieses Ziel mit der Zeit durch die Ziele der Selbsterhaltung und der Gewinnmaximierung ersetzt wird

    wenn du damit meinst, es geht den verschiedenen exponenten aller stufen nur darum, wiedergewählt zu werden um den damit verbundenen netten nebenverdienst und die lieb gemeinten finanziellen zuwendungen diverser branchen weiterhin einsacken zu können, dann stimme ich dir bei.

    Und nach der Wahl steht der ehemalige Kandidat nun in der Schuld der Partei und gibt so zumindest teilweise die Option auf, freie Entscheide treffen zu können.

    und eben weil er einer partei angehört, weiss der bürger, mit was bei einer wahl von der gewählten person zu rechnen ist. nur bei parteilosen kauft man die katze im sack.

    abgesehen davon: wir haben in der schweiz eine beachtliche vielfalt an parteien. da dürfte für die meisten etwas dabei sein. würdest du diese frage auch in den usa stellen mit ihrem zweiparteien-system?

  63. eher
    sehe ich das Gegenteil:
    >Und nach der Wahl steht der ehemalige Kandidat nun in der Schuld der Partei und gibt so zumindest teilweise die Option auf, freie Entscheide treffen zu können.

    Für Parlamentarier mag das zutreffen, obwohl nach der Wahl vermehrt Eigeninteressen vorrang haben (gilt für alle Parteien), für Regierungsmitglieder eher nicht, die sind entweder in ein Kollegialsystem eingebunden (die SVP-ler tun dann einfach nichts mehr)oder unterliegen dem Sachzwang einer Direktion oder eines Departements.

  64. Gegenteilige Gegenteile
    @limi:
    >>Ich glaube aber schon, dass sie dies ab und zu tut
    >ich denke eher, dass die svp mehr nein sagt, solange irgendwelche teilpunkte einer vorlage nicht ihren vorstellungen entspricht. es ist also eher eine frage von geringerer kompromissbereitschaft als von verhinderter problemlösung.
    Mir scheint, dass es sich hier um zwei Seiten der selben Münze handelt.

    >>sondern hauptsächlich PR-Aktionen sind (viele SVP-Initiativen fallen in diese Kategorie). Das kann man zwar allen Parteien unterstellen, aber die SVP tut es besonders oft.
    >oder halt besonders gut :-p
    Natürlich. Die Frage ist lediglich, für wen es gut ist.

    >>Politische Parteien werden gegründet, um politische Ziele durchzusetzen, aber wie bei allen Gruppierungen besteht die Gefahr, dass dieses Ziel mit der Zeit durch die Ziele der Selbsterhaltung und der Gewinnmaximierung ersetzt wird
    >wenn du damit meinst, es geht den verschiedenen exponenten aller stufen nur darum, wiedergewählt zu werden um den damit verbundenen netten nebenverdienst und die lieb gemeinten finanziellen zuwendungen diverser branchen weiterhin einsacken zu können, dann stimme ich dir bei.
    Ja, das meine ich (unter anderem).

    >>Und nach der Wahl steht der ehemalige Kandidat nun in der Schuld der Partei und gibt so zumindest teilweise die Option auf, freie Entscheide treffen zu können.
    >und eben weil er einer partei angehört, weiss der bürger, mit was bei einer wahl von der gewählten person zu rechnen ist. nur bei parteilosen kauft man die katze im sack.
    Ist nicht viel mehr das Gegenteil der Fall? Du weisst gar nicht, wen du wählst, weil du einfach nach Parteien wählst, und am Ende vertreten diese Leute ganz andere Ideen als du gehofft hast (oder du wählst eine Person weil sie dir passt, und dann wird diese Person von ihrer Partei daran gehindert, die Meinung zu vertreten, für die du sie gewählt hast, weil das gerade nicht in die aktuelle Parteistrategie passt).

    Wenn niemand einer Partei angehören würde gäbe es bessere Möglichkeiten, Kandidaten zu finden, mit denen man tatsächlich einig ist.

    >abgesehen davon: wir haben in der schweiz eine beachtliche vielfalt an parteien. da dürfte für die meisten etwas dabei sein. würdest du diese frage auch in den usa stellen mit ihrem zweiparteien-system?
    Welche Frage war das genau?

    Dass das Problem in den USA noch bedeutend schlimmer ist als hier ist klar.

    @Raffnix:
    >>Und nach der Wahl steht der ehemalige Kandidat nun in der Schuld der Partei und gibt so zumindest teilweise die Option auf, freie Entscheide treffen zu können.
    >Für Parlamentarier mag das zutreffen, obwohl nach der Wahl vermehrt Eigeninteressen vorrang haben (gilt für alle Parteien), für Regierungsmitglieder eher nicht, die sind entweder in ein Kollegialsystem eingebunden (die SVP-ler tun dann einfach nichts mehr)oder unterliegen dem Sachzwang einer Direktion oder eines Departements.
    Das stimmt. Ich spreche hier eher von der Legislative, die Exekutive wird ja oft sowieso nicht vom Volk gewählt, sondern von gewählten Vertretern aller Parteien, und steht so auch etwas weniger stark in der Schuld der eigenen Partei.

  65. Beispiel für die Verlogenheit der SVP
    @limi
    Wie heute aus dem Ständerat zu vernehmen war, hat die SVP gegen die Risikovorlage gestimmt!
    1. Ist das einen Unverfrorenheit, das Risiko dem Bürger aufzubürden (wie hatte doch die SVP gehadert, als der Staat die UBS unterstützen musste)
    2. Wirtschaftlich gesehen nützt es den Banken, wenn sie ihren Kunden mehr Sicherheit bieten kann als ausländische.
    Das macht die angeblich vernminderte Konkurrenzfähigkeit mehr als wett.

    Wer ein Herz für Bankmanager hat und geplünderte Kontis, wählt SVP.

  66. so oder so
    @lkm
    >Ist nicht viel mehr das Gegenteil der Fall? Du weisst gar nicht, wen du wählst, weil du einfach nach Parteien wählst, und am Ende vertreten diese Leute ganz andere Ideen als du gehofft hast (oder du wählst eine Person weil sie dir passt, und dann wird diese Person von ihrer Partei daran gehindert, die Meinung zu vertreten, für die du sie gewählt hast, weil das gerade nicht in die aktuelle Parteistrategie passt).

    Wenn niemand einer Partei angehören würde gäbe es bessere Möglichkeiten, Kandidaten zu finden, mit denen man tatsächlich einig ist.

    das ist das beste, was ich je von dir gelesen habe!

    >die Exekutive wird ja oft sowieso nicht vom Volk gewählt, sondern von gewählten Vertretern aller Parteien…

    Das gilt zwar für den Bundesrat, aber nicht für die meisten der Kantone, Städte oder Gemeinden.

  67. Mir scheint, dass es sich hier um zwei Seiten der selben Münze handelt.
    warum?

    >>>sondern hauptsächlich PR-Aktionen sind (viele SVP-Initiativen fallen in diese Kategorie). Das kann man zwar allen Parteien unterstellen, aber die SVP tut es besonders oft.
    >>oder halt besonders gut
    >Natürlich. Die Frage ist lediglich, für wen es gut ist.
    gerade die ausländerthematik wurde zuvor von der linken mehrheit in regierung und parlament totgeschwiegen. es war sogar politisch unkorrekt, darüber zu diskutieren. mit pr-aktionen ist es der svp gelungen, das thema wieder auf die agenda zu bringen und dafür zu sorgen, dass man darüber diskutieren kann.

    pr-aktionen sind dafür da, um aufmerksamkeit zu erregen.

    >>wenn du damit meinst, es geht den verschiedenen exponenten aller stufen nur darum, wiedergewählt zu werden um den damit verbundenen netten nebenverdienst und die lieb gemeinten finanziellen zuwendungen diverser branchen weiterhin einsacken zu können, dann stimme ich dir bei.
    >Ja, das meine ich (unter anderem).
    ok, das wäre dann aber bei einem kandidaten ohne partei-hintegrund das selbe. aber viel schlimmer als das finde ich, wenn die partei ihre einstigen ziele, ideologien und damit die wählerschaft aus den augen verliert.

    >>und eben weil er einer partei angehört, weiss der bürger, mit was bei einer wahl von der gewählten person zu rechnen ist. nur bei parteilosen kauft man die katze im sack.
    >Ist nicht viel mehr das Gegenteil der Fall? Du weisst gar nicht, wen du wählst, weil du einfach nach Parteien wählst, und am Ende vertreten diese Leute ganz andere Ideen als du gehofft hast
    ja, das kann passieren, wenn ich eine ‹unabhängige› person, jemanden ohne partei wähle. so jemand kann seine meinung ändern, wie er grad lustig ist. mit einer partei im rücken ist das schwieriger. der nachteil daran ist, dass meinungsänderungen aufgrund neuer fakten länger dauern.

    >(oder du wählst eine Person weil sie dir passt, und dann wird diese Person von ihrer Partei daran gehindert, die Meinung zu vertreten, für die du sie gewählt hast, weil das gerade nicht in die aktuelle Parteistrategie passt).
    könnte sein, ja. dann handelt es sich aber um eine schwache persönlichkeit, die sowieso nichts in der politik bewegen würde. nationalrat peter spuhler zum beispiel äussert sich öffentlich für die pfk und würde im nationalrat auch entsprechend stimmen. ständerat this jenny seinerseits stand hinter der waffenschutzinitiative. parteiintern und in den medien nennt man solche leute ‹abweichler›. ich sage: das ist das normalste der welt und ich würde genau so gegen die sogenannte parteilinie votieren, wenn es um ein thema geht, das mich persönlich stark beschäftigt oder betrifft. meine persönliche meinung ist immer noch stärker als jede parteidoktrin. ein gewisser individualismus ist also auch in einem parteien-system möglich.

    >Wenn niemand einer Partei angehören würde gäbe es bessere Möglichkeiten, Kandidaten zu finden, mit denen man tatsächlich einig ist.
    die frage ist, wie lange du mit ihnen einig bist. und in welchen punkten. da machen es mir als wähler die parteien einfacher.

    nein, das parteien-system ist schon okay. ich kann mich selber engagieren und mich einer partei anschliessen, welche meinen vorstellungen am besten entspricht. wenn ich kein parteihund sein will, kann ich nach wie vor köpfe wählen, querbeet. ich habe sämtliche möglichkeiten offen. und nur das prädikat ‹parteilos› macht einen kandidaten nicht zu einem besseren politiker. denn sie alle, parteilose wie parteiige, setzen sich rückwärts auf den lokus. am ende sind wir alle bloss menschen.

    >Welche Frage war das genau?
    die frage nach den parteien. in den usa kannst du zwischen zwei kräften auswählen, in der schweiz hast du ein viel breiteres spektrum.

    >Wie heute aus dem Ständerat zu vernehmen war, hat die SVP gegen die Risikovorlage gestimmt!
    ich kenne das ‹too-big-to-fail› geschäft absolut zu wenig, um mich dazu sachlich zu äussern. aber weisst du, weshalb die svp die vorlage abgelehnt hat?

    >Wer ein Herz für Bankmanager hat und geplünderte Kontis, wählt SVP.
    und wer die schweiz runinieren will, wählt alles andere.

  68. gegenbeweis
    @imi
    >Wie heute aus dem Ständerat zu vernehmen war, hat die SVP gegen die Risikovorlage gestimmt!
    >>ich kenne das ‹too-big-to-fail› geschäft absolut zu wenig, um mich dazu sachlich zu äussern. aber weisst du, weshalb die svp die vorlage abgelehnt hat?

    Nun, warum redest du überhaupt mit, wenn du wesentliches nicht kennst?
    Das ist typisch für SVP-ler, zB. hat Ueli Maurer auf mein Insistieren bezüglich des damaligen Steuerpakets genau gleich unwissend reagiert.

    Die Risikovorlage wird von der SVP nicht goutiert, weil sie eine Konkurrenznachteil sieht. Dass dies nicht so ist, habe ich oben begründet. Wer mit nur tiefen Kosten konkurrenzfähig sein will, der hat schon verloren.

    >und wer die schweiz runinieren will, wählt alles andere.

    Dieser dümmliche Spruch wartet auf eine Argumentation deinerseits!

  69. Nun, warum redest du überhaupt mit, wenn du wesentliches nicht kennst?
    das thema kommt nicht von mir.

    >>>Wer ein Herz für Bankmanager hat und geplünderte Kontis, wählt SVP.
    >>und wer die schweiz runinieren will, wählt alles andere.
    >Dieser dümmliche Spruch wartet auf eine Argumentation deinerseits!
    nö, ist bloss eine dümmliche reaktion auf deinen dümmlichen spruch.

  70. ja, warum?
    @limi
    >das thema kommt nicht von mir.

    Die Frage war, warum du mitredest und nicht, von wem das thema war. (typisch SVP-Ablenkmanöver)

    >Wer ein Herz für Bankmanager hat und geplünderte Kontis, wählt SVP.

    >>und wer die schweiz runinieren will, wählt alles andere.

    Die Frage ist nun, warum die SVP die Banken und deren Manager unterstützt. Immerhin waren die es, die die Wirtschaft teilruiniert und deine PK-Kontis geplündert hat.

  71. Palinismus
    >>>ich denke eher, dass die svp mehr nein sagt, solange irgendwelche teilpunkte einer vorlage nicht ihren vorstellungen entspricht. es ist also eher eine frage von geringerer kompromissbereitschaft als von verhinderter problemlösung.
    >>Mir scheint, dass es sich hier um zwei Seiten der selben Münze handelt.
    >warum?
    Weil das Resultat das Selbe ist. Wie es gerechtfertigt wird ist am Ende eigentlich egal. Natürlich sagt die SVP nicht «wir verhindern dieses Geschäft, weil wir dann politisch davon profitieren», sondern sie sagt «die anderen Parteien sind uns nicht genug entgegen gekommen». Das Resultat ist aber identisch, und über die tatsächliche Motivation können wir eh nur spekulieren.

    >>>>sondern hauptsächlich PR-Aktionen sind (viele SVP-Initiativen fallen in diese Kategorie). Das kann man zwar allen Parteien unterstellen, aber die SVP tut es besonders oft.
    >>>oder halt besonders gut
    >>Natürlich. Die Frage ist lediglich, für wen es gut ist.
    >gerade die ausländerthematik wurde zuvor von der linken mehrheit in regierung und parlament totgeschwiegen.
    Und nun wird sie völlig verzerrt dargestellt, und die falschen Menschen (und mit ihnen unsere Wirtschaft) werden zu Opfern dieser Politik. Wer profitiert davon? Nicht die Schweiz, sondern die SVP.

    >pr-aktionen sind dafür da, um aufmerksamkeit zu erregen.
    Das ist eine Tautologie. Das Problem ist nicht, dass die SVP PR-Aktionen durchführt, sondern dass sie politische Rechte wie Volksinitiativen zu PR-Zwecken missbraucht.

    >>>und eben weil er einer partei angehört, weiss der bürger, mit was bei einer wahl von der gewählten person zu rechnen ist. nur bei parteilosen kauft man die katze im sack.
    >>Ist nicht viel mehr das Gegenteil der Fall? Du weisst gar nicht, wen du wählst, weil du einfach nach Parteien wählst, und am Ende vertreten diese Leute ganz andere Ideen als du gehofft hast
    >ja, das kann passieren, wenn ich eine ‹unabhängige› person, jemanden ohne partei wähle.
    Nein, wenn du eine unabhängige Person wählst, dann wählst du sie weil du weisst was sie will. Wenn du nach Parteien wählst, dann wählst du Leute weil sie gerade auf der passenden Liste sind (nämlich auf der Liste der Partei, die in ihrem Bezirk die besten Gewinnchancen bietet). Vor allem in der Lokalpolitik wählen Politiker ihre Partei nämlich vor allem nach diesem Kriterium.

    >>Welche Frage war das genau?
    >die frage nach den parteien. in den usa kannst du zwischen zwei kräften auswählen, in der schweiz hast du ein viel breiteres spektrum.
    Weiss immer noch nicht genau, welche Frage es ist, aber es ist klar dass mehr Parteien besser sind als weniger (weil mehr Parteien eher so ist, als ob es gar keine Parteien gäbe). In den USA sieht man das beispielsweise bei den Republikanern, die drei völlig verschiedene Mitglieder-Typen haben:
    1) Die wirtschaftsliberale Block (z.B. John Boehner)
    2) Der evangelische Block (z.B. Sarah Palin)
    3) Der ultraliberale Block (z.B. Ron Paul)
    Diese Gruppen haben Ziele, die sich explizit widersprechen. Ron Paul will, dass der Staat möglichst klein ist, und die Menschen möglichst viele Freiheiten haben, bis hin zur Legalisierung von harten Drogen. Sarah Palin hingegen will, dass der Staat vergewaltigte Frauen dazu zwingt, dass sie die Kinder ihrer Vergewaltiger auf die Welt bringen, weil Gott gegen Abtreibungen ist, und der Staat die Gesetze Gottes (oder Palins Auslegung dieser Gesetze) durchsetzen soll.

    >und wer die schweiz runinieren will, wählt alles andere.
    Wenn die SVP die Schweiz regieren würde, wäre unsere Wirtschaft alleine schon wegen der Ausländerpolitik längstens ruiniert.

  72. >>>Mir scheint, dass es sich hier um zwei Seiten der selben Münze handelt.
    >>warum?
    >Weil das Resultat das Selbe ist. Wie es gerechtfertigt wird ist am Ende eigentlich egal.
    ok. damit bin ich einverstanden.

    >Und nun wird sie völlig verzerrt dargestellt, und die falschen Menschen (und mit ihnen unsere Wirtschaft) werden zu Opfern dieser Politik. Wer profitiert davon? Nicht die Schweiz, sondern die SVP.
    im prinzip richtig. nur, aufgrund der vergangenheit ist die svp gezwungen, extremere forderungen in die runde zu werfen, weil man weiss, dass im verlauf der diskussion und gesetzgebung die ursprüngliche forderung verwässert wird. dieser umstand wird einkalkuliert. die verzerrung, wie du sie nennst, ist hauptsächlich ein grund der breiten schere zwischen links und rechts.

    >Das Problem ist nicht, dass die SVP PR-Aktionen durchführt, sondern dass sie politische Rechte wie Volksinitiativen zu PR-Zwecken missbraucht.
    das machen alle parteien. und ich stimme mit dir überein: es ist bisweilen ein missbrauch eines volksrechtes. eines volksrechtes notabene, welches man mal neu überdenken muss. insbesondere der punkt, weshalb per volksinitiative nur änderungen an der verfassung, und nich in anderen gesetzen durchgeführt werden können.

    >>>Ist nicht viel mehr das Gegenteil der Fall? Du weisst gar nicht, wen du wählst, weil du einfach nach Parteien wählst, und am Ende vertreten diese Leute ganz andere Ideen als du gehofft hast
    >>ja, das kann passieren, wenn ich eine ‹unabhängige› person, jemanden ohne partei wähle.
    >Nein, wenn du eine unabhängige Person wählst, dann wählst du sie weil du weisst was sie will.
    ich muss dir hier wirklich vollumfänglich widersprechen. eine einzelperson kann heute etwas wollen, was du auch willst. morgen kann das anders aussehen. eine einzelperson einzuschätzen ist schwieriger als ein parteihundli. bei einem parteisoldat kennst du die grobe zielrichtung seiner politik, bei einem parteilosen bist du seinen launen ausgesetzt. zwar kann so jemand schneller auf aktuelle erkenntnisse reagieren, dieser vorteil kann aber grad so gut auch ein nachteil sein. ich sehe hier keinen gewinn.
    ausgenommen davon sind wahlen in regierungen. da kann unter umständen eine unabhängige person aufgrund seiner beruflichen vergangenheit und seinen fähigkeiten für ein gewisses amt oder departement besser sein als ein parteigebundener kandidat. in regierungsämtern hat parteipolitik einen geringeren stellenwert als in einem parlament.

    >Diese Gruppen haben Ziele, die sich explizit widersprechen.
    deshalb ist es vorteilhaft, dass wir in der schweiz ein breiteres parteienspekturm haben. den grund für meine anspielung weiss ich übrigens auch nicht mehr so genau. wir können die usa also abhaken. 😉

    >Wenn die SVP die Schweiz regieren würde, wäre unsere Wirtschaft alleine schon wegen der Ausländerpolitik längstens ruiniert.
    und deshalb ist es gut, dass in unserem system nie eine partei alleine regieren wird. das wäre zwar theoretisch möglich, praktisch sehr unwahrscheinlich.

  73. Red vs Blue
    >die verzerrung, wie du sie nennst, ist hauptsächlich ein grund der breiten schere zwischen links und rechts.
    Womit wir wieder beim Problem der Parteien wären 🙂

    Die Meinungen der Schweizer sind wohl weniger verschieden, als es die beiden Parteien an den extremen Enden vermuten lassen. Das ist in den USA übrigens gleich. Wähler in roten (vorwiegend republikanischen) und blauen (vorwiegend demokratischen) Staaten der USA sind sich in Sachfragen mehr oder weniger einig: Voters in red states and blue states virtually the same on the issues, study shows.
    >>>The premise of polarization didn’t hold up even when the analysis was limited to states considered to be at the extremes of the conservative-liberal scale. Take Utah and New York, for example. The researchers calculate that 77 percent of voters in those two states occupy common ground when it comes to social policy, and 69 percent shared common ground on economic issues.

    >>Das Problem ist nicht, dass die SVP PR-Aktionen durchführt, sondern dass sie politische Rechte wie Volksinitiativen zu PR-Zwecken missbraucht.
    >das machen alle parteien.
    Ja. Bloss nicht im selben Mass.

    >eines volksrechtes notabene, welches man mal neu überdenken muss. insbesondere der punkt, weshalb per volksinitiative nur änderungen an der verfassung, und nich in anderen gesetzen durchgeführt werden können.
    Einverstanden.

    >eine einzelperson kann heute etwas wollen, was du auch willst. morgen kann das anders aussehen.
    Das ist ein Punkt, derfür die Wahl von Personen statt Parteien spricht. Ich will ja nicht eine Person wählen die die nächsten 10 Jahre die genau gleiche Meinung vertritt. Ich will eine Person wählen, die intelligent genug ist, um ihre Meinung der Realität anzupassen.

    Ich würde eine Person auch nicht wählen weil sie genau meine Meinung vertritt, sondern weil ich ihr zutraue, intelligente und realitätsbasierte Entscheidungen treffen zu können.

    Ich weiss ja auch nicht über alle Themen perfekt bescheid; es ist durchaus möglich, dass meine Meinung zum Thema Xfalsch ist. Deshalb wäre mein Ziel, Personen zu wählen, dieintelligenter sind als ich, und diemehr wissen als ich, auch wenn das bedeutet dass sie nicht immer zum gleichen Schluss kommen wie ich.

    >und deshalb ist es gut, dass in unserem system nie eine partei alleine regieren wird.
    Dem würde ich zustimmen.

  74. >Womit wir wieder beim Problem der Parteien wären
    nein, aber doch. denn:

    >Das ist ein Punkt, der für die Wahl von Personen statt Parteien spricht. Ich will ja nicht eine Person wählen die die nächsten 10 Jahre die genau gleiche Meinung vertritt.
    parteien wechseln ihre meinung, sie behalten aber ihre grundideologie bei. eine einzelperson hat womöglich keine erkennbare grundideologie.

    was heisst das nun? es gibt gute gründe, nach parteiideologien zu wählen, so wie ich das tue und bevorzuge. es gibt ebenso viele gute gründe,nicht nach diesen ideologien zu wählen sondern explizit auf köpfe zu setzen, so wie du das tust oder möchtest. ich meine, dass es in der schweiz die möglichkeit besteht, beide varianten anzuwenden.

    wir sind aber trotzdem wieder beim punkt der parteien, weil wir uns im kreis drehen. wir können somit festhalten, dass wir uns in diesem punkt nicht einig werden.

  75. >Wenn die SVP die Schweiz regieren würde, wäre unsere Wirtschaft alleine schon wegen der Ausländerpolitik längstens ruiniert.

    Nein, weil dann die SVP dieses Thema wohl gar nicht ansprechen würde.

    Übrigens widerspricht sich die SVP in genau diesem Thema, weil sie ja selber (Gewerbe, KMU usw.) Ausländer anstellt, und zwar massenhaft.

  76. Migrationsstop
    Falls ein Land tatsächlich Zuwanderung bräuchte, was aber nicht stimmt, würde dies dem Gesetzt des abnehmenden Grenzertrag unterliegen. D.h: ‚Je mehr desto besser’, stimmt eben nicht. Es ex. ein Grenzkostenpunkt, bei dessen Überschreitung kein Mehrnutzen, sondern sogar Nutzenabnahme erfolgt (‹Kolateralschäden› noch gar nicht einbezogen). Brutal gesagt liegt der Grenzkostenpunkt für den Faktor Arbeitskräfte aber im Mangelbereich. Arbeitskräftemangel ist daher also keineswegs ein Makel, sondern ein Vorzug einer Volkswirtschaft. Der Mangeldruck auf die Wirtschaft wird diese disziplinieren (-> höhere Produktivität, bessere Arbeitsbedingungen, höhere Reallöhne, bessere Kompetivität, = Win-Win-Effekt) und ungenügende Unternehmen eliminieren zum Vorteil der besseren, überlebenden Betrieben (positiver Lose-Win-Effekt). Der Arbeitsmarkt als einer der wichtigsten Regulatoren KANN nur wirken, wenn er in beide Richtungen geht – optimal ist aber immer der (relative) Mangel (auch ein effektiver Schumpeter-Effekt). Dass Zuwanderung die Wirtschaft in einer einigermassen funktionierenden Nationalökonomie wachsen lässt ist banal. Die Schweiz könnte 100 Mio. Einwohner haben und immer noch gäbe es ‚zu wenig’ Arbeitskräfte. Unternehmer streben immer nach genügend Arbeitskräften. Ein tragischer Denkfehler, wenn einer meint, gleiches gelte auch für eine ganze Volkswirtschaft. Man möge nicht ständig die Kategorie ‚Betrieb’ mit jener der ‚Volkswirtschaft’ gleichsetzen. So etwas wie genügend Arbeitskräfte kennt und braucht ein Land nicht. Echte Probleme entstehen allenfalls durch (hohe) Arbeitslosigkeit. Arbeitskräftemangel ist ein Scheinproblem und Zuwanderung die Scheinlösung dazu.

    (Masen-)Zuwanderung muss letztendlich gestoppt werden, falls (man möge an Weltwunder glauben) diese sich nicht in nützlicher Frist von selbst bis auf den Migrationsprimat (= ‚Zuwanderung <= Auswanderung’) begrenzen wird. Den Migrationsprimat und eine restriktive & selektive Migrationspolitik muss die Staats-Raison durchsetzen, die sogenannte ‚Wirtschaft’ wird dies nie tun. Dabei braucht der ‚Ausländer’ nicht zum Sündenbock gemacht zu werden. Für diese Erkenntnis muss man auch kein Rassist oder Ausländerfeind sein. Interkultureller Austausch ist durchaus erwünscht, braucht aber weder Massenmigration noch ‚Multikulti’-Euphemismus.

  77. was wenn
    was, wenn wir multikulti zwar nicht brauchen aber wollen. schon mal daran gedacht? da schon Dein allererster satz für die schweiz schlicht falsch ist, hättest Du Dir Dein langes posting wohl sparen können. ohne zuwanderung würde die schweiz a) längst nicht mehr existieren und könnte sie b) der umgekehrten bevölkerungspyramide in zukunft unmöglich entgegenwirken. Deine wissenschaftlichen (?) annahmen davon, dass ein mangel an arbeitskräften optimal sei, mag sogar stimmen. da aber weder Du noch ich weiss, wo das optimum liegt, ist es mit grosser wahrscheinlichkeit falsch, einfach aus dem bauch heraus nach einem migrationsstopp zu schreien.

  78. was bringts denn?
    @amade
    Dann sag doch einfach, was die grosse Einwanderung noch bringt.
    Multikulti haben wir schon, also was noch?

    Wie gestern an der pseudeo-Arena gehört:
    Das BIP pro Kopf ist seit der vermehrten Immigration gesunken.

    Dem hat niemand widersprochen.
    Das heisst, dass wir langsam verarmen …

  79. neue menschen, neue ideen
    eine frage sei vorangestellt: überlegst Du Dir bei allem was Du tust, was es Dir bringen könnte?

    ich persönlich bin der ansicht, dass neue, andere menschen auch neue und andere ideen bringen. ideen, von denen die schweiz profitieren kann. mit den ausländern in unserem betrieb spreche ich selbst auch über ihre heimat. diesen austausch finde ich spannend. ich nehme an, Du würdest das untermultikulti abbuchen, aber ich schätze das grosse angebot von verschiedensten kulinarischen richtungen in der schweiz sehr.

    das bip pro kopf ist im nachgang der wirtschaftskrise gesunken. welch überraschung. das alleine auf die immigration zurückzuführen ist schon recht kurzsichtig.

  80. interessante these vom kaiser. statt arbeitskräftemangel durch anstellen von ausländern zu kompensieren, wäre mehr innovationskraft und rationalisierung eben auch eine möglichkeit.

  81. interessant?
    interessante these vom kaiser. statt arbeitskräftemangel durch anstellen von ausländern zu kompensieren, wäre mehr innovationskraft und rationalisierung eben auch eine möglichkeit.
    interessant? möglicherweise auf den ersten blick. unterstellen wir also unseren unternehmungen, nicht innovativ und rationell genug zu sein? wir in unserer firma sind permanent daran, unserer prozesse zu verbessern. das ändert aber nichts an der finanz- und wirtschaftskrise. meistens gibt es genau eine möglichkeit, wie man günstiger produzieren könnte: auf der grünen wiese in einem anderen land. möchtet ihr das?

  82. nasowas
    >eine frage sei vorangestellt: überlegst Du Dir bei allem was Du tust, was es Dir bringen könnte?

    Ja.
    In diesem Fall bin ich jedoch Beobachter, und es ist ein Erfahrungswert.
    Also Multikulti haben wir schon lang, und noch mehr bringt nichts. Ausser eben weniger BIP.
    Und es geht bei mir nicht unter Multikulti, wenn der Bauhandlanger aus Südwestanatolien sein dickes Weib im Wohnzimmer versteckt, seine Tochter im Urlaub mit ihrem Onkel verheiratet, und seine stinkende Urgrossmutter mit allen Enkeln nachzieht.
    Natürlich darfts du anderer Meinung sein.

    >das bip pro kopf ist im nachgang der wirtschaftskrise gesunken.

    es ist schon vorher gesunken und sinkt noch immer.

  83. >unterstellen wir also unseren unternehmungen, nicht innovativ und rationell genug zu sein?
    sind sie’s denn? alle?

    >das ändert aber nichts an der finanz- und wirtschaftskrise.
    das hat nichts mit der wirtschaftskrise zu tun. die unternehmer haben schon vorher gejammert und werden es auch nachher tun.

    >interessant? möglicherweise auf den ersten blick.
    auch auf den zweiten, lieber amade. hier nochmal eine kaiserliche passage:

    Der Mangeldruck auf die Wirtschaft wird diese disziplinieren (-> höhere Produktivität, bessere Arbeitsbedingungen, höhere Reallöhne, bessere Kompetivität, = Win-Win-Effekt) und ungenügende Unternehmen eliminieren zum Vorteil der besseren, überlebenden Betrieben (positiver Lose-Win-Effekt).

    was tun die unternehmen jetzt? wenn’s ihnen gut geht, stellen sei leute ein wie die wilden und kaum werden ein paar rappen weniger umsatz erwirtschaftet, jagen sie sie wieder davon.

  84. davonjagen??
    was tun die unternehmen jetzt? wenn’s ihnen gut geht, stellen sei leute ein wie die wilden und kaum werden ein paar rappen weniger umsatz erwirtschaftet, jagen sie sie wieder davon.
    ich weiss nicht, in welchem land Du seit neustem wohnst. ich wohne noch in der schweiz. wäre es so, wie Du sagtest, hätten wir eine grosse arbeitslosigkeit. das gegenteil ist der fall.

  85. doch, gibt’s schon: alstom, swissmetal, network world alliance, … aber egal, darum geht’s ja eigentlich nicht.

    sondern es geht um die disziplinierung der wirtschaft. bei arbeitskräftemangel seine prozesse optimieren, so dass die selbe produktivität erreicht werden kann, wie wenn mehr angestellte vorhanden wären. das ist die eine idee.

    der andere effekt ist, dass sich die firmen besser um ihre angestellten kümmern müssen, so dass sie ihnen nicht davon laufen (gegenteil von jagen). da haben alle etwas davon.

    deshalb finde ich den ansatz von kaiser interessant.

  86. kmu
    1. die arbeitslosigkeit ist relativ gesehen immer noch sehr tief.
    2. arbeiten die meisten menschen in unserem land in kmu. bei den von Dir aufgezählten firmen handelt es sich um grosskonzerne.
    3. ist es immer relativ einfach, solche planspiele in der theorie zu präsentieren. die umsetzung in der praxis ist komplexer.

  87. >1. die arbeitslosigkeit ist relativ gesehen immer noch sehr tief.
    das ist gut so

    >2. arbeiten die meisten menschen in unserem land in kmu. bei den von Dir aufgezählten firmen handelt es sich um grosskonzerne.
    hab nur grad so bekannte herausgepickt …

    >3. ist es immer relativ einfach, solche planspiele in der theorie zu präsentieren.
    und genau deshalb schrieb ich von einem «interessanten» beitrag und nicht von einem «ich-stimme-zu-hundert-prozent-zu»-beitrag. in einer sachlichen und respektvollen sowie lösungsorientierten diskussion muss es möglich sein, verschiedene modelle zu beleuchten. vielfältigkeit. das müsstest du ja eigentlich nachvollziehen können – immerhin forderst du ja auch möglichst viel immigration (oder war das nur lkm?) … 😉

  88. möglichst viel
    nein, ich glaube, möglichst viel immigration habe ich noch nie verlangt. mein punkt ist in der regel, dass wir mit ahv und krankenkasse zwei probleme haben, die weitaus wichtiger sind, als die vernachlässigbaren mit «den ausländern».

  89. >mein punkt ist in der regel, dass wir mit ahv und krankenkasse zwei probleme haben, die weitaus wichtiger sind, als die vernachlässigbaren mit «den ausländern».
    weder die thematik mit der ahv oder den gesundheitskosten, noch die der ausländer sind vernachlässigbar. ausserdem: würde sich die politik nur auf ein thema konzentrieren, kämen noch weniger lösungen auf den tisch als jetzt.

  90. vernachlässigbar
    nein, die ausländer sind wirklich nicht vernachlässigbar. die probleme mit ihnen aber sehr wohl. nur hat inwwischen auch die politik jeglichen objektiven blick auf dieses thema (hinsichtlich der wahlen wohl absichtlich) verloren. während sich mit anderen themen (z.b. auch atom ja/nein) scheinbar nicht enorm viele stimmen machen lassen, funktioniert die sündenbockstrategie weiterhin bestens. deshalb verwundert es nicht, dass dieses im vergleich zu anderen problemen winzige problem derart überprominent behandelt wird.

  91. es steht dir natürlich frei, so zu denken. allerdings möchte ich dich bitten, deinen eigenen fokus etwas zu öffnen und zu akzeptieren, dass andere kreise andere prioritäten setzen als du.

    ausserdem müsstest du als intelligenter mensch wissen: jetzt ist wahlkampf und im wahlkampf geht es um wählerstimmen. bis zum 23. oktober werden keine probleme gelöst. kein einziges. von keiner einzigen partei.

    am abend des 23.10.2011 werden wir wissen, ob die ausländerthematik die wähler mobilisiert und in welches lager es sie verschlagen hat.

  92. merci
    du als intelligenter mensch
    merci.

    am abend des 23.10.2011 werden wir wissen, ob die ausländerthematik die wähler mobilisiert und in welches lager es sie verschlagen hat.

    nein, das wissen wir längst. und ich weiss, dass es schade ist, dass die anderen parteien es nicht schaffen, den fokus der wähler auf wichtige themen zu legen.

  93. Stolz
    @amade

    Dein Verhalten sagt ja, wie sich Schweizer und Ausländer unterscheiden.
    Dich zähle ich zu den Ausländern.
    Kriminell magst du ja nicht sein, aber anscheinend erträgst du meine harmlosesten posts nicht.

    Schade, du hast es halt nicht begriffen, was Meinungsfreiheit ist.
    Ich sags dir nochmal:
    Meinungsfreiheit ist, dass auch andere die Meinung frei äussern dürfen.
    Du musst zwar nicht zuhören oder lesen, aber sie einfach zu löschen, ist zu primitiv.
    Wenn dir Argumente fehlen, brauchst du nicht Stellung zu nehmen.

    Ich werde Einfluss nehmen, dass deine Zündung etwas Kontaktschwierigkeiten bekommt.
    So zur Nachhilfe.
    Du bist mit ein Grund, warum ich für die Ausschaffungsinitiative stimmen könnte.
    Schwarze Arroganz hängt noch vielen zum Hals raus. Einige kotzen davon.

    Sorry. Das war lediglich der Ausdruck meines Missfallens gegenüber Menschen, die sich ohne Leistung überheblich zeigen.

  94. Wunschdenken
    > bei arbeitskräftemangel seine prozesse optimieren, so dass die selbe produktivität erreicht werden kann, wie wenn mehr angestellte vorhanden wären. das ist die eine idee.
    Das ist keine Idee, sondern Wunschdenken. Firmen tun nicht, was du willst, sondern was wirtschaftlich Sinn macht. Und wenn man in der Schweiz keine passenden Arbeitskräfte findet, dann nimmt eine Firma nicht die von dir gewünschte Alternative, sondern die für sie billigste. Und das bedeutet oft Produktionsverlagerung in’s Ausland.

    Wer will, dass die Schweiz in Zukunft überhaupt noch eine einigermassen relevante Industrie- und Fabrikationsbranche hat (falls man aktuell noch davon sprechen kann), der ist für mehr Einwanderung.

  95. unrecht
    @lkm
    Die Erfahrung zeigt das Gegenteil:
    Solange leicht Arbeitskräfte zu haben sind, stellt man diese an. Mit der Folge, dass weder Investition noch Rationalierung getätigt werden.

    Als Arbeitskräfte noch nicht so leicht erhältlich waren, wurde ganua dies gemacht. Mit der Folge, dass die Betriebe auf Dauer konkurrenzfähiger waren.

    >Wer will, dass die Schweiz in Zukunft überhaupt noch eine einigermassen relevante Industrie- und Fabrikationsbranche hat (falls man aktuell noch davon sprechen kann), der ist für mehr Einwanderung.

    Das ist auch Wunschdenken.

  96. >Und das bedeutet oft Produktionsverlagerung in’s Ausland.
    ich stimme zu im fall von grossfirmen. doch wie amade richtigerweise bemerkte, sind die mehrzahl der schweizer unternehmungen kmu’s. und diese kmu’s rennen nicht so schnell in’s ausland.

  97. kmu
    Dass KMUs weniger schnell «ins Ausland rennen» glaube ich nicht. Weshalb auch? Produktion in China und Programmierung in Indien ist oft einfacher als lokale Alternativen. Wahr ist aber, dass das nicht in allen Branchen funktioniert. Ein Bauunternehmen kann die meisten Arbeitsplätze nicht ins Ausland verlegen.

  98. >Dass KMUs weniger schnell «ins Ausland rennen» glaube ich nicht.
    ich schon. kmu sind meist unternehmergeführte firmen. ein unternehmer hat eine ganz andere bindung zu beziehung zu seinen angestellten und zum produktionsstandort. anders ist das bei managergeführten firmen. manager sehen meist nur zahlen und nicht die menschen und die soziale verantwortung einer firma. ausnahmen selbstverständlich ausgenommen.

  99. natürlich…
    gibt es einen unterschied zwischen einer öffentlich gehandelten firma und einer firma, die in privaten händen ist. aber das ist ja keine moralische frage. die zwei optionen sind nicht A) mehr schweizer einstellen oder B) produktion ins ausland verlegen, sondern A) produktion ins ausland verlegen oder B) weniger produzieren, weil in der schweiz keine arbeiter gefunden werden.

  100. früher
    als die Optionen ins Ausland verlgen und Ausländer hier anheuern noch nicht so bequem war, würde hier investiert und rationalisiert.

    Mit dem Effekt, dass einerseits die Infrastruktur und Qualität vorhanden war, die Steuern tief und das ganze «swiss made» gut ankam.

    Wird ins Auland verschoben, geht bald auch das know how hintennach.
    Werden Ausländer eingestellt, so kann man zwar mehr produzieren, aber keine Produktivität steigern.

  101. richtig. viele kmu werden sich deshalb wohl oder übel mit option b begnügen. deshalb ist es die aufgabe der politik, dass man den kmu die möglichkeit gibt, auf option b zu verzichten. unter anderem auch durch migration, aber eine kontrollierte.

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