populistische akw-gegner

nur stunden nach der sich anbahnenden katastrophe im japanischen fukushima meint man in der schweiz schon, man müsse aus dem fatalen unfall profit schlagen. für einmal sind es nicht die populisten von ganz rechts, sondern jene in der reihen der sp, die eine geradezu absurde forderung stellen.

das akw mühleberg müsse abgeschaltet werden meint die sp bern. ganz abgesehen davon, dass in der schweiz ein tsunami unmöglich und ein solch starkes erdbeben höchst unwahrscheinlich ist, erachte ich diese forderung zu dieser zeit vor allem als stil- und pietätlos. gerade im linken lager, wo man sich in der vergangenheit oft (zurecht) über stillose und teils undemokratische kampagnen von rechts beklagt, sollte man von solchem opportunistischem populismus nun wirklich absehen.

ich bin ganz bestimmt kein glühender verfechter der atomenergie. vor allem das abfallproblem ist noch immer höchst unbefriedigend bis gar nicht gelöst. und ich bin überzeugt, dass im bereich der alternativen energien dringend mehr investiert werden sollte. dennoch bin ich sicher, dass jetzt nicht die zeit für einen schnellschuss ist. und ganz sicher ist es falsch, auch bei baugleichen anlagen direkte schlüsse von japan auf die schweiz ziehen zu wollen. ich hoffe, auch die sp bern kommt wieder zur vernunft und legt bald einen machbaren plan für den atom-ausstieg vor, hinter dem man auch als denkender mensch stehen kann.

71 Antworten auf „populistische akw-gegner“

  1. Besonders nervig…
    …finde ich die Berichterstattung in den Medien, die so tut als ob wir in den nächsten Stunden mit einem neuen Tschernobyl rechnen müssten. Dabei ist das Fukushima-Kraftwerk so konstruiert, dass es sogar einen totalen Meltdown ohne grössere Umweltbelastung überstehen sollte, und aktuell besteht kein Grund zur Annahme, dass es zu einem solchen Meltdown kommen wird.

    Fakt ist: trotz der Kombination von einem unglaublich starken Erdbebenund einem Tsunami ist keine nennenswerte atomare Kontamination eingetreten. Das scheint mir kein überzeugendes Argument gegen die Atomkraft zu sein.

    Besonders “lustig” war die Berichterstattung in den SF-Nachrichten heute Abend, in denen es dem Reporter anscheinend nicht gelungen ist, die von ihm interviewten japanischen Bürger in Panik zu versetzen, obwohl er das (laut eigenen Angaben) wiederholt versucht hat.

    Übrigens, was ist unterdessen mit Gaddafi passiert? Der ist in der ganzen Atom-Panik irgendwie untergegangen.

    (Mühleberg hätte meiner Meinung nach schon lange abgeschaltet werden müssen, aber damit das möglich ist braucht es einen Ersatz für das Kraftwerk. Solange wir nicht neue, moderne, sicherere Kraftwerke bauen können laufen halt die maroden AKWs aus den 60ern weiter. Wessen Schuld das jetzt ist kann sich jeder selber überlegen.)

  2. Keine alternative
    Nicht nur in derSchweiz, auch in Deutschland stehen jetzt große Diskussionen gegen Atomkraft an. Alles schwachsinn wie ich finde. Momentan gibt es keine Alternative. Wenn man alle AKW’s abschalten würde, wäre man wieder in der Steinzeit und die Kilowattstunde würde 10mal so viel kosten wie heute.

  3. Es gibt Alternativen
    Weltweit hat Atomstrom einen Anteil von lediglich knapp 7% am Gesamtenergiebedarf bzw. 16% an der weltweiten Stromerzeugung (Quelle Wikipedia). Diesen Anteil in sagen wir innerhalb von 20 Jahren durch Alternativen zu ersetzen sollte nicht allzu schwer sein. Anstatt riesige Beträge und Zeit in den Bau von neuen Anlagen zu stecken sollten besser die alternativen Quellen gefördert bzw. noch besser erforscht werden. Was erschwerend dazu kommt ist, dass die Endlagerung definitiv noch nicht gelöst ist und die langfristigen Kosten nicht absehbar sind – wer weiss schon was in den nächsten paar 100 Jahren geschieht? Zudem haben wir schon seit einer Ewigkeit einen beinahe unerschöpflichen Reaktor – nämlich die Sonne. Nur nutzen muss man diese Quelle konsequenter. Anstelle von grossen Anlagen sollte eine dezentrale Energieversorgung angestrebt werden, mit kleinen Anlagen und somit auch kleineren Risiken im Fall eines Unfalls.
    Was das Risiko angeht, so war gerade eben in der Tagesschau zu hören, dass Versicherungskonzerne das Risiko eines Atomunfalls nicht decken wollen (Swiss Re). Ein solches Ereignis sei schlicht “nicht versicherbar”. Also davon auszugehen, dass so ein Unfall eine Bagatelle darstellt ist offensichtlich auch in der heutigen Zeit falsch.

  4. Neue AKW’s
    wären doch jetzt SOFORT nichts als konsequent. Wir haben hier nur Alte (wie war das jetzt – Mühlebergt hält einem Beben der Stärke 5.0 stand und steht unten an einem Stausee?). Lieber jetzt sofort drei Neue als Ersatz für die 5 alten und dann wieder 30 Jahre Ruhe. Sicher!

  5. Ziel verfehlt
    Falls du deinen Post ernst gemeint hast mbl:
    Abgesehen davon, dass dies ziemlich sicher nicht sofort durchgesetzt werden kann, währe die befürchtete Stromlücke nur durch einen Ersatz ja nicht verhindert…

  6. Alternativen
    > Diesen Anteil in sagen wir innerhalb von 20 Jahren durch Alternativen zu ersetzen sollte nicht allzu schwer sein
    An welche Alternativen denkst du?

    > Zudem haben wir schon seit einer Ewigkeit einen beinahe unerschöpflichen Reaktor – nämlich die Sonne
    Und was tun wir in der Nacht?

    >Ein solches Ereignis sei schlicht “nicht versicherbar”.
    Das bedeutet lediglich, dass die Versicherung im Falle eines Schadens nicht in der Lage ist, diesen Schaden zu decken (d.h. der Schaden würde X kosten, die Versicherung hat aber nur Y, und Y ist kleiner als X). Es bedeutet nicht, dass die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls gross ist, oder dass die Versicherung davon ausgeht dass ein solcher Unfall eintreten wird.

    Das ist ein rein ökonomisches Argument, kein sicherheitstechnisches Argument.

  7. Slate
    Slate:
    > Accidents happen. People die. Pollution spreads. We don’t abandon oil. We study what went wrong, try to fix it, and move on.
    >Contrast this with the panic over Japan’s reactors. For 40 years, they’ve quietly done their work. Three days ago, they were hit almost simultaneously by Japan’s worst earthquake and one of its worst tsunamis. Not one reactor container has failed. The only employee who has died at a Japanese nuclear facility since the quake was killed by a crane. Despite this, voices are rising in Europe and the United States to abandon nuclear power. Industry analysts predict that the Japan scare, like Chernobyl, will freeze plant construction.
    >Let’s cool this panic before it becomes a political meltdown.

  8. Es gibt schon Alternativen zum Atomstrom. Es gibt Wasserkraft, es gibt Solarkraft, es gibt Windkraft, man kann Kohle- und Gaskraftwerke aufstellen und die Erdwärme ausnutzen. Doch all diese Alternativen haben wieder ihre ganz sezifischen Nachteile. Aber einen Nachteil haben sie alle gemeinsam: Momentan ist es mit diesen Alternativen nicht möglich, eine konstante Grundspannung zu erzeugen. Wind- und Sonnenkraftwerke liefern nur Energie wenn die Sonne scheint oder der Wind bläst. Ein Wasserkraftwerk (Stausee) kann nur solange produzieren, wie Wasser im See ist.

    Ein Stromnetz benötigt aber eine konstante Grundspannung, die immer vorhanden ist. diese grundspannung kann im moment nur ein akw, oder ein kohlekraftwerk liefern, gesichert liefern.

    Und wollen wir Kohlekraftwerke in der Schweiz? Und wie war das noch mit dem bösen CO2?

    Und Stauseen? Wollen wir ganze Bergtäler unter Wasser setzen? Ich höre die Naturschützer und Alpenwächter jetzt schon heilanden.

    Und Wasserkraftwerke? Was passiert denn mit all den Fischen in den Flüssen, wenn überall Turbinen in die Bäche getaucht werden? Ich höre die Naturschützer jetzt schon heilanden.

    Und Solarenergie? Ich höre sie jetzt schon heilanden, weil die blauen Panele das Dorfbild verunstalten – ganz abgesehen vom grossen Energiebedarf bei der Produktion.

    Und Windenergie? Ich höre die selben Naturschützer jetzt schon heilanden, weil die Anlagen die Natur verunstalten und das Rotschnabeltweetkehlchen beim brüten stören.

    Ich stimme den AKW-Gegnern zu, dass es Alternativen gibt. Und ich bin einig mit ihnen, dass man in die Forschung und Entwicklung in diesen Alternativen mehr investieren muss. Und ich bin auch einverstanden damit, dass man den Ausstieg aus der Atomkraft als langfristiges Ziel festsetzt. Politische Bedingung ist jedoch, dass dieses Ziel von internationalen Gemeinschaften miteinander gesetzt wird. Es nützt ja nichts, wenn die Schweiz sauberen Strom produziert, im Elsass aber ein Reaktor hops geht und uns dann zünftig mit nuklearem Staub einpudert.

    Ebenfalls gleicher Meinung bin ich mit all jenen, die unsere alten Spät-60er oder Früh-70er Meiler durch neue Werke ersetzen wollen. Bis eine nuklearfreie Stromproduktion Realität wird, werden noch gut 30 bis 40 Jahre vergehen. Bis dahin hat sich der Neubau von AKWs als Ersatz für die alten Brüter längst gelohnt.

    Aber realistischerweise muss man heute feststellen, dass es heute und für die absehbare Zukunft ohne die Atomkraft nicht geht. Noch nicht geht.

  9. Bingo
    >Momentan ist es mit diesen Alternativen nicht möglich, eine konstante Grundspannung zu erzeugen. Wind- und Sonnenkraftwerke liefern nur Energie wenn die Sonne scheint oder der Wind bläst.
    Bingo. Deshalb benötigt man entweder eine zusätzliche, stabile Stromquelle (beispielsweise AKWs), oder Batterien (beispielsweise Stauseen, in die man Wasser pumpen kann wenn’s Strom hat, und das Wasser wieder in Strom konvertieren wenn man ihn braucht).

    Aber noch mehr Stauseen bauen wollen wir auch nicht, wie limi sagt. Wir haben eh schon jedes dritte Alpental mit diesen Betonwänden verschandelt.

    Welche Alternativen haben wir also?

  10. @ lkm

    >> Diesen Anteil in sagen wir innerhalb von 20 Jahren durch Alternativen zu ersetzen sollte nicht allzu schwer sein

    > An welche Alternativen denkst du?

    Mögliche Alternativen die mir spontan in den Sinn kommen: Sonnenenergie (div. Methoden), Wind, Wasser (aber bitte nich dreckigen Strom reinwaschen), Gezeitenkraftwerke, Geothermie, Biogas (dürfte die Bauern freuen), …

    >> Zudem haben wir schon seit einer Ewigkeit einen beinahe unerschöpflichen Reaktor – nämlich die Sonne

    > Und was tun wir in der Nacht?

    In der Nacht brauchen wir die gespeicherte Sonnenenergie oder verwenden obige Quellen die auch in der Nacht funktionieren. Zum Speichern kann man auch andere Methoden als Stauseen brauchen (z.B. während dem Tag Wasserstoff erzeugen und in der Nacht wieder zurück “wandeln”)

    >> Ein solches Ereignis sei schlicht “nicht versicherbar”.

    > Das bedeutet lediglich, dass die Versicherung im Falle eines Schadens nicht in der Lage ist, diesen Schaden zu decken (d.h. der Schaden würde X kosten, die Versicherung hat aber nur Y, und Y ist kleiner als X). Es bedeutet nicht, dass die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls gross ist, oder dass die Versicherung davon ausgeht dass ein solcher Unfall eintreten wird.

    > Das ist ein rein ökonomisches Argument, kein sicherheitstechnisches Argument.

    Genau, man kann das als rein ökonomisches Argument auffassen. Demnach müsste man die imensen Kosten eines Unfalls auf die kWh umrechnen. Wetten, dass dann der Atomstrom auf einmal nicht mehr so günstig ist?

    bzgl. Slate: Das ist ja gerade das Problem an dieser Technologie. Es kann lange nichts passieren, wenn aber etwas passiert dann sind können die Folgen verheerend sein.

    @ limi

    Alles hat seine Vor- und Nachteile das ist klar. So wie du argumentierst könnte man meinen, dass Sonne und Wind immer nur gleichzeitig verfügbar sind? Um deine Aufzählung zu ergänzen: Ein Kern- oder Kohlekraftwerk läuft nur solange Brennstoff verfügbar ist und wir diese Stoffe preiswert zur Verfügung haben. Die Sonne, der Wind und das Wasser haben uns bis jetzt jedoch keine Rechnung gestellt, oder?

    Das Ziel muss natürlich sein, dass dieser Wechsel nicht nur in der Schweiz stattfindet, sondern weltweit. Und wer in diesen Bereichen sich den technologischen Lead erarbeitet kann nachhaltig davon profitieren.

    Ein Ersatz der alten Kraftwerke ist nicht sinnvoll da man das Problem z.B. der Abfallentsorgung nur aufschiebt bzw. die Menge davon genau gleich erhöht wird wie mit den alten. Zwischen deinen Zeilen lese ich, dass die aktuellen AKWs also nicht sicher sind?

  11. Um deine Aufzählung zu ergänzen: Ein Kern- oder Kohlekraftwerk läuft nur solange Brennstoff verfügbar ist und wir diese Stoffe preiswert zur Verfügung haben.
    Spaltbarer nuklearer Brennstoff ist noch zur Genüge vorhanden. Zu erwähnen gilt hier Uran-238 und Thorium-232. Siehe dazu die Ausführungen von Benedikt Jorns.

    Das Ziel muss natürlich sein, dass dieser Wechsel nicht nur in der Schweiz stattfindet, sondern weltweit.

    Genau. Deshalb finde ich es eigentlich müssig, nationale Diskussionen darüber zu führen. Solche Gespräche muss man in der UNO führen. Einzelne nationale Gesetze und Verbote sind pure Energieverschwendung.

    Und wer in diesen Bereichen sich den technologischen Lead erarbeitet kann nachhaltig davon profitieren.

    Auch das ist richtig. Nur spreche ich jede Relation zwischen der Förderung der Forschnung und Weiterentwicklung von Alternativmethoden zur Energiegewinnung und einem national gesetzlich verordneten Atomausstieg ab. Das Erreichen einer grossen Kompetenz für die nuklearfreie Energieproduktion darf aus meiner Sicht gerne ein strategisches Ziel für die Schweiz sein – inklusive der Investition der entsprechenden Mittel.

    Ein Ersatz der alten Kraftwerke ist nicht sinnvoll da man das Problem z.B. der Abfallentsorgung nur aufschiebt bzw. die Menge davon genau gleich erhöht wird wie mit den alten.

    Das Problem der Endlagerung ist tatsächlich noch nicht gelöst. Das genügt aber bei Weitem nicht, um gegen Ersatzkraftwerke für in die Jahre gekommene AKW gelten zu können.

    Zwischen deinen Zeilen lese ich, dass die aktuellen AKWs also nicht sicher sind?

    Was heisst “nicht sicher”? Natürlich bestehen Risiken. Auch beim Fliegen bestehen Risiken. Aber verlangt man nach einem Flugzeugabsturz sofort den verbot der Luftfahrt? Die Kernaussage besteht aber darin, dass es auf jeden Fall sicherer ist, ein altes AKW gegen ein neues Werk der neussten Generation zu ersetzen.

  12. Fakten
    > Mögliche Alternativen die mir spontan in den Sinn kommen
    Sonnenenergie und Windenergie sind die einzigen beiden Systeme, die genügend Energie produzieren können. Aber sogar im optimalen Szenario bleibt eine Versorgungslücke, die man (aktuell noch) nicht nur mit Gezeitenkraftwerken, Geothermik und ähnlichen Systemen lösen können (die übrigens alle eigene Umwelt- und Sicherheitsprobleme haben).

    >Das ist ja gerade das Problem an dieser Technologie. Es kann lange nichts passieren, wenn aber etwas passiert dann sind können die Folgen verheerend sein.
    Auch bei einem hypothetischen verheerenden Unfall ist die Nuklearenergie noch sicherer als so ziemlich jede andere Energiequelle.

    >Ein Ersatz der alten Kraftwerke ist nicht sinnvoll da man das Problem z.B. der Abfallentsorgung nur aufschiebt bzw. die Menge davon genau gleich erhöht wird wie mit den alten.
    Das ist unwahr. Moderne Kraftwerke produzieren weniger radioaktiven Abfall als alte.

    > Zwischen deinen Zeilen lese ich, dass die aktuellen AKWs also nicht sicher sind?
    Kein System ist komplett sicher, und es ist immer eine gute Idee, Verbesserungen anzustreben, vor allem wenn man immer noch Systeme aus den 60ern verwendet. Niemand hier argumentiert dass Nuklearenergie ohne Gefahr ist. Fakt ist aber, dass die Nuklearenergie zu den sichersten Energiequellen gehört. In den USA sterben jedes Jahr 50’000-100’000 Menschen an Lungenkrebs, der durch Kohlekraftwerke verursacht wurde. Es müssten noch einige AKWs explodieren, um diese Zahl wieder auszugleichen.

  13. populistische akw-gegner???
    populistisch sind vor allem die akw-befürworter!
    plötzlich schalten sie z.b. in D Atomkraftwerke ab, obwohl sie sich seit jahrzehnten dagegen gewehrt haben. aber wenns darum geht, irgendwelche regionalwahlen zu gewinnen, dann ist jedes mittel recht. unsere doris verhält sich da genau gleich opportunistisch.. am risiko hat sich nichts geändert. die leute, die schon seit ewiger zeit vor so einem szenario gewarnt haben, wurden nur belächelt; jetzt übernimmt man aber gerne temporär ihre position, weil das unvorstellbare eingetroffen sei. unvorstellbar war dies vielleicht für die paar idioten, die an der macht sind… bis zu den wahlen ist das alles wieder vergessen und sie werden wiedergewählt, schliesslich haben sie das ganze sehr ernst genommen, zumindest für ein paar tage… bis die atomlobby wieder mal was ins parteikasseli einbezahlt..

    wenn nicht jetzt über den ausstieg diskutieren, wann denn?? nach der nächsten oder übernächsten katastrophe?

  14. ja, populistisch
    und ich betone hier, dass ich ausschliesslich die schweizer politik gemeint ist. und der beitrag wurde bereits am sonntag geschrieben.

    über den ausstieg bei der atomenergie und vor allem über die nutzung alternativer energien sollte man nicht aufgrund einer atomkatastrophe reden. so nutzt man auf billigste weise das leid der anderen aus, um die eigene meinung zu untermauern. eine sachliche diskussion der ganzen thematik ist ganz sicher angebracht. allerdings nicht, weil japan von einem wahnsinnsbeben und einem tsunami verwüstet wurde, sondern primär weil das abfallproblem nicht gelöst ist. ausserdem haben wir wie hier von verschiedenen leuten angesprochen das problem, dass die alternativen allesamt auch grössere probleme mit sich bringen.

  15. Soso
    @ limi

    > Spaltbarer nuklearer Brennstoff ist noch zur Genüge vorhanden. Zu erwähnen gilt hier Uran-238 und Thorium-232. Siehe dazu die Ausführungen von Benedikt Jorns.

    Das mag so sein, doch scheinen mir diese Umwandlungsprozesse relativ aufwändig. Da stellt sich wiederum die Kostenfrage…

    > Genau. Deshalb finde ich es eigentlich müssig, nationale Diskussionen darüber zu führen. Solche Gespräche muss man in der UNO führen. Einzelne nationale Gesetze und Verbote sind pure Energieverschwendung.

    Abwarten und Tee trinken bis sich endlich die ganze Welt auf den kleinsten gemeinsamen Nenner geeignet hat. Das schlägt schon jetzt bei Klimaschutzdiskussionen regelmässig fehl…

    > Auch das ist richtig. Nur spreche ich jede Relation zwischen der Förderung der Forschnung und Weiterentwicklung von Alternativmethoden zur Energiegewinnung und einem national gesetzlich verordneten Atomausstieg ab. Das Erreichen einer grossen Kompetenz für die nuklearfreie Energieproduktion darf aus meiner Sicht gerne ein strategisches Ziel für die Schweiz sein – inklusive der Investition der entsprechenden Mittel.

    Etwas übertrieben könnte man mein Argument so umschreiben: “Not macht erfinderisch”. Soll heissen, wenn wir neue AKWs bauen und somit das Energieproblem erstmal für einige Jahre gelöst bzw. verschoben haben, kräht kein Hahn mehr nach alternativen Energiequellen geschweige denn darin zu investieren. OK, das ist etwas gar schwarz gesehen… trotzdem gehts in diese Richtung.

    > Das Problem der Endlagerung ist tatsächlich noch nicht gelöst. Das genügt aber bei Weitem nicht, um gegen Ersatzkraftwerke für in die Jahre gekommene AKW gelten zu können.

    Warum riesige Beträge in neue AKWs investieren ohne eine Lösung für den Müll zu haben? Es gibt weltweit erst wenige Endlager, für hochradioaktive sogar noch gar keines das in Betrieb ist (Quelle: Wikipedia).

    > Was heisst “nicht sicher”? Natürlich bestehen Risiken. Auch beim Fliegen bestehen Risiken. Aber verlangt man nach einem Flugzeugabsturz sofort den verbot der Luftfahrt? Die Kernaussage besteht aber darin, dass es auf jeden Fall sicherer ist, ein altes AKW gegen ein neues Werk der neussten Generation zu ersetzen.

    Richtig, nichts ist 100% sicher… aber die möglichen Folgen müssen auch in die Beurteilung einfliessen.

    @ lkm

    > Sonnenenergie und Windenergie sind die einzigen beiden Systeme, die genügend Energie produzieren können. Aber sogar im optimalen Szenario bleibt eine Versorgungslücke, die man (aktuell noch) nicht nur mit Gezeitenkraftwerken, Geothermik und ähnlichen Systemen lösen können (die übrigens alle eigene Umwelt- und Sicherheitsprobleme haben).

    Woher hast du diese Erkenntnis? Dein “aktuell noch” ist gerade der Punkt. Wir müssen es schaffen in naher Zukunft das “aktuell noch” zu elminieren. Im Bereich der Effizienzsteigerung liegt auch noch grosses Potential.

    > Auch bei einem hypothetischen verheerenden Unfall ist die Nuklearenergie noch sicherer als so ziemlich jede andere Energiequelle.

    Bis du dir da so sicher? Schonmal ein explodierendes Solarmodul gesehen? Wieviele Personen sind schon von Rotorblättern erschlagen worden?

    > Das ist unwahr. Moderne Kraftwerke produzieren weniger radioaktiven Abfall als alte.

    Aber sie produzieren und das muss entsorgt werden.

    > Kein System ist komplett sicher, und es ist immer eine gute Idee, Verbesserungen anzustreben, vor allem wenn man immer noch Systeme aus den 60ern verwendet. Niemand hier argumentiert dass Nuklearenergie ohne Gefahr ist. Fakt ist aber, dass die Nuklearenergie zu den sichersten Energiequellen gehört. In den USA sterben jedes Jahr 50’000-100’000 Menschen an Lungenkrebs, der durch Kohlekraftwerke verursacht wurde. Es müssten noch einige AKWs explodieren, um diese Zahl wieder auszugleichen.

    Ich habe nichts dagegen auch Kohlekraftwerke abzuschalten. Hast du einen Beleg für die 50’000 – 100’000 Toten aufgrund der Kohlekraftwerke?

  16. Die Wahl
    >heissen, wenn wir neue AKWs bauen und somit das Energieproblem erstmal für einige Jahre gelöst bzw. verschoben haben, kräht kein Hahn mehr nach alternativen Energiequellen geschweige denn darin zu investieren.
    Die Alternative dazu ist nicht dass wir alle AKWs durch Sonnenkollektoren ersetzen, sondern dass die alten AKWs einfach weiter laufen.

    >Warum riesige Beträge in neue AKWs investieren ohne eine Lösung für den Müll zu haben?
    Genauweil wir keine Lösung haben müssen wir die alten AKWs durch neue ersetzen. So wird weniger Müll produziert.

    >Richtig, nichts ist 100% sicher… aber die möglichen Folgen müssen auch in die Beurteilung einfliessen.
    Das trifft deiner Meinung wohl nur auf den Atomstrom zu? Wie sieht’s mit den möglichen Folgen von einem mittelfristigen Ausstieg aus dem Atomstrom aus? Was denkst du denn, womit die AKWs ersetzt werden?

    >Dein “aktuell noch” ist gerade der Punkt. Wir müssen es schaffen in naher Zukunft das “aktuell noch” zu elminieren.
    Dann sind wir also der selben Meinung. Wir brauchen aktuell noch den Atomstrom, und das funktioniert am sichersten und saubersten indem wir die alten AKWs durch moderne Systeme ersetzen.

    >Im Bereich der Effizienzsteigerung liegt auch noch grosses Potential.
    Nein. Theoretisch hast du recht, in der Praxis wird der Stromkonsum in der Zukunft nur steigen, vor allem wenn die Ölressourcen langsam verschwinden.

    >>Auch bei einem hypothetischen verheerenden Unfall ist die Nuklearenergie noch sicherer als so ziemlich jede andere Energiequelle.
    >Bis du dir da so sicher?
    Ja.

    >Schonmal ein explodierendes Solarmodul gesehen? Wieviele Personen sind schon von Rotorblättern erschlagen worden?
    Ich rede von aktuell realistischen Energiequellen die man als Atom-Ersatz einsetzen könnte, nicht von der Situation in 40 Jahren.

    >>Moderne Kraftwerke produzieren weniger radioaktiven Abfall als alte.
    >Aber sie produzieren und das muss entsorgt werden.
    Niemand widerspricht dem. Die Frage ist, ob du viel oder wenig Abfall willst, und dein Standpunkt führt dazu, dass mehr Abfall produziert wird als nötig ist.

    >Ich habe nichts dagegen auch Kohlekraftwerke abzuschalten.
    Wie gesagt, ich spreche über die Realität, nicht über ein ideales Szenario, welches vielleicht in einem halben Jahrhundert möglich sein wird. Was glaubst du denn was passiert wenn wir AKWs abschalten und sie nicht durch Kohlekraftwerke ersetze, sondern die auch gleich abschalten?

    >Hast du einen Beleg für die 50’000 – 100’000 Toten aufgrund der Kohlekraftwerke?
    Quelle für die Zahl ist die American Cancer Society. Ich finde die Seite gerade nicht mehr, auf der ich die Zahlen ursprünglich gefunden habe (habe letztes Jahr was dazu geschrieben), aber hier hat’s eine ähnliche Studie mit ähnlichen Resultaten.

    Übrigens, weltweit sterben jährlich zwischen 0.3 Millionen und einer Million Menschen wegen Kraftwerken, die Kohle oder Öl verbrennen. Alleine durch Unfälle hat die Ölindustrie über 20’000 Mitarbeiter getötet. Die Kohleindustrie hat in der selben Zeit 15’000 ihrer Arbeiter getötet.

    Wir haben (leider noch) nicht die Wahl zwischen AKWs und Sonnenenergie. Wir haben die Wahl zwischen AKWs und fossilen Brennstoffen. Und in diesem Vergleich ist Atomstrom unendlich viel sicherer.

  17. Wir haben (leider noch) nicht die Wahl zwischen AKWs und Sonnenenergie. Wir haben die Wahl zwischen AKWs und fossilen Brennstoffen. Und in diesem Vergleich ist Atomstrom unendlich viel sicherer.
    Diese Aussage trifft’s genau!

  18. /Und in diesem Vergleich ist Atomstrom unendlich viel sicherer/

    meinst du damit die versorgungssicherheit? vielleicht sollt man mal nicht nur immer vom peak oil sondern auch vom peak uranium sprechen.
    oder meinst du mit unendlich viel sicherer etwa so sicher wie in japan?

  19. Sicherer wie in Japan.
    > oder meinst du mit unendlich viel sicherer etwa so sicher wie in japan?
    Genau. Wie ich oben gezeigt habe verblasst das Unglück in Japan im Vergleich mit dem Schaden, welcher durch fossile Brennstoffe angerichtet wird. Und zwar unabhängig davon wie du emotional auf diese Dinge reagierst.

  20. @ lkm

    > Genau weil wir keine Lösung haben müssen wir die alten AKWs durch neue ersetzen. So wird weniger Müll produziert.

    Habe ich mich zuwenig genau ausgedrückt? Es ist egal wieviel anfällt, sondern DASS anfällt. Und was macht mehr Abfall unter dem Strich? Noch 10 – 20 Jahre mit den alten leben müssen oder mindestens 40 Jahre mit den neuen?

    Abgesehen davon ist auch die Sicherheit von Endlagern schwierig ein zu schätzen. Ich würde meine Hand jedenfalls nicht ins Feuer legen, dass ein Endlager über zig 1000 Jahre keine Probleme macht. Aber was sag ich da, bis dann leben wir ja nicht mehr…

    > Dann sind wir also der selben Meinung. Wir brauchen aktuell noch den Atomstrom, und das funktioniert am sichersten und saubersten indem wir die alten AKWs durch moderne Systeme ersetzen.

    Ja, wir sind gleicher Meinung. Dass jetzt, hier und heute alle AKWs sofort ersetzt werden können ist nicht realistisch. Aber ich denke meine Vorstellung von “aktuell noch” unterscheidet sich doch stark von deiner.

    >>> Auch bei einem hypothetischen verheerenden Unfall ist die Nuklearenergie noch sicherer als so ziemlich jede andere Energiequelle.

    >> Bis du dir da so sicher?

    > Ja.

    Dann schlage ich dich vor, den betroffenen Menschen in Japan die Überlegenheit der Atomkraft zu erklären. Du hast geschrieben “so ziemlich jede andere”. Da gehören die von mir weiter unten zitierten Quellen dazu.

    > Ich rede von aktuell realistischen Energiequellen die man als Atom-Ersatz einsetzen könnte, nicht von der Situation in 40 Jahren.

    Es ist nur eine Frage der installierten Menge ob sie ein AKW ersetzen können. Und um dies zu fördern, müssen die Alternativen gepusht werden mit dem Geld das man bei einem Nichtbau der AKWs spart.

    > Wie gesagt, ich spreche über die Realität, nicht über ein ideales Szenario…

    Wir müssen das ideale Szenario anstreben und zwar nicht erst in 50 Jahren sondern jetzt! Ich bin nicht dafür, dass man die AKWs jetzt abschaltet, aber man soll keine neuen bauen und die bestehenden so bald wie möglich abschalten. Wobei sobald wie möglich bedeutet eher bis in 10 als in 20 Jahren.

    > Wir haben (leider noch) nicht die Wahl zwischen AKWs und Sonnenenergie. Wir haben die Wahl zwischen AKWs und fossilen Brennstoffen. Und in diesem Vergleich ist Atomstrom unendlich viel sicherer.

    Dies trifft auf die Schweiz nicht zu. Wir haben keine Kohlekraftwerke o.ä. die wir durch AKWs ersetzen müssen.

  21. emo
    >>Genau weil wir keine Lösung haben müssen wir die alten AKWs durch neue ersetzen. So wird weniger Müll produziert.
    >Habe ich mich zuwenig genau ausgedrückt?
    Nein. Dass mich deine Argumente nicht überzeugen ist nicht eine Folge davon, dass du dich nicht genau ausdrückst, sondern dass deine Argumente idealistisch statt realistisch sind.

    >Es ist egal wieviel anfällt, sondern DASS anfällt. Und was macht mehr Abfall unter dem Strich? Noch 10 – 20 Jahre mit den alten leben müssen oder mindestens 40 Jahre mit den neuen?
    Siehe oben. Ein Zeithorizont von 20 Jahren für den Atomausstieg ist nicht realistisch. Aber sogar bei einem derart kurzen Zeithorizont würde es Sinn machen, die Kraftwerke aus den 60ern zu ersetzen. 2030 werden die nämlich [/siebzig Jahre alt sein/]. Wenn du für Sicherheit bist, dann kannst du nicht für deinen eigenen Vorschlag sein.

    >Abgesehen davon ist auch die Sicherheit von Endlagern schwierig ein zu schätzen. Ich würde meine Hand jedenfalls nicht ins Feuer legen, dass ein Endlager über zig 1000 Jahre keine Probleme macht. Aber was sag ich da, bis dann leben wir ja nicht mehr…
    Wie gesagt, du bist hier die Person, welche ein Vorgehen fordert das zu mehr Nuklear-Abfall führt.

    >>>> Auch bei einem hypothetischen verheerenden Unfall ist die Nuklearenergie noch sicherer als so ziemlich jede andere Energiequelle.
    >>> Bis du dir da so sicher?
    >>Ja.
    >Dann schlage ich dich vor, den betroffenen Menschen in Japan die Überlegenheit der Atomkraft zu erklären.
    Wie ebenfalls gesagt, du argumentierst mit Emotionen statt mit Fakten. Ich würde daher vorschlagen, dass du dich bei der Million Menschen entschuldigst, die jedes Jahr sterben weil wir fossile Brennstoffe verwenden, statt mehr AKWs gebaut zu haben. Dafür sind nämlich (unter anderem) Leute wie du verantwortlich, die verhindern dass wir wann immer möglich Kohle durch Kernkraft ersetzen.

    >Es ist nur eine Frage der installierten Menge ob sie ein AKW ersetzen können. Und um dies zu fördern, müssen die Alternativen gepusht werden mit dem Geld das man bei einem Nichtbau der AKWs spart.
    Wie genau spart der Nichtbau von AKWs Geld? Der fehlende Strom wird dann einfach aus dem Ausland importiert, mit entsprechenden Mehrkosten. Das ist [/teurer/], nicht billiger.

    >Wir müssen das ideale Szenario anstreben und zwar nicht erst in 50 Jahren sondern jetzt!
    Niemand argumentiert, dass wir das nicht sollen. Die Frage ist lediglich, was aktuell realistische Optionen sind.

    >Ich bin nicht dafür, dass man die AKWs jetzt abschaltet, aber man soll keine neuen bauen und die bestehenden so bald wie möglich abschalten. Wobei sobald wie möglich bedeutet eher bis in 10 als in 20 Jahren.
    Dann forderst du sogar im besten Fall, dass AKWs aus den 60ern, deren ursprünglich geplante Lebensdauer schon lange überschritten ist, noch 10 Jahre länger am Netz bleiben.

    Und du wirfstuns vor, dass wir nicht an die Sicherheit denken?

    >>Wir haben (leider noch) nicht die Wahl zwischen AKWs und Sonnenenergie. Wir haben die Wahl zwischen AKWs und fossilen Brennstoffen. Und in diesem Vergleich ist Atomstrom unendlich viel sicherer.
    >Dies trifft auf die Schweiz nicht zu. Wir haben keine Kohlekraftwerke o.ä. die wir durch AKWs ersetzen müssen.
    Dann klär mich auf: was können wir aktuell in der Schweiz bauen, um die AKWs zu ersetzen? Wenn wir die AKWs in der Schweiz abschalten, dann importieren wir diesen Strom einfach aus dem Ausland. Das mag das Problem [/für dich/] lösen, weil es Risiko und Umweltschäden ins Ausland exportiert, scheint mir aber unter dem Strich eine ziemlich egoistische Option zu sein.

  22. emo?
    > Nein. Dass mich …

    Dann bin ich ja beruhigt.

    > Siehe oben. Ein Zeithorizont von 20 Jahren für den Atomausstieg ist nicht realistisch. Aber sogar bei einem derart kurzen Zeithorizont würde es Sinn machen, die Kraftwerke aus den 60ern zu ersetzen. 2030 werden die nämlich siebzig Jahre alt sein. Wenn du für Sicherheit bist, dann kannst du nicht für deinen eigenen Vorschlag sein.

    Wenn man davon aus geht, dass neue AKWs inkl. Bewilligungsverfahren, Planung, Bau, Inbetriebnahme etc. frühestens im Zeithorizont von 10 – 20 Jahren stehen werden, ist das Argument nicht sooo unrealistisch. Die Zeit für die Amortisation des Baus ist da noch nicht drin.

    > Wie gesagt, du bist hier die Person, welche ein Vorgehen fordert das zu mehr Nuklear-Abfall führt.

    Ich muss mich wiederholen. Es geht nicht um das MEHR sondern um das DASS (siehe oben).

    > Wie ebenfalls gesagt, du argumentierst mit Emotionen statt mit Fakten. Ich würde daher vorschlagen, dass du dich bei der Million Menschen entschuldigst, die jedes Jahr sterben weil wir fossile Brennstoffe verwenden, statt mehr AKWs gebaut zu haben. Dafür sind nämlich (unter anderem) Leute wie du verantwortlich, die verhindern dass wir wann immer möglich Kohle durch Kernkraft ersetzen.

    Du auch, denn du behauptest, dass Endlager auf zig Tausend Jahre sicher sind obwohl du dies nicht mit Erfahrungen untermauern kannst – wie denn auch?. Ich bin als CH-Bürger und Nichtmitglied einer internationalen Organisation nicht in der Lage in anderen Ländern die Energiezukunft mitzubestimmen (leider?). Da wir in der CH das von dir beschriebene Problem nicht haben, sind die Einflussmöglichkeiten beschränkt.

    > Niemand argumentiert, dass wir das nicht sollen. Die Frage ist lediglich, was aktuell realistische Optionen sind.

    Genau. Da gehen unsere Vorstellungen offensichtlich auseinander.

    > Dann forderst du sogar im besten Fall, dass AKWs aus den 60ern, deren ursprünglich geplante Lebensdauer schon lange überschritten ist, noch 10 Jahre länger am Netz bleiben.

    > Und du wirfst uns vor, dass wir nicht an die Sicherheit denken?

    Siehe oben. In 10 Jahren steht kein neues AKW der neusten Generation. Auch dann nicht, wenn es Leute wie mich nicht gäbe. Zudem sind in der CH diejenigen AKWs mit der kleinsten Leistung auch die ältesten. Am Anfang wird eine schrittweise Abschaltung also nicht riesige Einbussen geben. Ich gehe auch davon aus, dass für alle AKWs, egal wie alt sie sind, die selben Sicherheitsanforderungen gelten. Dass die Laufzeit überschritten wird, liegt sicherlich auch nicht an Leuten wie mir.

    > Dann klär mich auf: was können wir aktuell in der Schweiz bauen, um die AKWs zu ersetzen? Wenn wir die AKWs in der Schweiz abschalten, dann importieren wir diesen Strom einfach aus dem Ausland. Das mag das Problem für dich lösen, weil es Risiko und Umweltschäden ins Ausland exportiert, scheint mir aber unter dem Strich eine ziemlich egoistische Option zu sein.

    Ich denke, das wurde in den vorangehenden Posts klar. Bezüglich Stromimport: Man kann auch alternative Energieerzeugung im Ausland betreiben bzw. fördern (z.B. in sonnenreichen Staaten) und dann in die Schweiz importieren.

    A propos: Ich würde meine Haltung eher als visionär statt als emotional oder gar egoistisch beschreiben.

  23. Argumentationsnachhilfe
    >Ich muss mich wiederholen. Es geht nicht um das MEHR sondern um das DASS (siehe oben).
    Ich muss mich ebenfalls wiederholen: Ich habe nicht gesagt, dass du mehr [/willst./] Fakt ist aber, dass deine Haltung die Folge hat, dass es mehr davon gibt.

    Exkurs: Ich kapiere echt nicht, weshalb das so schwierig zu verstehen ist. Ich versuche das mal ganz einfach zu erklären. Wenn ich sage, dass deine Meinung dazu führt dass mehr Abfall produziert wird, dann sage ich wirklich nur das. Ich sage damit nicht, dass du mehr Abfall willst, oder dass du das gut findest. Umgekehrt: wenn ich sage, dass Atomkraft sicherer ist als fossile Brennstoffe, dann impliziere ich damit nicht, dass wir die Endlagerung gelöst haben und dass Endlager absolut sicher sind (obwohl das heute eher ein politisches Problem ist statt ein wissenschaftliches). Weshalb also unterstellst du mir immer Aussagen, die ich nirgends gemacht habe? Vielleicht, weil dir gegen meine tatsächlichen Argumente die Gegenargumente fehlen? Womit wir bei deinem nächsten Argument wären:

    >Du auch, denn du behauptest, dass Endlager auf zig Tausend Jahre sicher sind obwohl du dies nicht mit Erfahrungen untermauern kannst – wie denn auch?
    Erklär mir, wo ich (oder irgend jemand in dieser Diskussion) das genau behauptet habe.

    Und noch ein Punkt: dein Argument basiert auf der Annahme, dass “Erfahrung” der einzige (oder beste) Weg ist, um zu Erkenntnissen zu kommen. Das ist eine absurde Haltung, die du nur einnimmst, weil sie dir gerade in den Kram passt. Als in der Schule die Dinosaurier durchgenommen wurden, hast du da dem Lehrer auch gesagt, dass er seine Aussagen gar nicht mit Erfahrungen untermauern kann?

    >In 10 Jahren steht kein neues AKW der neusten Generation.
    Genau. Und wessen Schuld ist das?

    >Dass die Laufzeit überschritten wird, liegt sicherlich auch nicht an Leuten wie mir.
    Doch. Wegen Leuten wie dir wurden Jahrzehntelang keine neuen AKWs gebaut. Direkte Folge davon war, dass die alten AKWs weiter am Netz gelassen wurden.

    >>Dann klär mich auf: was können wir aktuell in der Schweiz bauen, um die AKWs zu ersetzen?
    >Ich denke, das wurde in den vorangehenden Posts klar.
    Wenn es klar geworden wäre, hätte ich nicht gefragt.

    >A propos: Ich würde meine Haltung eher als visionär statt als emotional oder gar egoistisch beschreiben.
    Das ist keine Meinungsfrage.

  24. Nicht nötig
    Ich glaube, da bist du gerade etwas durchgebrannt – kann passieren… Vielleicht liegt es ja am Vollmond 😉

    > Ich kapiere echt nicht, weshalb das so schwierig zu verstehen ist.

    Du wirst es kaum glauben, ich habe dein Argument wirklich verstanden.

    > Umgekehrt: wenn ich sage, dass Atomkraft sicherer ist als fossile Brennstoffe, dann impliziere ich damit nicht, dass wir die Endlagerung gelöst haben und dass Endlager absolut sicher sind (obwohl das heute eher ein politisches Problem ist statt ein wissenschaftliches).

    Dir als logisch denkender Mensch muss es doch klar sein, dass der Aspekt der Endlagerung in die Sicherheitdiskussion einfliessen muss. Das Thema Atomkraft und das Risiko daraus hört nicht beim AKW selbst auf. Gehen wir also mal grob vom Anfang bis zum Schluss durch: Brennstoff wird gewonnen, Aufbereitet, im AKW eingesetzt, evt. teilweise erneut aufbereitet, zwischengelagert und schlussendlich endgelagert. Insgesamt sprechen wir hier von einem langen Zeitraum und einigen Zwischenschritten die z.T. auch heikel sind (z.B. Wiederaufbereitung, Transport). Die Sicherheitsfrage erstreckt sich also über diesen ganzen Zeitraum und nicht nur auf die Phase des Betriebs. Wenn du also sagst, die Atomenergie sei sicher, gehe ich davon aus, dass du die ganze Kette berücksichtigt hast. Falls du das nicht hast, bitte ich dich eine Neubeurteilung vorzunehmen.

    > Erklär mir, wo ich (oder irgend jemand in dieser Diskussion) das genau behauptet habe.

    Wörtlich nicht, aber siehe oben. Übrigens für die Existenz von grossen Tieren, die wir gemeinhin als Dinosaurier nennen, gibt es Belege in Form von Versteinerungen etc. Fässer mit Atommüll wurden soweit ich weiss bisher nicht ausgegraben.

    > Genau. Und wessen Schuld ist das?

    – Die neuen Gesuche wurden erst vor kurzem eingereicht. Wenn wir vor Ablauf von 10 Jahren ein neues AKW brauchen, dann hätten die Stromkonzerne schon so schlau gewesen sein müssen, die Gesuche früher ein zu reichen.
    – Es dauert nun mal eine gewisse Zeit (auch wenn kein Widerstand erwächst) bis das Bewilligungsverfahren, eine Abstimmung, der Bau und die Inbetriebnahme erfolgt ist. 10 Jahre dürften da noch ziemlich optimistisch sein (vgl. vorheriger Punkt)
    – In einem Rechtsstaat wie der CH, ist es nun mal üblich und auch richtig, dass bei Bauvorhaben allgemein Einsprachen gemacht werden können. Das braucht Zeit.
    – Wie in der CH konnte auch weltweit in den letzten Jahren ein weniger starkes Wachstum der Atomkraft beobachtet werden (Anzahl neue Reaktoren). Die CH verhielt sich also nicht anders als andere Länder, in welchen möglicherweise keine so grossen Hürden zu überwinden sind wie in der CH.

    > Doch. Wegen Leuten wie dir wurden Jahrzehntelang keine neuen AKWs gebaut. Direkte Folge davon war, dass die alten AKWs weiter am Netz gelassen wurden.

    Es wollte gar niemand ein neues AKW bauen. Dann gibt es auch nichts zu verhindern (vgl. oben).

    > Wenn es klar geworden wäre, hätte ich nicht gefragt.

    Dann schlage ich vor, du liest nochmals nach. Wenn du es wünschst, fasse ich meine Argumente gerne nochmals zusammen.

    > Das ist keine Meinungsfrage.

    Nein, ist es nicht. Dies war eine Antwort auf deine Fehleinschätzung.

  25. Vollmond
    >Ich glaube, da bist du gerade etwas durchgebrannt – kann passieren… Vielleicht liegt es ja am Vollmond
    Der Vollmond hat keinen Einfluss auf das menschliche Gemüt.

    >Du wirst es kaum glauben, ich habe dein Argument wirklich verstanden
    Du hast recht. Ich kann es wirklich kaum glauben.

    >Dir als logisch denkender Mensch muss es doch klar sein, dass der Aspekt der Endlagerung in die Sicherheitdiskussion einfliessen muss
    Ich habe nie etwas anderes behauptet.

    >Wenn du also sagst, die Atomenergie sei sicher, gehe ich davon aus, dass du die ganze Kette berücksichtigt hast
    Korrekt.

    >Übrigens für die Existenz von grossen Tieren, die wir gemeinhin als Dinosaurier nennen, gibt es Belege in Form von Versteinerungen etc. Fässer mit Atommüll wurden soweit ich weiss bisher nicht ausgegraben
    Ich weiss nicht genau ob das ein Witz sein soll, oder ein ernsthaftes Argument. Hast du das Argument nicht verstanden, oder willst du vom Argument ablenken indem du dich darüber lächerlich machst?

    Zur Erinnerung. Deine Aussage war:
    >du behauptest, dass Endlager auf zig Tausend Jahre sicher sind obwohl du dies nicht mit Erfahrungen untermauern kannst
    Meine Antwort war, dass das ein nutzloser Masstab ist, weil persönliche Erfahrung für Wissen weder hinreichend noch notwendig ist. Das mit den Dinosauriern war ein Beispiel für meine Aussage, aber meine Aussage trifft auf alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu, nicht nur auf Dinosaurier. Ich hätte auch sagen können “Als in der Schule Einsteins Relativitätstheorie durchgenommen wurde, hast du da dem Lehrer auch gesagt, dass er seine Aussagen gar nicht mit Erfahrungen untermauern kann?”

    >Die neuen Gesuche wurden erst vor kurzem eingereicht
    Das habenneue Gesuche so an sich.

    Nur damit ich das richtig verstehe: Vertrittst du die Haltung, dass die Anti-Atom-Gruppen nicht mitverantwortlich dafür sind, dass in den letzten Jahrzehnten keine neuen AKWs gebaut wurden?

    >Es dauert nun mal eine gewisse Zeit
    Wir haben deiner Meinung nach also seit den 70ern keine neuen AKWs gebaut “weil das nun mal eine gewisse Zeit braucht”?

    >Die CH verhielt sich also nicht anders als andere Länder
    Ich habe nie behauptet dass die Schweiz ein Sonderfall ist.

    >>Das ist keine Meinungsfrage
    >Dies war eine Antwort auf deine Fehleinschätzung
    Nein, du hast eindeutig deine Meinung geäussert (“ich würde meine Haltung als X beschreiben” ist ein Ausdruck einer Meinung). Keine der hier diskutierten Fragen sind Meinungsfragen. Wenn du meine Aussagen widerlegen möchtest solltest du das deshalb mit Fakten tun, nicht mit Meinungen.

  26. Neumond
    > Der Vollmond hat keinen Einfluss auf das menschliche Gemüt.

    Da sind wir gleicher Ansicht (Meinung zu schreiben ist ja scheinbar nicht erwünscht). Manchmal hilft es einfach, Sachen mit etwas zu erklären an das man selbst nicht glaubt.

    Da die Diskussion nur noch auf Spitzfindigkeiten rausläuft nur noch soviel dazu:

    > Nein, du hast eindeutig deine Meinung geäussert (“ich würde meine Haltung als X beschreiben” ist ein Ausdruck einer Meinung). Keine der hier diskutierten Fragen sind Meinungsfragen. Wenn du meine Aussagen widerlegen möchtest solltest du das deshalb mit Fakten tun, nicht mit Meinungen.

    Ich antworte mal auf deine Art: Du hast das offensichtlich hineininterpretiert oder hast du das Wort Meinung irgendwo in diesem Zusammenhang gelesen? Ich könnte auch schreiben: “Fakt ist, dass meine Haltung visionär ist und nicht emotional oder gar egoistisch”. Geht auch, tönt aber etwas überheblich und Überheblichkeit ist definitiv keine Eigenschaft von mir (Fakt).

  27. Sinnloseste Diskussion aller Zeiten
    > Da die Diskussion nur noch auf Spitzfindigkeiten rausläuft
    Ich würde eher sagen dass du den spitzfindigsten Teil der Diskussion rausgepickt und den Rest ignoriert hast. Was allerdings ebenfalls eine spitzfindige Bemerkung ist, die mit dem eigentlichen Thema rein gar nichts zu tun hat.

    >Ich antworte mal auf deine Art: Du hast das offensichtlich hineininterpretiert oder hast du das Wort Meinung irgendwo in diesem Zusammenhang gelesen?
    Man muss das Wort “Meinung” nicht sagen, um eine Meinung zu äussern. Man kann auch Dinge sagen wie “ich denke X”, oder “ich würde X sagen”. Und genau das hast du getan. Willst du ernsthaft behaupten, dass “ich würde X sagen” nicht ein Ausdruck einer Meinung ist?

    Wenn dich jemand fragt was 1+1 gibt, antwortest du dann etwa mit “ich würde 2 sagen”? Wenn du mitten in einem Schneesturm stehst und dich jemand fragt ob es schneit, würdest du dann (ohne Ironie) mit “ich würde Ja sagen” antworten?

    Die Antwort auf diese Fragen ist natürlich gleichzeitig “Nein” und völlig irrelevant, weil das alles überhaupt nichts mit der Diskussion zu tun hat. Mir ist unklar weshalb wir überhaupt darüber diskutieren.

    > Ich könnte auch schreiben: “Fakt ist, dass meine Haltung visionär ist und nicht emotional oder gar egoistisch”.
    Hättest du auch sagen können. Hast du aber nicht. Weil du genau weisst dass deine Aussage eine Meinung zum Ausdruck gebracht hat. Was aber alles völlig egal ist und rein gar nichts mit AKWs zu tun hat.

    > Überheblichkeit ist definitiv keine Eigenschaft von mir
    Sagte die Person, die ihren vorherigen Beitrag mit “Ich glaube, da bist du gerade etwas durchgebrannt – kann passieren” begonnen hatte.

  28. zum Anfang zurück
    Mühleberg produziert 5% des schweizerischen Stroms. Sofortiges Abschalten wäre also problemlos möglich.

    Die Gesuche zur Stromeinspeisung ins Netz für 2011 sind etwa so hoch wie die Leistung von 3 unserer AKW’s. Das heisst etwa soviel, dass 2013 bereits ein Teil der geplanten neuen AKW’s (die in 20 Jahren ans Netz sollen), vorhanden ist!
    Komisch, dass die Energielücke erst in 20 Jahren da sein soll!

    Bleibt also noch das Problem der Speicherung.
    Wer sich etwas interessiert hat, weiss, dass die AKW’s nicht nur die Grundlast decken, sondern viel mehr. Zudem wird billig Grundlast dazugekauft, und in Speicherstauseen gepumpt.Und zum Glück lohnt sich das auch. Und auch deshalb, weil mehr Energie verkauft als eingekauft wird.

    Wer das Schweizwetter anschaut, weiss, dass nicht in der ganzen Schweiz gleichzeitig Flaute ist. Für einen gewissen Ausgleich ist also gesorgt.

    Nur so nebenbei: Wenn ich die Beleuchtung in unseren Büroräumen ansehe, dann liesse sich ohne Nachteil sicher 50% abschalten.
    In Fukushima hat die Beleuchtung auc abgeschaltet …

  29. Danke.
    > Mühleberg produziert 5% des schweizerischen Stroms. Sofortiges Abschalten wäre also problemlos möglich.
    Ich glaube, wir sind uns mehr oder weniger einig dass Mühleberg abgeschaltet werden müsste.

    >Die Gesuche zur Stromeinspeisung ins Netz für 2011 sind etwa so hoch wie die Leistung von 3 unserer AKW’s. Das heisst etwa soviel, dass 2013 bereits ein Teil der geplanten neuen AKW’s (die in 20 Jahren ans Netz sollen), vorhanden ist!
    Der Stromverbrauch steigt auch.

    >Wer sich etwas interessiert hat, weiss, dass die AKW’s nicht nur die Grundlast decken, sondern viel mehr.
    Ja, aktuell sind Wind und Solar in der Schweiz noch nicht soweit, dass sie AKWs auch nur annähernd ersetzen könnten. Deshalb hätten wir schon lange neue AKWs bauen sollen, damit wir die alten vom Netz nehmen können. Langfristig können AKWs in die Rolle des Versorgungslückenfüllers relegiert werden, und vielleicht kommen wir irgendwann sogar ganz ohne AKWs aus. Das ist aus der heutigen Perspektive sicher ein sinnvolles Ziel. Bloss: wir sind noch weit davon entfernt.

    > Nur so nebenbei: Wenn ich die Beleuchtung in unseren Büroräumen ansehe, dann liesse sich ohne Nachteil sicher 50% abschalten
    Das ist eine hypothetische Aussage. Wir alle wissen, dass wir theoretisch den Stromverbrauch halbieren könnten, ohne davon grosse Nachteile zu haben. Wir alle wissen ebenfalls, dass das nie passieren wird.

  30. Todesfälle pro Terawattstunde
    Coal – world average: 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
    Coal – China: 278
    Coal – USA: 15
    Oil: 36 (36% of world energy)
    Natural Gas: 4 (21% of world energy)
    Biofuel/Biomass: 12
    Peat: 12
    Solar (rooftop): 0.44 (less than 0.1% of world energy)
    Wind: 0.15 (less than 1% of world energy)
    Hydro: 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
    Hydro – world including Banqiao): 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
    Nuclear: 0.04 (5.9% of world energy)

    Quelle.

  31. Statistiken
    >Der Stromverbrauch steigt auch.

    Die Einspeisungen werden wohl exponentiell steigen, die Photovoltaik wird effizienter ..

    >Das ist eine hypothetische Aussage.
    Unter Druck wird noch einiges passieren.

    Jedenfalls will ich eher auf etwas Helligkeit verzichten, dusche ich statt 10 nur 3 Minuten, als dass ich miterleben will, wie man Bern evakuiert.

    Apropos Todesfälle:
    Tschernobil: 56 bis 100’000, je nachdem, wer es schätzt …..
    Gibt es auch eine Statistik über den Verlust fruchtbaren Landes und die Kosten der wirtschaftlichen Ausfälle?

  32. Druck
    >>Wir alle wissen, dass wir theoretisch den Stromverbrauch halbieren könnten, ohne davon grosse Nachteile zu haben. Wir alle wissen ebenfalls, dass das nie passieren wird.
    > Unter Druck wird noch einiges passieren
    Wobei klargestellt werden muss, was “Druck” genau bedeutet. Wenn wir wirklich den Stromverbrauch halbieren müssen, dann bedeutet das eine wirtschaftliche Katastrophe, Verlust von Arbeitsplätzen, hohe Arbeitslosigkeit, politische Destabilisierung, etc.

    > Tschernobil: 56 bis 100’000, je nachdem, wer es schätzt
    Sogar im schlimmsten Fall ist das 10% dessen, was fossile Brennstoffe [/jedes einzelne Jahr/] verursachen.

    > Gibt es auch eine Statistik über den Verlust fruchtbaren Landes und die Kosten der wirtschaftlichen Ausfälle?
    Von welchem Land sprichst du? Tschernobyl?

  33. 2 DO
    Merci, Raffnix, dass du die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene bringst.

    Dann starten wir also nochmals von vorn. Hier die Argumente gegen neue AKWs und über die Zukunft im Überblick:

    1) Sicherheit
    Erstmal vorab: 100% Sicherheit ist nie möglich.
    – Die Sicherheitsfrage muss über die ganze Kette betrachtet werden. Da sehe ich Fragezeichen insbesondere bei der Endlagerung. Die aktuellen Ereignisse zeigen, dass auch wenn scheinbar alle erdenklichen Faktoren berücksichtigt werden ein Risiko bestehen bleibt. Das ist eigentlich nichts neues. Ganz allgemein sind Prozesse die, wenn sie sich selbst überlassen werden (müssen), eher ein Sicherheitsproblem als welche die “eigensicher” sind. Wird dabei auch noch mit grossen Energien gehandhabt potenziert sich die Problematik.
    – Dass die neuen AKWs sicherer sind mag so sein. Doch bestehen Vorschriften für den Betrieb von AKWs. Alle Anlagen, egal ob alt oder neu, müssen diese Vorschriften erfüllen. Allenfalls muss man sich überlegen ob die Vorschriften zu tief angesetzt sind.

    2) Kosten
    – Geht man von Investitionen von 4-5 Mia. CHF pro neues AKW aus, sind wir bei einer Summe von knapp 15 Mia. CHF für den Bau von drei AKWs. Dies ist eine grosse Summe die investiert wird und meiner Ansicht nach besser in die Förderung von Alternativen und Verbesserung der Effizienz gesteckt werden soll. Dies kann in der CH sein und/oder in von der CH geförderte Projekte im Ausland (z.B. in sonnenreichen Ländern, Ländern mit Meerzugang, etc.).
    – Das Restrisiko ist nur unzureichend von den Betreibern abgedeckt. Müssten die Betreiber bei einem Störfall mehr Kosten übernehmen bzw. versichern so wäre die Atomkraft nicht mehr so günstig.
    – Zu beachten ist auch, dass das investierte Geld in neue AKWs zu einem guten Teil in das Ausland fliesst. In der CH haben wir keinen Hersteller von Reaktoren und auch der Brennstoff wird im Ausland bezogen. Die Aufbereitung findet auch im Ausland statt.

    3) Alternativen
    – Nicht abschliessende Liste der Alternativen die im Mix in wenigen Jahren die Atomkraft ersetzten können: Sonnenenergie, Wind, Wasser, Gezeitenkraftwerke, Geothermie, Biogas
    – Alternativen sollen durch finanzielle Anreize und Förderung der Forschung vorangetrieben werden.
    – Die Infrastruktur muss ebenfalls angepasst werden. Insbesondere Speichermöglichkeiten schaffen bzw. erweitern um kurzzeitige Unterbrüche zu überbrücken (z.B. keine Sonne in der Nacht etc.)
    – Bei Landschaftsschutz, “verschandelung” des Ortsbildes, etc. Abstriche machen
    – Falls nötig im Ausland die Alternativen fördern (hoffentlich mit KnowHow aus der CH) bzw. sich daran beteiligen und den so erzeugten Strom importieren (vgl. auch oben).

    4) Einsparen
    – Fördern von energieeffizienten Geräten
    – Aufklärung der Bevölkerung und Wirtschaft (einige Punkte wurden angesprochen)
    – Nötigenfalls Erhöhung der Energiepreise

    5) Eigenversorgung
    – Eigenversorgung der Haushalte anstreben. Dazu gehören energieeffiziente Gebäude die wenn möglich eine positive Energiebilanz haben
    – Produktion und Verbrauch der Energie vor Ort. Dies ist auch effizienter, denn die Energie muss nicht transportiert werden.
    – Idealvorstellung: mindestens Minergie P Haus, Solarzellen auf dem Dach, Wasserstofftank für die Speicherung der Energie, Wasserstoff oder Elektroauto in der Garage

    Daraus folgt, die bestehenden AKWs bis spätestens in 20 Jahren schrittweise abschalten. Beginnen mit denjenigen die am wenigsten Leistung haben und auch die auch die ältesten sind. Dies unter evt. angepassten Sicherheitsvorschriften. Gleichzeitig die Alternativen fördern und die Verbesserung der Effizienz vorantreiben. Kostet was, ist aber nicht verloren.

    Eine Illusion? Nein
    Eine Vision? Teilweise
    Eine Herausforderung? Ja

  34. Konsum-Wachstum
    >Die Sicherheitsfrage muss über die ganze Kette betrachtet werden. Da sehe ich Fragezeichen insbesondere bei der Endlagerung
    Unabhängig vom wissenschaftlichen Aspekt dieser Frage (es ist wohl sinnlos, das hier zu diskutieren) muss bemerkt werden, dass wir dieses Problemsowieso haben, und dass der Bau von modernen AKWs das Problem [/verkleinert/], weil diese weniger Abfall produzieren.

    >Die aktuellen Ereignisse zeigen, dass auch wenn scheinbar alle erdenklichen Faktoren berücksichtigt werden ein Risiko bestehen bleibt
    Die aktuellen Ereignisse zeigen, dass sogar veraltete AKWs aus den 60er-Jahren, die eigentlich schon lange hätten abgeschaltet werden müssen, eines der schlimmsten Erdbeben der menschlichen Geschichte kombiniert mit einem Tsunami ohne grössere negative Folgen für die Umwelt überstehen können.

    >Allenfalls muss man sich überlegen ob die Vorschriften zu tief angesetzt sind
    Natürlich, das muss man sich immer überlegen.

    >Geht man von Investitionen von 4-5 Mia. CHF pro neues AKW aus, sind wir bei einer Summe von knapp 15 Mia. CHF für den Bau von drei AKWs. Dies ist eine grosse Summe die investiert wird und meiner Ansicht nach besser in die Förderung von Alternativen und Verbesserung der Effizienz gesteckt werden soll
    Vielleicht. Das ist aber nicht die Option, die wir haben.

    >Nicht abschliessende Liste der Alternativen die im Mix in wenigen Jahren die Atomkraft ersetzten können: Sonnenenergie, Wind, Wasser, Gezeitenkraftwerke, Geothermie, Biogas
    Sonnenenergie und Wind sind die einzigen Quellen, die den menschlichen Bedarf zu einem relevanten Teil abdecken können. Wasser- und Gezeitenkraftwerke könnten zwar zumindest einen Teil der Versorgungslücken decken, haben aber eigene Umweltprobleme. So oder so bleibt das Problem, dass wirheute diese Optionen nicht haben.

    >Alternativen sollen durch finanzielle Anreize und Förderung der Forschung vorangetrieben werden
    Natürlich.

    >Die Infrastruktur muss ebenfalls angepasst werden. Insbesondere Speichermöglichkeiten schaffen bzw. erweitern um kurzzeitige Unterbrüche zu überbrücken (z.B. keine Sonne in der Nacht etc.)
    Natürlich.

    >Fördern von energieeffizienten Geräten
    >Aufklärung der Bevölkerung und Wirtschaft (einige Punkte wurden angesprochen)
    >Idealvorstellung: mindestens Minergie P Haus, Solarzellen auf dem Dach (…)
    Das machen wir ja schon lange, und der Effekt ist im Vergleich zum Konsum-Wachstum kaum merkbar.

    >Nötigenfalls Erhöhung der Energiepreise
    Strom teurer zu machen ist, wie limi sagt, keine Option.

    >Daraus folgt, die bestehenden AKWs bis spätestens in 20 Jahren schrittweise abschalten
    Das ist keine realistische Sicht. Der Strom-Konsum wird in dieser Zeit steigen, nicht fallen, und alternative Stromquellen werden nicht in der Lage sein, die Stromversorgung (insbesondere in der Schweiz) in genügendem Masse zu übernehmen.

    Macht es Sinn, dein Ziel anzustreben? Ja.
    Macht es Sinn, davon auszugehen dass es eintritt, und deshalb auf den Neubau von AKWs zu verzichten? Nein, das wird lediglich dazu führen, dass wir alte AKWs länger betreiben werden, dass wir Atom-Strom aus dem Ausland importieren werden, und dass wir Atom-Strom durch gefährlichere, unsicherere Energie aus fossilen Brennstoffen ersetzen werden.

    Atom-Strom wird immer nötig sein. In der Zukunft hoffentlich in geringerem Ausmass. Verschwinden wird diese Quelle aber nie. Deshalb ist es wichtig, dass wir, statt Forschung und Entwicklung zu blockieren, Atom-Strom möglichst sicher und sauber machen.

  35. wers glaubt ..
    >Von welchem Land sprichst du? Tschernobyl?

    ZB. Fukushima oder Region Bern!

    >Die aktuellen Ereignisse zeigen, dass sogar veraltete AKWs aus den 60er-Jahren, die eigentlich schon lange hätten abgeschaltet werden müssen, eines der schlimmsten Erdbeben der menschlichen Geschichte kombiniert mit einem Tsunami ohne grössere negative Folgen für die Umwelt überstehen können.

    Genau, Du und die Schweiz leben ja noch, gell!

    >Atom-Strom wird immer nötig sein. In der Zukunft hoffentlich in geringerem Ausmass. Verschwinden wird diese Quelle aber nie. Deshalb ist es wichtig, dass wir, statt Forschung und Entwicklung zu blockieren, Atom-Strom möglichst sicher und sauber machen.

    Das ist ein Ansatz für die Zeit, in der wir so blöd sind, und lieber Geld für eine Sache ausgeben wollen, die keine Zukunft hat. Damit rechne ich leider auch. Wenn wir die AKW’s mit verbesserter Technologie dorthin bauen, wo niemnad gefährdet ist (es gibt immer mehr Wüsten!), dann spricht nicht mal viel für eine gewisse Zeit dagegen.

    Tatsache ist, dass die Sonne x’000 mal so viel Energie auf die Erde wirft, wie wir benötigen. Dazu steckt ich der Erde noch einige Wärme …
    Tatsache ist auch, dass es 0-Energie-Häuser gibt, die mehr Energie produzuieren, als sie selber verbrauchen.

    >und dass der Bau von modernen AKWs das Problem verkleinert, weil diese weniger Abfall produzieren.

    hm? hast du was verpasst? Du kannst den Abfall nicht im Güselsack entdecken.

    Tatsache ist auch, dass die Speicherung von ele.Energie via Wasserstoff/Sauerstoff problemlos ist …

    Tatsache ist auch, dass die Schweiz nicht einen Bruchteil von 40% AKW-Strom benötigt, weil die Statistik leider falsch ist.
    Da wird willentlich die billig importierte AKW-Bandenergie addiert, und die daraus entstandene teure Speicher-Wasserkraft (exportiert) als Spitzenenrgie subtrahiert. Die Statistik sagt dann auch, dass mehr Energie exportiert wird als importiert, und das zum Glück noch sehr lukrativ.

    Zudem herrscht ein grosser Energieüberschuss, oder wer glaubt, dass jemand berechnen kann, dass in 20 Jahren (also exakt bei der Inbetriebnahme der geplanten AKW’s) ein Strommangel herrschen soll?

  36. Zukunft
    >>>Gibt es auch eine Statistik über den Verlust fruchtbaren Landes und die Kosten der wirtschaftlichen Ausfälle?
    >>Von welchem Land sprichst du? Tschernobyl?
    >ZB. Fukushima oder Region Bern!
    Also, ich wusste nicht dass in Bern fruchtbares Land wegen Atomunfällen verloren gegangen ist. In Fukushima wird sich der Verlust von fruchtbarem Land in engen Grenzen halten. Alleine das Gebiet unmittelbar beim Kraftwerk selber wird gereiningt werden müssen.

    >>Die aktuellen Ereignisse zeigen, dass sogar veraltete AKWs aus den 60er-Jahren, die eigentlich schon lange hätten abgeschaltet werden müssen, eines der schlimmsten Erdbeben der menschlichen Geschichte kombiniert mit einem Tsunami ohne grössere negative Folgen für die Umwelt überstehen können.
    >Genau, Du und die Schweiz leben ja noch, gell!
    Du implizierst, dass in Fukushima wegen der radioaktiven Strahlung Leute gestorben sind. Wie viele Menschen sind gestorben?

    >>und dass der Bau von modernen AKWs das Problem verkleinert, weil diese weniger Abfall produzieren.
    >hm? hast du was verpasst? Du kannst den Abfall nicht im Güselsack entdecken.
    Verstehe das Argument nicht.

    >Tatsache ist auch, dass die Speicherung von ele.Energie via Wasserstoff/Sauerstoff problemlos ist …
    Wasserstoffherstellung hat leider aktuell noch einen zu tiefen Wirkungsgrad. Ausserdem kann es gefährlich sein, grössere Mengen von Wasserstoff zu lagern. Deshalb ist das aktuell keine Option, um relevante Energiemengen zu speichern.

    In der Schweiz sind Stauseen die beste Option zum Speichern von Energie, und Stauseen sind aus Sicht der Umwelt sehr problematisch.

    >Tatsache ist auch, dass die Schweiz nicht einen Bruchteil von 40% AKW-Strom benötigt
    Das hängt von der Definition des Wortes “Bruchteil” ab.

    >Zudem herrscht ein grosser Energieüberschuss, oder wer glaubt, dass jemand berechnen kann, dass in 20 Jahren (also exakt bei der Inbetriebnahme der geplanten AKW’s) ein Strommangel herrschen soll?
    Natürlich kann man das nicht berechnen, aber es gibt viele Effekte, die wir schon jetzt kennen. Wir werden mehr elektrische Geräte haben die mehr Strom benötigen werden. Wir werden eine grössere Bevölkerung haben. Und wir werden weniger fossile Brennstoffe haben; diese Energiequelle wird durch eine andere Quelle ersetzt werden müssen.

  37. hm?
    >Du implizierst, dass in Fukushima wegen der radioaktiven Strahlung Leute gestorben sind. Wie viele Menschen sind gestorben?

    Das kommt dann nach 25 Jahren mal raus, oder eben auch nicht. Die schätzunge von Tschernobil schwanken zwischen einigen 100 und 100’000.
    Dass ich und andere vom Cäsium-Fisch aus dem lago maggiore noch Krebs bekommen, wird kaum erfasst. Morgen kommt übrigens die Fuku-Wolke, völlig harmlos! Atme tief durch!

    >Wir werden mehr elektrische Geräte haben die mehr Strom benötigen werden …..

    Wir werden auch viel effizientere Geräte haben, und schon dieses jahr sind Einspeisegesuche von Solarstrom in der Grössenordnung mehrerer AKW’s hängig.

    Wir werden auch viele Häuser haben, die statt 2000lt.Oel oder die entsprechende Strommenge für Wärmepumpen nicht merh benötigen, sondern mehr Energie erzeugen, als sie verbrauchen.

  38. Mittwoch
    > Unabhängig vom wissenschaftlichen Aspekt dieser Frage (es ist wohl sinnlos, das hier zu diskutieren) muss bemerkt werden, dass wir dieses Problem sowieso haben, und dass der Bau von modernen AKWs das Problem verkleinert, weil diese weniger Abfall produzieren.

    Ja, wir haben das Problem sowieso. Trotzdem scheint es logisch zu sein, zuerst nach einer Lösung für den Abfall zu suchen bevor man sich entscheidet weitere X Jahre solchen zu produzieren. Im Privathaushalt gehen wir ja auch davon aus, dass die Müllabfuhr funktioniert.

    > Die aktuellen Ereignisse zeigen, dass sogar veraltete AKWs aus den 60er-Jahren, die eigentlich schon lange hätten abgeschaltet werden müssen, eines der schlimmsten Erdbeben der menschlichen Geschichte kombiniert mit einem Tsunami ohne grössere negative Folgen für die Umwelt überstehen können.

    Die aktuellen Ereignisse zeigen, dass ein Land welches Erdbeben und die Folgen davon gut kennt, trotzdem ernsthafte Probleme hat seine Anlagen nach einem solchen Ereignis unter Kontrolle zu bringen. Wieviele negative Folgen der Störfall hat, kann momentan noch nicht abgeschätzt werden sondern erst in einigen Jahren.

    > Sonnenenergie und Wind sind die einzigen Quellen, die den menschlichen Bedarf zu einem relevanten Teil abdecken können. Wasser- und Gezeitenkraftwerke könnten zwar zumindest einen Teil der Versorgungslücken decken, haben aber eigene Umweltprobleme. So oder so bleibt das Problem, dass wir heute diese Optionen nicht haben.

    Eine Technologie alleine wird in nächster Zeit nicht die Lösung sein, aber ein Mix aus den Alternativen schon. Wir sprechen hier natürlich nicht von einer Ablösung innerhalb eines Jahres oder so, sondern in den nächsten 10 – 20 Jahren.

    > Das machen wir ja schon lange, und der Effekt ist im Vergleich zum Konsum-Wachstum kaum merkbar.

    Ich bin mir nicht sicher, ob alle auf der Welt dies machen…

    > Strom teurer zu machen ist, wie limi sagt, keine Option.

    Wieso soll dies keine Option sein? Ist nur eine Frage in welchem Mass man dieses Instrument einsetzt und zu welchem Zweck.

    > Macht es Sinn, davon auszugehen dass es eintritt, und deshalb auf den Neubau von AKWs zu verzichten? Nein, das wird lediglich dazu führen, dass wir alte AKWs länger betreiben werden, dass wir Atom-Strom aus dem Ausland importieren werden, und dass wir Atom-Strom durch gefährlichere, unsicherere Energie aus fossilen Brennstoffen ersetzen werden.

    Macht es Sinn, davon auszugehen dass es eintritt, und deshalb auf den Neubau von AKWs zu verzichten? Ja, denn das wird dazu führen dass die bestehenden AKWs schrittweise abgeschaltet werden und gleichzeitig die Alternativen im In- und Ausland u.a. durch die CH soweit gefördert werden, dass sie konkurenzfähig werden.

    > In Fukushima wird sich der Verlust von fruchtbarem Land in engen Grenzen halten. Alleine das Gebiet unmittelbar beim Kraftwerk selber wird gereiningt werden müssen.

    Das wird sich zeigen. Interessant dazu wären die bisher angefallenen und die zukünftigen Kosten dafür zu wissen. Wobei man die zukünftigen momentan natürlich höchstens schätzen kann.

    > Das kommt dann nach 25 Jahren mal raus, oder eben auch nicht. Die schätzunge von Tschernobil schwanken zwischen einigen 100 und 100’000.
    Dass ich und andere vom Cäsium-Fisch aus dem lago maggiore noch Krebs bekommen, wird kaum erfasst. Morgen kommt übrigens die Fuku-Wolke, völlig harmlos! Atme tief durch!

    Genau, solche Ereignisse zeigen ihre “Wirkung” erst verspätet, allerdings würde ich nun nicht gerade in Panik ausbrechen wegen der, sagen wir mal, “verwässerten Wolke” die sich um die Erde ausbreitet.

    > Wasserstoffherstellung hat leider aktuell noch einen zu tiefen Wirkungsgrad. Ausserdem kann es gefährlich sein, grössere Mengen von Wasserstoff zu lagern. Deshalb ist das aktuell keine Option, um relevante Energiemengen zu speichern.

    Gemäss Wikipedia hat die Elektrolyse von Wasser etwa einen Wirkungsgrad von über 70%. Gar nicht soo schlecht…

  39. Pragmatisch
    @Raffnix:
    >>>>Die aktuellen Ereignisse zeigen, dass sogar veraltete AKWs aus den 60er-Jahren, die eigentlich schon lange hätten abgeschaltet werden müssen, eines der schlimmsten Erdbeben der menschlichen Geschichte kombiniert mit einem Tsunami ohne grössere negative Folgen für die Umwelt überstehen können.
    >>>Genau, Du und die Schweiz leben ja noch, gell!
    >>Du implizierst, dass in Fukushima wegen der radioaktiven Strahlung Leute gestorben sind. Wie viele Menschen sind gestorben?
    >Das kommt dann nach 25 Jahren mal raus, oder eben auch nicht.
    Die korrekte Antwort ist “Null”.

    >Die schätzunge von Tschernobil schwanken zwischen einigen 100 und 100’000.
    Fukushima ist nicht Tschernobyl.

    >Morgen kommt übrigens die Fuku-Wolke, völlig harmlos!
    Korrekt, sie ist tatsächlich völlig harmlos.

    @Jörg:
    >Ja, wir haben das Problem sowieso. Trotzdem scheint es logisch zu sein, zuerst nach einer Lösung für den Abfall zu suchen bevor man sich entscheidet weitere X Jahre solchen zu produzieren
    Mir scheint, dass sich diese Diskussion dauernd im Kreis dreht. Deine Position ist, dass wir entweder AKWs oder sauberen Strom haben. Das sind aber nicht die zwei Optionen, die wir haben. Hier sind unsere zwei Optionen: wir haben entweder AKWs aus den 60ern und Strom aus fossilen Brennstoffen, oder moderne AKWs (die weniger Abfall produzieren) und etwas weniger Strom aus fossilen Brennstoffen.

    Wer gegen neue AKWs ist, der argumentiert effektiv fürmehr radioaktiven Abfall und fürmehr Umweltverschmutzung, weil das die Folgen der Anti-Atom-Politik sind.

    >Die aktuellen Ereignisse zeigen, dass ein Land welches Erdbeben und die Folgen davon gut kennt, trotzdem ernsthafte Probleme hat seine Anlagen nach einem solchen Ereignis unter Kontrolle zu bringen.
    Und deshalb ist es an der Zeit, dass wir die AKWs aus den 60ern durch moderne, noch sicherere Systeme ersetzen. Die Fukushima-Anlagen sind 60er-AKWs, die eigentlich vor 10 Jahren hätten ersetzt werden müssen. Weshalb wurden sie nicht ersetzt?

    >Wieviele negative Folgen der Störfall hat, kann momentan noch nicht abgeschätzt werden sondern erst in einigen Jahren.
    AKWs funktionieren nicht mit Magie. Sobald die Situation in Fukushima wieder unter Kontrolle ist werden wir wissen, was die Folgen des Unfalls sind.

    >Eine Technologie alleine wird in nächster Zeit nicht die Lösung sein, aber ein Mix aus den Alternativen schon.
    Es gibt nur zwei erneuerbare Energiequellen, die rein theoretisch kombiniert den menschlichen Bedarf decken könnten: Sonnenenergie und Windenergie. Aber die Technologie ist noch nicht soweit, und es bleibt das Problem, dass es bei diesen Energiequellen Versorgungslücken gibt.

    Ich bin auch dafür, dass wir sobald wie möglich Solaranlagen und Windfarmen bauen, um einen möglichst grossen Teil unseres Energiebedarfs zu decken. Fakt ist aber, dass es nicht realistisch ist, davon auszugehen dass wir in den nächsten 20 Jahren einen grossen Teil des menschlichen Energiebedarfs durch diese Quellen decken können. Ausserdem sollten wir die Kohlekraftwerke vor den AKWs abschalten.

    >>Das machen wir ja schon lange, und der Effekt ist im Vergleich zum Konsum-Wachstum kaum merkbar.
    >Ich bin mir nicht sicher, ob alle auf der Welt dies machen…
    Siehst du. Genau mein Punkt. Der Effekt ist marginal, und daran wird sich nichts ändern.

    >>Strom teurer zu machen ist, wie limi sagt, keine Option.
    >Wieso soll dies keine Option sein?
    Aus einem idealistischen Grund, und aus einem pragmatischen Grund.

    Idealistisch: weil es dazu führt, dass Strom durch fossile Energiequellen erstzt wird, was hoffentlich niemand will.

    Pragmatisch: weil kein Land seine eigene Wirtschaft durch einen solchen Schritt zerstören wird.

  40. > Mir scheint, dass sich diese Diskussion dauernd im Kreis dreht. Deine Position ist, dass wir entweder AKWs oder sauberen Strom haben. Das sind aber nicht die zwei Optionen, die wir haben. Hier sind unsere zwei Optionen: wir haben entweder AKWs aus den 60ern und Strom aus fossilen Brennstoffen, oder moderne AKWs (die weniger Abfall produzieren) und etwas weniger Strom aus fossilen Brennstoffen.

    > Wer gegen neue AKWs ist, der argumentiert effektiv für mehr radioaktiven Abfall und für mehr Umweltverschmutzung, weil das die Folgen der Anti-Atom-Politik sind.

    Ja, in diesem Punkt kommen wir wirklich nicht weiter.

    > Und deshalb ist es an der Zeit, dass wir die AKWs aus den 60ern durch moderne, noch sicherere Systeme ersetzen. Die Fukushima-Anlagen sind 60er-AKWs, die eigentlich vor 10 Jahren hätten ersetzt werden müssen. Weshalb wurden sie nicht ersetzt?

    Keine Ahnung warum, die Japaner haben wohl nicht so ne starke Anti-AKW Bewegungu…

    > AKWs funktionieren nicht mit Magie. Sobald die Situation in Fukushima wieder unter Kontrolle ist werden wir wissen, was die Folgen des Unfalls sind.

    Erstmal kann man nur die bereits sichtbaren bzw. messbaren Folgen erfassen. Langfristige, d.h. über Jahre dauernde, Beobachtungen werden aber auch nötig sein.

    > Es gibt nur zwei erneuerbare Energiequellen, …

    Was hast du denn gegen die anderen konkret einzuwenden (z.B. Biogas oder Geothermie)?

  41. ja, warum
    wurden die veralteten AKW’s nicht rechtzeitig ersetzt, nämlich dann, als es bereits wesentlich neuere gab?
    Weil auch das wesentlich mehr kostet, und die Geldgier nicht zu bremsen ist. Man will ja nicht Konkurrekzfähigkeit verlieren, denn der Schaden wird durch ander bezahlt, also kommts auf eunen Gau mehr nicht draufan.
    Im Gegenteil, jene, die ohne Gau profitieren, profitieren mit Gau noch mehr.

    Ich warte nur darauf, dass die Verursacher von Gaus gekillt werden, egal ob Bankengau,Politikgau, Immogau oder AKW-Gau.

  42. Ich warte nur darauf, dass die Verursacher von Gaus gekillt werden
    sobald mir jemand erklären kann, wie man eine tsunamiwelle oder ein erdbeben tötet, bin ich an vorderster front dabei.

    >>>Strom teurer zu machen ist, wie limi sagt, keine Option.

    >>Wieso soll dies keine Option sein?

    >Aus einem idealistischen Grund, und aus einem pragmatischen Grund.

    und auch noch aus einem ganz einfachen grund. elektrische energie gehört heute zur grundversorgung. ohne elektrizität kann man praktisch nicht mehr existieren. alles braucht strom und in zukunft wird noch viel mehr strom benötigen. deshalb darf elektrischer strom nicht zum luxusgut für besser verdienende werden sondern muss für alle bezahlrbar bleiben. das ist ein sozialer aspekt.

  43. so und so
    >>Ich warte nur darauf, dass die Verursacher von Gaus gekillt werden

    sobald mir jemand erklären kann, wie man eine tsunamiwelle oder ein erdbeben tötet, bin ich an vorderster front dabei.

    Diese Antwort ist etwas döflich.
    Wenn der Mensch etwas tut, dann muss er das Risiko der der Umwelt beachten. Du machst das ja selber auch jeden Tag, indem du die Haustür abschliesst. Und weil schon einige Einbrüche stattgefunden haben, obwohl die haustür geschlossen war, wurde die Sicherheit der Türen verbessert. Dus siehst, eineig lernen dazu.
    Vielleicht merkst du ja auch, dass das Risiko eines Einbruchs doch andere Folgen hat als ein Gau.

  44. Beiogas und Geothermie
    >Was hast du denn gegen die anderen konkret einzuwenden (z.B. Biogas oder Geothermie)?
    Nichts, aber wir werden dadurch nicht genügend Energie produzieren können. Nur Wind und Sonne können unseren Energiebedarf decken. Darauf müssen wir uns konzentrieren.

  45. @lkm
    >Wer gegen neue AKWs ist, der argumentiert effektiv für mehr radioaktiven Abfall und für mehr Umweltverschmutzung, weil das die Folgen der Anti-Atom-Politik sind.
    Beziehst du dich auf neuartige Reaktortypen oder auf Weiterentwicklungen der Druck- und Seidewasserreaktoren? Bzw. hast du irgendwelche weiterführenden Links dazu, ich finde irgendwie nix wirklich aussagekräftiges.

  46. aha
    da tauchen also schon bei eingefleischten AKW-Befürwortern Alternativen auf.
    (Die Diskussion Kernspaltung-Kernfusion ist ja auch noch nicht ganz vom Tisch)

    Komisch ist ja lediglich, dass in 20 Jahren ein Energiemangel vorhanden sein soll (bei prognostiziertem höheren Energieverbrauch), aber die nächsten 20 Jahre soll es gerade noch reichen …

    Also haben wir heut soviel Überschuss, dass 1 AKW problemlos weg kann, un d durch die jährliche Zunahme der Einspeisung von der Leistung von 1 AKW werden wir uns schon in wenigen Jahren vor Überfluss nicht mehr retten können.

  47. >>>Ich warte nur darauf, dass die Verursacher von Gaus gekillt werden
    >>sobald mir jemand erklären kann, wie man eine tsunamiwelle oder ein erdbeben tötet, bin ich an vorderster front dabei.
    >Diese Antwort ist etwas döflich.
    nicht “döflicher” als dein ursprung, verursacher von gaus zu killen …

    Und weil schon einige Einbrüche stattgefunden haben, obwohl die haustür geschlossen war, wurde die Sicherheit der Türen verbessert.

    und weil man über die risiken der kernenergie bescheid weiss, wird extrem viel in die sicherheit dieser technologie investiert.

    da tauchen also schon bei eingefleischten AKW-Befürwortern Alternativen auf.

    ich glaube nicht, dass sich hier eingefleischte akw-befürworter tummeln. ich würde eher sagen, es sind realisten.

  48. upsups
    >nicht “döflicher” als dein ursprung, verursacher von gaus zu killen …

    Mit Verursacher meinte ich jene, die bekannte Risiken in den Wind schlagen … wie nun bekannt wird, ist das sowohl in Japan wie auch im Mühleberg bekannt, aber verschwiegen worden.

    >und weil man über die risiken der kernenergie bescheid weiss, wird extrem viel in die sicherheit dieser technologie investiert.

    und weil es auch ander Risiken gibt (Erdbeben, Flutwellen, Dammbrüche, über die man Bescheid weiss, und trotzdem nichts oder zuwenig getan hat, sind die Lügner zu killen, denn sie spielen mit unserem leben.

  49. Genau.
    >und weil es auch ander Risiken gibt (Erdbeben, Flutwellen, Dammbrüche, über die man Bescheid weiss, und trotzdem nichts oder zuwenig getan hat, sind die Lügner zu killen, denn sie spielen mit unserem leben.
    Als (direkter oder indirekter) Befürworter von fossilen Brennstoffen bist du persönlich für Millionen von toten Menschen verantwortlich. Du darfst das dir selber auferlegte Urteil persönlich vollziehen.

  50. hm …
    du schliesst dich dann sicher an … ?

    Abgesehen davon, heisst das noch lange nicht, dass ich Befürworter von fossilen Brennstoffen bin, aber zugegeben, ich nutze sie.

    Im übrigen geht es nicht nur um Tote, sondern auch um Nutzen und Risiko, und darum, was ein einzelner Schaden anrichten kann. Ein Schaden muss auch bewältigbar sein.

    Und es geht darum, ob mit Energie, die weniger Risiko beinhaltet, das gleiche auch erreicht werden kann.
    Ich wette darauf, dass trotz weniger Atomstrom die Strompreise nicht wesentlich steigen. Oder eben nur in dem masse, wie sie auch steigen würden, wenn man den Atomstromerzeugung sicher machen würde.

  51. im Schnitt
    in DE sollen es 16% Alternativenergiesein, weltweit 5%.
    Das Potential ist gross, und man sollte nichts gegeneinader ausspielen.

    Tatsache ist ja lediglich, dass auch die AKW’s so ohne Hilfe aus dem Boden gewachsen sind.
    Und dass die Schäden (Land und Leute, Wirtschaft usw) kaum je ausgewiesen werden, kann man schon jetzt voraussehen.
    Schleisslich ist ja eigentlich nichts passiert, gell lkm.

  52. relativ
    @lkm

    … womit du ja entweder resigniert bist oder ignorant. Du hast jedoch recht, vor deiner Haustür strahlt’s im Moment noch nicht, also kein Grund zur Besorgnis.

    @sarah
    Österreich hat für sich selber wohl die passende Lösung gefunden. Ob das allgemein Gültigkeit hat, weiss ich nicht.

    Komisch ist ja lediglich, dass im sonnigen Vorarlberg, im sonnigen Bayern und im sonnigen Baden die Solarzellen nur so spriessen, währendem im nebligen Arosa und überhaupt in der ganzen Schweiz keine zu sehen sind. Es liegt nicht an der Sionne, nicht am Teuro, sondern an der rechten Wirtschaft, die die Preise auf wunderliche Art vervielfachen.

  53. Bananen
    >womit du ja entweder resigniert bist oder ignorant
    Wer ignorant ist sei dem Leser überlassen. Ich zumindest bin nicht die Person, die statt mit Fakten mit unbegründeten Ängsten argumentiert.

    >Du hast jedoch recht, vor deiner Haustür strahlt’s im Moment noch nicht
    Das ist eine völlig absurde Aussage. Natürlich strahlt es vor meiner Haustür. Und in meinem Haus. Es strahlt überall. Soweit ich mich erinnern kann ist die natürliche Hintergrundstrahlung in der Schweiz nach wie vor grösser als die aktuelle Strahlenbelastung in Tokyo, vor allem wenn man in den Alpen Ferien macht. Jeden Tag wirst du mit mindestens 100 mrem verstrahlt. Eine einzige Flugzeug-Reise kann diese Dosis sofort verzehnfachen.

    Aber die natürliche Hintergrundstrahlung ist nicht unser einziges Problem. Jedes mal wenn du dich beim Doktor röntgen lässt bekommst du 200 mrem ab. Wenn du für ein Jahr in einem Beton-Haus wohnst sind es sogar 700 mrem. Alleine das natürlich vorhandene Potassium in deinem Körper verstrahlt dich jedes Jahr mit 3900 mrem. Ein einziges Mammogram bedeutet eine Verstrahlung mit 3 mSv (mSv, nicht mrem), und wenn du dich ein einziges mal im Spital CT-Scannen lässt bekommst du eine Dosis von 5.8 mSv ab (das ist gleich viel wie eine Stunde Aufenthalt im explodierten AKW in Tschernobyl).

    Du musst nicht unbedingt zum Arzt gehen um dich verstrahlen zu lassen. Jede von dir gegessene Banane verstrahlt dich mit 1 mrem. All die Früchte die du in deinem Leben gegessen haben sind für dich vermutlich eine grössere Bedrohung als die Fukushima-Strahlung, die von Japan bis zu uns gelangt. Falls du so sehr Angst vor AKWs hast solltest du in Zukunft also auch auf den Genuss von Bananen verzichten.

  54. etwas blöd geblieben?
    @lkm
    anscheinend hast du nichts mehr zu sagen.

    Wenn du dich CT-scannen lässt, kann ein Japaner den Fisch noch essen. Das ist der kleine Unterschied.

  55. Ditto
    > Wenn du dich CT-scannen lässt, kann ein Japaner den Fisch noch essen
    Das hat nichts mehr mit deinem Argument weiter oben zu tun. Ich habe spezifisch auf dieses Argument geantwortet. Du gestehst also ein dass dein Argument absurd war?

    Zu deinem neuen Argument: von Meerespflanzen (und dadurch von Meerestieren, in entsprechend erhöhten Dosen) wird vor allem radioaktives Iod absorbiert. Das hat eine Halbwertszeit von acht Tagen und ist daher ein Problem, welches nur vorübergehender Natur ist.

    Problematischer ist, wenn radioaktives Cäsium ins Meer gelangt. Das hat eine längere Halbwertszeit. In Fukushima ist das zwar passiert, aber glücklicherweise nur in geringem Masse. Das Cäsium wird sich in den nächsten Monaten im Meer verteilen und bald unter problematische Werte fallen.

    Unter dem Strich bleibt, dass man während ein paar Monaten keine Fische aus bestimmten Bereichen essen sollte. Das ist nicht gut, aber auch nicht ein riesiges Problem. Wie du selber sagst, es handelt sich hier wirklich nur um einenkleinen Unterschied.

  56. nein
    Der Vergleich von Röntgen, CT usw. mit der Reaktor-Gau-Strahlung hinkt gewaltig.

    Und von wegen geringem Cäsium im Meer kann nach der Verdünnung zwar stimmen, wie lange es aber wenig verdünnt vor Ort treibt, weiss noch niemand. Die Untersuchung dazu prognostiziert, dass es längere Zeit dort im Kreis dreht, und in dieser Zeit werden Pflanzen und Tiere das Cäsium aufnehmen.

  57. behauptungen
    >Der Vergleich von Röntgen, CT usw. mit der Reaktor-Gau-Strahlung hinkt gewaltig.
    Möglich. Da du nicht erklärt hastweshalb das deiner Meinung nach der Fall ist habe ich keine Ahnung, was du genau sagen möchtest.

    >Die Untersuchung dazu prognostiziert
    Hast du Quellen?

  58. nein
    >Da du nicht erklärt hast weshalb das deiner Meinung nach der Fall ist habe ich keine Ahnung

    Wie kannst du eine kurzzeitige Belastung mit der Langzeitbelastung vergleichen? Oder glaubst du, die Sperrzonen sind zum Spass und du sagst trotzdem, es sei nichts passiert?
    Ausser kein Haus, keine Arbeit und anders mehr?

    >Hast du Quellen?
    wissenschaftliche Sendung eltzthin am tv.

  59. Keine Quellen.
    >Wie kannst du eine kurzzeitige Belastung mit der Langzeitbelastung vergleichen?
    Bitte lies meinen Beitrag nochmals durch. Du wirst sehen dass ich nichts dergleichen gemacht habe. Ich habe lediglich auf deine völlig absurde Aussage dass es vor meiner Haustür “nicht strahlt” geantwortet, indem ich dich darauf aufmerksam gemacht habe dass du dauernd aus ganz verschiedenen Quellen verstrahlt wirst.

    Bei den Werten habe ich die Dauer (wo relevant) immer angegeben. Es ist völlig egal ob du nur kurz geröngt wirst oder ob du eine Stunde in der Sonne liegst; das zweite ist nicht schlimmer als das erste nur weil es länger dauert. Relevant ist lediglich, wie viel Strahlung du am Ende abbekommen hast.

    >Oder glaubst du, die Sperrzonen sind zum Spass und du sagst trotzdem, es sei nichts passiert?
    Ich habe nichts dergleichen gesagt. Wenn ich mir eine persönliche Bemerkung erlauben darf, deine “Argumente” wirken langsam etwas verzweifelt.

    >wissenschaftliche Sendung eltzthin am tv.
    Das ist keine nützliche Quellangabe.

  60. arml…
    wenn du CT nicht unterscheiden kannst von einer Langzeitstrahlengefahr durch Cäsium, wie sie nun bei Gaus vorkommen, kann dir wohl niemand helfen, ich sicher nicht.

  61. Jup
    >wenn du CT nicht unterscheiden kannst von einer Langzeitstrahlengefahr durch Cäsium, wie sie nun bei Gaus vorkommen, kann dir wohl niemand helfen
    Siehe oben.

    >ich sicher nicht.
    Da sind wir uns wohl einig.

  62. aber doch
    >>ich sicher nicht.

    >Da sind wir uns wohl einig.

    Du solltest aber Hilfe in Anspruch nehmen.
    Auch wenn du davon nicht überzeugt bist.

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