[…]
Wenn das Volk einer Initiative zustimmt, so darf es erwarten, dass sie umgesetzt wird. Wenn das nicht geschieht, so gewinnt es den Eindruck, von den Politikern hereingelegt zu werden. Mit einem so kostbaren Gut wie der Bundesverfassung müssen wir sorgsam umgehen. Auch die direkte Demokratie braucht Schranken wie sie ebenfalls Bundesrat, Parlament und den richterlichen Behörden auferlegt sind. Initiativen, welche gleich mehrere Bestimmungen unserer Verfassung aushebeln, dürfen in Zukunft dem Volk nicht mehr vorgelegt werden. Bundesrat und Parlament sind gefordert, die notwendigen Kriterien für die Zulassung von Volksinitiative neu zu formulieren.
der artikel von beat allenbach auf journal21.ch passt perfekt zu dem gestern diskutierten thema. natürlich kann man weiterhin trefflich darüber streiten, ob nun die direkte demokratie gescheitert ist oder nicht.
gültig
Kann mich nicht mit der Meinung anfreunden. Die Initiative wurde vom Bundesrat als gültig erklärt.
gültig ist nicht die frage
Kann mich nicht mit der Meinung anfreunden.
das überrascht mich wenig.
weil die aktuellen kritierien aus sicht von allenbach (und mir) nicht ausreichen, sollen sie ja angepasst werden. hier nochmals ein auszug aus dem zitierten text:
nein
Das Volk kann durchaus verstehen, dass eine Initiative u.U. nicht in allen Punkten umgesetzt werden kann. Es geht bei allen Abstimmungne auch darum, den Willen und mindestens den Puls des Volkes zu fühlen.
Deshalb bin ich dafür, auch Initiativen zur Abstimmung zuzulassen, die dann nicht umgestezt weren können.
Wie wir schon x-mal erlebt haben, gab es «Experten»- Streitereien, was nun umsetzbar ist und was nicht!
Auch das menschen-und Völkerrecht ist nicht über alle Zweifel erhaben, und vieles ist Gummi.
Es fehlt gerade noch, dass jemand die Kriterien festlegt, nur um es etwas angenehmer zu haben oder um missliebige Themen zu bodigen.
Nötig ist eine umfassende Information v o r den Abstimmungen!
abstimmung vs. petition
s geht bei allen Abstimmungne auch darum, den Willen und mindestens den Puls des Volkes zu fühlen.
ok, und was fühlst Du? im ernst: um den puls zu fühlen kann man eine petition einreichen. eine initiative, die die verfassung ändert ist schon ein bisschen mehr als das.
das klingt eigentlich gut. wenn ich mir insbesondere das ergebnis der minarettinitiative anschaue, scheint das mit dem informieren aber nicht wirklich zu klappen.
Petition
ist halt dann schon etwas ganz anderes.
Und daraus erfolgt eine Anfrage an die Behörde. Eine Antwort dazu kannst du dir ausmalen. Der Volkswille kann zwar zum Ausdruck gebracht werden, der ist allerdings nicht repräsentativ.
Die Minarettinitiative erfolgte (wie selten eine Abstimmung) genau zum richtigen Zeitpunkt, nämlich dann, als noch fast keine Minarette vorhanden waren. Meistens sind ja die Probleme schon weit fortgeschritten, bis etwas unternommen wird. Was dann meist zu spät ist.
diese gewünschten kriterien zu definieren, dürfte schwierig werden. da stellt sich schon mal die frage, WER die definition vornimmt. denn ob eine initiative gültig und somit umgesetzt werden kann, hängt im wesentlichen nur von 2 punkten ab:
– zwingendes völkerrecht muss eingehalten werden
– die initiative muss verfassungskonform sein
diese beiden gültigkeitsprüfungen werden durch die bundeskanzlei und das parlament vorgenommen.
ob jetzt der im initiativtext der ausschaffungsinitiative als beispiel ein verstoss gegen das prinzip der verhältnissmässigkeit oder gegen das recht auf familienzugehörigkeit beinhaltet, ist ein rein juristisches und somit spitzfindiges problem. je nach interpretation und auffassung kann diese frage mit ja oder nein beantwortet werden. hört man sich nämlich experten und juristen an, so sagt der eine das und der andere jenes. eine kriteriumsdefinition scheint hier zu scheitern.
wenn eine initiative irgendwelche staatsverträge oder vereinbarung (bzw. personenfreizügigkeit) ritzt, dann muss darauf hingewiesen werden. doch dieser umstand alleine reicht nicht aus, um eine initiative als nicht umsetzbar zu klassifizieren. denn je nach dem kann es nämlich nötig sein, sich aus so einer vereinbarung zu lösen. das ist natürlich nicht die feine englische art, aber manchmal halt nötig oder sinnvoll.
genau
@limi
dem stimme ich voll und ganz zu.
Eine Verfassungsinitiative ist auch dazu da, die Verfassung verändern zu können.
Also dürfte es schwierig werden, Kriterien für die Zulassung von Initaitiven zu erstellen. Das kann man sich auch sparen. Wer das Volk respektiert und zur Demokratie steht, kann fast alle Initiativen zulassen.
Wäre ja noch schöner, wenn eine selbsternannte Elite die Demokratie ad absurdum führt. Dazu wäre dann die Todesstrafe einzuführen ..
Absurdes Demokratieverständnis
> Wer das Volk respektiert und zur Demokratie steht, kann fast alle Initiativen zulassen.
Eine Demokratie die die Grundrechte ihrer Einwohner nicht garantiert (d.h. in der per Volksabstimmung Grundrechte weggenommen werden können) ist keine Demokratie.
genau
und zum Grundrecht gehört auch, dass nicht einige auserwählte sagen dürfen, was Grundrechte sind.
Äh
Ich bin mir nicht sicher ob dir bewusst ist, was genau ein Grundrecht ist. Grundrechte können nicht von «einigen Auserwählten» festgelegt werden, da liegst du richtig. Aber sie sind auch keine Mehrheitsfrage.
doch
wenn einige Ausgewählte bestimmen, welche Initiativen zugelassen werden und welche nicht, dann wird es willkürlich.
Denn die Grundrechte sind genauso auslegungs- oder interpretationsbedürftig wie Völkerrecht oder Menschenrecht.
z.B. Zur Komik wird es dann, wenn man bei Ausschaffungen an die Menschlichkeit appeliert. Denn dorthin, wo sie herkommen und ihre Familien wohnen, ausgeschafft zu werden, kann kaum unmenschlich sein.
>Grundrechte können nicht von «einigen Auserwählten» festgelegt werden, da liegst du richtig.
Und nun sagst du mir bestimmt bitte auch, wer denn die Grundrechte festlegt …
Tatsächlich
Wie ich schon gesagt habe: [/Ich bin mir nicht sicher ob dir bewusst ist, was genau ein Grundrecht ist./]
> wenn einige Ausgewählte bestimmen, welche Initiativen zugelassen werden und welche nicht, dann wird es willkürlich.
>Denn die Grundrechte sind genauso auslegungs- oder interpretationsbedürftig wie Völkerrecht oder Menschenrecht.
Denk mal darüber nach was für eine Position du hier genau vertrittst.
(Tipp: Gemäss deiner Logik gibt es keine Grundrechte.)
>Und nun sagst du mir bestimmt bitte auch, wer denn die Grundrechte festlegt …
Kurze Antwort: Niemand.
Lange Antwort: Die Grundrechte hat jeder Mensch automatisch, sie müssen nicht festgelegt werden, sie können nur verletzt werden (so gehört dir dein eigener Körper, unabhängig davon ob das in einem Gesetz festgelegt ist oder nicht). In der Schweiz beispielsweise waren die Grundrechte lange nirgendwo niedergeschrieben, konnten aber trotzdem vor Gericht verwendet werden. Aktuell sind Grundrechte an verschiedenen Orten definiert, z.B. völkerrechtlichen Verträgen oder in Verfassungen.
falscher Tipp
na also.
Für mich ist es kein Grundrecht, dass Kriminelle hier bleiben dürfen. Gilt aber auch für andere Ausländer, die sich nicht eingebürgert haben. Auch Einbürgerung ist kein Grundrecht.
Am besten siehst du es daran, dass einige bei bestimmten Gelegenheiten gern zurück in die Heimat gehen, nämlich Kriminelle, bevor sie erwischt werden.
>In der Schweiz beispielsweise waren die Grundrechte lange nirgendwo niedergeschrieben, konnten aber trotzdem vor Gericht verwendet werden. Aktuell sind Grundrechte an verschiedenen Orten definiert, z.B. völkerrechtlichen Verträgen oder in Verfassungen.
Und wie ändert man die Verfassung …
Anscheinend doch richtig
> Für mich ist es kein Grundrecht, dass Kriminelle hier bleiben dürfen
Das habe ich nie behauptet.
>Und wie ändert man die Verfassung …
Ich weiss nicht genau weshalb das so schwierig zu verstehen ist: Grundrechte hast du, ob sie in der Verfassung stehen oder nicht. Das Ändern der Verfassung führt nicht dazu, dass deine Grundrechte sich verändert, es führt höchstens dazu, dass deine Grundrechte verletzt werden. Und ein Land welches die Grundrechte seiner Bürger verletzt ist keine Demokratie. Wie ich oben geschrieben habe:
> Die Grundrechte hat jeder Mensch automatisch, sie müssen nicht festgelegt werden, sie können nur verletzt werden
hä?
wenn die Grundrechte nicht mal definiert sind, ist es auch schwierig zu definieren, wenn sie verletzt werden.
Sag mal
Tust du das nur, um mich zu ärgern, oder kapierst du das wirklich nicht?
Bravo Limi
>ob jetzt der im initiativtext der ausschaffungsinitiative als beispiel ein verstoss gegen das prinzip der verhältnissmässigkeit oder gegen das recht auf familienzugehörigkeit beinhaltet, ist ein rein juristisches und somit spitzfindiges problem. je nach interpretation und auffassung kann diese frage mit ja oder nein beantwortet werden. hört man sich nämlich experten und juristen an, so sagt der eine das und der andere jenes. eine kriteriumsdefinition scheint hier zu scheitern.
Absolut richtig erkannt! Kann nur noch folgendes hinzufügen: Das Prinzip der Verhältnismässigkeit ist kein Grundrecht an sich. Nur wenn ein Grundrecht eingeschränkt wird, kann geprüft werden, ob diese Grundrechtseinschränkung verhältnismässig ist.
>Initiativen, welche gleich mehrere Bestimmungen unserer Verfassung aushebeln, dürfen in Zukunft dem Volk nicht mehr vorgelegt werden.
Wie es limi schon richtig gesagt hat, stellt sich hier genau die Frage, wer die Schranken aufstellen soll. Bei diversen Diskussionen in Deutschlad, welche ich im TV mitverfolgt habe, stellte ich einfach fest, dass sich bestimmte Person einfach für etwas «besseres», «gescheiteres», «reiferes» halten als das «dumme» Volk. Ich bin ernsthaft froh, dass nicht diese Leute darüber entscheiden, über was ich abstimmen darf und über was nicht. Ist dies nicht gerade der Kern einer Demokratie, dass das Volk über das bestimmen kann, was es gerade am meisten bedrückt?!?
Relativismus
>Bei diversen Diskussionen in Deutschlad, welche ich im TV mitverfolgt habe, stellte ich einfach fest, dass sich bestimmte Person einfach für etwas «besseres», «gescheiteres», «reiferes» halten als das «dumme» Volk.
Aber würdest du behaupten, dass jeder Mensch gleich intelligent und reif ist? Ich habe ein Problem mit diesem Relativismus, in dem jede Meinung gleich korrekt ist. JederMensch hat den selben Wert, aber nicht jedeMeinung hat den selben Wert.
> Ich bin ernsthaft froh, dass nicht diese Leute darüber entscheiden, über was ich abstimmen darf und über was nicht
Auch nur weil du selber (aktuell noch) zur privilegierten Gruppe gehörst, die von diesen Entscheidungen nicht negativ getroffen wird.
jaja
>Initiativen, welche gleich mehrere Bestimmungen unserer Verfassung aushebeln, dürfen in Zukunft dem Volk nicht mehr vorgelegt werden.
Es gab ja schon einige Initiativen, bei denen bei Experten grosse Meinungsverschiedenheiten zu Tgae traten.
Im Nachhinein war dann nicht mehr viel zu hören. Z.B. Verwahrungsinitiative: Wenn der Inhalt wirklich z.T. den Menschenrechten widersprochen hätte, dann wäre es immer noch möglich gewesen, diese abweichenden Teile so zu modifizieren, dass der Inhalt sinngemäss umgesetzt werden kann.
betreffend Ausschaffungsinititive muss ja gesagt werden, dass bereits heute ausgeschafft wird, ohne angeblich die Menschenrechte zu verletzen.
Der Fall, dass z.B. politisch verfolgte ausgeschafft werden, die dann im eigenen Land z.B. gefoltert wpürden, ist wohl nicht sehr häufig. Die werden kaum kriminell.
Als Beispiel für «Unmenschlichkeit»der Ausschaffung können die Fälle Ded Gecaj und Bashkim Berisha herangezogen werden: beide sind vor der Festnahme ins eigene Land geflüchtet !!!!! und sind dort noch wie Helden gefeiert worden. Wenn sie nun nach der Strafe ausgeschafft werden, so kann das kaum unmenschlich sein.
Regel-Nr?
>Tust du das nur, um mich zu ärgern, oder kapierst du das wirklich nicht?
Du weisst ja, die Verfassung und alle Gesetze sind sehr gummig.