Beunruhigend jedoch ist, dass nach dem Minarettverbot in der Schweiz jetzt schon zum zweiten Mal offen Ausländerfeindliches in Recht und Gesetz eingeht. Könnte sein, dass hier direkte Demokratie am Fremdenhass scheitert.
irene brickner, kommentar, der standard.
es könnte schon sein, dass die scapegoat-praktiken der svp in ihrer populistischen, fremdenfeindlichen art schlussendlich unser ganzes system der direkten demokratie in frage stellen. wenn die mehrheit ständig zuungunsten von minderheiten drastische regeln auf legale weise einführen kann, rüttelt man am einst so vorbildlichen minderheitenschutz unseres landes. peter bichsel mag etwas gar schwarz malen, aber im endeffekt ist der svp auf ihrem weg zur totalen macht in der schweiz offenbar jedes legale mittel recht. moralische bedenken, ja unsere eigenen werte, spielen eindeutig keine rolle mehr. jene werte, die doch gerade vor einem jahr mit dem bauverbot für gewisse türmchen hätten gestärkt werden sollen. es bleibt höchstens die frage, wie lange man das bislang sehr ergiebige feld des rassismus› noch weiter beackern kann, um noch anteile dazu zu gewinnen. oder wird es irgendwann einen moment geben, in der sich die masse von der reinen sündenbockschiene abwendet? nur dann hat die direkte demokratie noch eine chance.
Polemik
Hahahahaha, ich finds einfach geil. Wie kann man bei Ausweisung krimineller Ausländer von Minderheitenschutz sprechen?? Ich muss ehrlich sagen, ich bin stolz darauf, verdammt stolz sogar, und dies als Doppelbürger, dass unser Land nicht gewillt ist, den Hort für Kriminelle zu spielen. Ich verstehe die Position der Grünen und Linken bei weitem nicht! Aber ist schon klar, wenn Amade mal nicht in einen Klub reingelassen wird, ist der Klub oder der Türsteher rechtsradikal, und der Vorfall hat sicherlich nichts mit seiner gewählten Ausgangsgarderobe oder dem Schuhwerk zu tun oder Gott bewahre mit seinem Auftreten. Oder wenn der arme arme Amade im Rincon mal nicht gerade zuerst bedient wird, ist dies sicherlich nur damit zu begründen, dass er schwarze Hautfarbe hat………..meine Güte Amade komm mal wieder ein bisschen runter! Fang mal an dich selbst zu lieben wie du bist, dann tun dies vielleicht auch andere. Ach ja, wär auch schön, wenn du andere politische Meinungen akzeptieren würdest. Und warum ich mich schämen sollte für ein Abstimmungsresultat wie jenes von diesem Sonntag, kann mir glaube ich niemand schlüssig erklären. ICH will nicht mit kriminellen Subjekten zusammen leben, nur weil ich die kriminellen Schweizer nicht wegschicken kann, heisst das in der Analogie nicht, dass ich dies dort wo ich es tun könnte, gönnerhaft darauf verzichten muss. Meine Meinung! Ps: Die Errungenschaften der Eidgenossenschaft, die du oben gerne zitierst, von denen scheinst du offensichtlich nicht viel verstanden zu haben. Wir sind so ein bisschen wie Gallien in den Asterix und Obelix Comics. Wir lassen uns nicht gerne diktieren, was wir zu tun und zu lassen haben, ausserdem haben wir vor ca. 700 Jahren damit angefangen Ausländer die sich nicht zu benehmen wussten, den Stuhl vor die Türe zu stellen. Also wenn dieses Abstimmungsresultat nicht den Urschweizer widerspiegelt, dann weiss ich auch nicht!
Symbolkraft
Ich glaube, Amadés Text und Alessandros Antwort könnten stellvertretend für die ganze Diskussion (und das intellektuelle Niveau und die Durchdachtheit der Argumente des typischen Vertreters der jeweiligen Position) stehen.
Bei Asterix und Obelix ist wohl Raffnix nicht weit
Gegen die Initiative = für kriminelle Ausländer ist ein Fehlschluss, dem ich in letzter Zeit ständig begegne.
Ich glaube niemand will kriminelle extra schützen, egal ob sie einen CH-Pass haben oder nicht. Das zeigt sich auch daran, dass kriminelle Ausländer auch vor der Initiative ausgewiesen werden konnten und wurden.
Was ich, und ich glaube auch die meisten anderen der Kritiker der Initiative und auch deine Urschweizer schützen wollen, sind nicht kriminelle Ausländer, sondern rechtstaatliche Prinzipien. Diese wiederum schützen dich und mich; und ja, auch Kriminelle vor staatlicher Willkür; und genau mit solchen rechtsstaatlichen Prinzipien ist die Initiative nicht wirklich vereinbar.
Ganz abgesehen davon, dass die Initiative «kriminell» auf eine sehr sonderbare Weise definiert, die mit gesundem Menschenverstand wenig zu tun hat. Wieso auch, es geht der SVP ja nicht um Lösungen, sondern darum, möglichst viele Wählerstimmen zu mobilisieren. Das sieht man auch daran, dass die SVP schon wieder auf der Suche nach neuen Themen für Initiativen ist. Der Weg scheint da nicht «Problem erkennen -> Lösungsidee erarbeiten -> Initiative einreichen -> Problem lösen» sondern «Thema suchen, das man den Leuten als Problem aufschwatzen kann -> schlampig formulierte Initiative einreichen -> Wählerstimmen abzocken -> über «Classe Politique motzen, weil die Initiative nicht im wortlaut umgesetzt wird/werden kann». Wenn die Initiative nur noch zu Wahlkampfzwecken missbraucht wird, sehe ich für meinen Teil die direkte Demokratie auch für gescheitert.
welcome
geschätzter alessandro, willkommen auf meinem blog. schön, dass Du mich so gut kennst. aber der reihe nach. kannst gerne die einzelnen posts nochmals lesen: mit keinem wort habe ich erwähnt, der türsteher im weissen schaf sei rechtsradikal. im rincon war ich erst einmal und wurde so langsam bedient wie alle anderen auch. dann die geschichte mit der selbstliebe… weiss nicht recht, wie Du darauf kommst. wie gesagt: scheinst mich sehr gut zu kennen. 😉
wie Du dann von diesem post hier ableitest, ich würde keine anderen meinungen gelten lassen, ist mir ebenfalls schleierhaft. weiter steht in meinem text nichts davon, dass man sich für irgendwas schämen müsste.
warum das mit minderheitenschutz zu tun hat ist relativ simpel: nach annahme der initiative gibt es eine ungleichbehandlung bei gleichen delikten. inländer werden anders bestraft als ausländer.
die analogie mit asterix ist natürlich süss. aber auch etwas verblendet. in tat und wahrheit waren die rütlijungs vereint in ihrer angst vor dem fremden. und wirklich wehren mussten sie sich sehr selten, weil sie auch selten angegriffen wurden. das eine mal, wo’s draufangekommen wäre, hat man in marignano kläglich verloren. aber das wäre eine ganz andere geschichte. die schweiz, die ich so sehr schätze, hat ihren ursprung 1848. und im übrigen: wenn Du Dir die steckdosen in Deiner wohnung anschaust, weisst Du schon, wie gerne wir uns dinge diktieren lassen. 😉
nach annahme der initiative gibt es eine ungleichbehandlung bei gleichen delikten. inländer werden anders bestraft als ausländer.
das ist natürlich so. denn inländer kann man ja nicht ausschaffen, die müsste man einschaffen. ich weiss aber nicht genau, wie das funktionieren soll.
was wird jetzt passieren?
den frust der initiativgegner kann ich verstehen. doch so schlimm, wie alle meinen, wird es nicht. erstens ist die initiative völkerrechtskonform (zwingendes völkerrecht), sonst hätte sie nicht für gültig erklärt werden können. friktionen mit der pfk sind vorhanden, sind aber sicherlich juristisch lösbar. der sogenannt lückenhafte deliktekatalog wird nun in der gesetzgebenden phase durch das parlament konkretisiert und ergänzt. das ist eine der stärken der initiative. ein kollege von mir studiert an der hsg und hat seinen rechtsprof auf die problematik des völkerrechts und anderer internationaler verträge angesprochen. seine antwort war, dass das parlament bei der detailberatung dafür sorgen wird, dass die konventionen, insbesondere das non-refoulement-prinzip eingehalten wird. die effektive umsetzung des volkswillen wird sehr nahe am gegenvorschlag liegen. entscheidend dabei ist, dass a) der integrations-artikel nicht dabei sein wird und dass b) die berücksichtigung der verhältnismässigkeit eingeschränkt wird. denn diese zwei punkte waren die grossen schwächen des gegenvorschlags.
Verhältnismässigkeit
Kannst du noch etwas genauer ausführen, wieso die Verhältnismässigkeit eine Schwäche des Gegenvorschlags sein soll?
Kannst du noch etwas genauer ausführen, wieso die Verhältnismässigkeit eine Schwäche des Gegenvorschlags sein soll?
ich versuche das an einem beispiel:
ein mann, 26 jährig, macht sich einer vergewaltigung schuldig und wird entsprechend verurteilt. durch die berücksichtigung der verhältnismässigkeit könnte das gericht zum schluss kommen, weil der deliquent schon lange in der schweiz sesshaft ist, in einem fussballclub mitmacht und dadurch und auch sonst gut integriert ist, nicht auszuschaffen.
das erklärt gar nix
Wenn der Täter so gut integriert ist, dass eine Ausschaffung unverhältnismässig ist, ist es doch, ähm, unverhältnismässig und übertrieben, ihn auszuschaffen?
Wenn man das analog auf andere Bereiche des Strafrechts überträgt, könnte man auch sagen, dass Verhältnismässigkeit generell schlecht ist, denn wenn ein Gericht an die Verhältnismässigkeit gebunden ist, kann es ja keinen Führerscheinentzug für Falschparker verordnen. Klar, verhältnismässig wäre das nicht, aber das ist ja eh was doofes, und nur so können wir sicher sein, dass der nie mehr am falschen Ort parkiert.
Dein Beispiel ist ein kein Argument, sondern nur Beispiel, und da noch nicht mal ein gutes.
Schlechtes Beispiel
Gibt es ein reales Beispiel wo argumentiert wurde dass es unverhältnismässig ist, einen Fussball spielenden Vergewaltiger auszuschaffen, oder hast du das einfach erfunden? Mir scheint die Verhältnismässigkeit in diesem Fall nämlich eher ein Argument dafür, dass Fussball spielen kein Argument gegen eine Ausschaffung sein kann, d.h. dass es durchaus verhältnismässig ist, einen Vergewaltiger auszuschaffen.
Ein sinnvolleres Beispiel wäre wohl eine Person, die von der IV zu Unrecht 50 Franken zu viel bekommen hat weil sie ihre Erkrankung nicht genau angegeben hat, und gemäss der SVP-Initiative nun ausgeschafft werden muss weil sie «missbräuchlich Leistungen der Sozialversicherungen oder der Sozialhilfe bezogen» hat. In diesem Fall ist die Strafe unverhältnismässig.
1. das beispiel war selbstverständlich erfunden. ich hoffe ihr könnt mir verzeihen, dass ich einleitend nicht ‹erfundenes, fiktives beispielszenario› geschrieben habe sondern bloss ‹beispiel›.
2. bagatell-delikte sind nicht betroffen. dieses scheinargument wurde auch schon hundertfach widerlegt. die initiative verlangt eine rechtsmässige verurteilung, welcher ein entsprechendes verfahren voraus ging. ein 50er-nötli zuviel von der iv führt weder zu einem verfahren, noch zu einer verurteilung und somit auch nicht zu einer ausschaffung. das selbe gilt für jemanden, der am wochenmark eine tomate stibizt.
mit dem beschneiden der verhältnismässigkeit will man erreichen, dass nicht andere sachverhalte als das delikt herangezogen werden können, um über eine ausschaffung zu entscheiden.
Initiativtext
>die initiative verlangt eine rechtsmässige verurteilung, welcher ein entsprechendes verfahren voraus ging
Ich bin kein Anwalt, ist also durchaus möglich dass du recht hast. In der Initiative steht davon aber nichts:
>Sie (= die Ausländerinnen und Ausländer) verlieren unabhängig von ihrem ausländerrechtlichen Status ihr Aufenthaltsrecht sowie alle Rechtsansprüche auf Aufenthalt in der Schweiz, wenn sie:
>a. wegen eines vorsätzlichen Tötungsdelikts, wegen einer Vergewaltigung oder eines anderen schweren Sexualdelikts, wegen eines anderen Gewaltdelikts wie Raub, wegen Menschenhandels, Drogenhandels oder eines Einbruchsdelikts rechtskräftig verurteilt worden sind; oder
>b. missbräuchlich Leistungen der Sozialversicherungen oder der Sozialhilfe bezogen haben.
Die «rechtskräftige Verurteilung» bezieht sich nur auf a., nicht auf b.
meine 20 rappen
1. amade kommt in jeden club rein. word.
2. in uri haben 61,3 ja gestimmt. bei einem ausländeranteil von 9,5%.
in schwyz 66,3% ja, bei 18% ausländeranteil.
in genf 55.7% nein, bei einem ausländeranteil von knapp 40%
in bs 56.6% nein, bei 32% ausländerlis.
3. es hat keinen einzigen nur halbwegs vernünftigen oder sachlichen grund gegeben die initiative dem gegenvorschlag vorzuziehen, auch für alle die unzufriedenen piipl, die endlich mal was machen wollten gegen diese ungerechte welt, in der nun sogar die justizia nur rum-knutscht und schmust.
4. daraus lässt sich streng logisch schliessen dass, die 1,3 mio JA sager:
a) die abstiummungstexte nicht gelesen oder
b) die abstiummungstexte nicht verstanden haben.
5. wir haben also mind 1.3 mio abstimmungsfreudige und gleichzeitig
a)ignorante/fahrlässige oder
b)unterbelichtete
piipl in unserem land.
6. das macht mir angst.
7. die 1.3 mio zu mobilisieren ist eine gute strategie der swiss piipl party. das ist easy. und bringts total. man gewinnt mit dem grössten quatsch. und man kann dann so schön sagen: «das volk hat gesprochen»
8. oha lätz
gruss dem amade und sorry für die anglizismen
ps: ich war für 2x nein
b. missbräuchlich Leistungen der Sozialversicherungen oder der Sozialhilfe bezogen haben.
das würde einen missbrauch voraussetzen. ich gehe davon aus, dass der gesetzgeber hier die art des missbrauches (sprich vorsatz) definieren wird.
aber es stimm natürlich schon. die initiative ist in diesem punkt unsauber formuliert.
Ungleichbehandlung
Quote Amade ;):
«warum das mit minderheitenschutz zu tun hat ist relativ simpel: nach annahme der initiative gibt es eine ungleichbehandlung bei gleichen delikten. inländer werden anders bestraft als ausländer.»
Dieses Argument höre ich ständig der Initativgegner. Ist aber falsch bzw. doch nicht so simpel :)! Ausländer werden vor Gericht genau gleich bestraft wie Inländer. Wird ein Inländer wegen Betruges bestraft so kann auch ein Ausländer mit derselben Bestrafung rechnen!
Was dann mit der Aufenthalts- bzw. Niederlassungsbewilligung des Ausländers passiert, ist eine andere Sache. Würde das Argument von Amade zutreffen, wäre es nach geltendem Recht schon eine Ungleichbehandlung, da nach diesem schon Ausgeschafft werden konnte.
ungleichbehandlung
Was dann mit der Aufenthalts- bzw. Niederlassungsbewilligung des Ausländers passiert, ist eine andere Sache. Würde das Argument von Amade zutreffen, wäre es nach geltendem Recht schon eine Ungleichbehandlung, da nach diesem schon Ausgeschafft werden konnte.
jein. die ungleichbehandlung besteht letztlich auch im automatismus, die ausschaffung zusätzlich zum strafmass eben ausnahmslos zu verordnen. aktuell liegt das ja im ermessen der justiz. eine ungleichbehandlung musste also vorher auch durch eine abweichung in der tat bzw. deren hintergrund gerechtfertigt sein. neu muss sie das nicht mehr.
@Räfi
Hmmm, mutig 1.3mio. Leute als unterbelichtet darzustellen.
Ein paar Gründe, wieso man die Initative dem Gegenvorschlag vorziehen könnte:
– Der Integrationsartikel: Notabene von der SP in den Gegenvorschlag einbezogen. Klar stösst es sauer auf, wenn der Gegenvorschlag auf Wunsch der SP einen solchen Artikel enthält und diese dann 2x Nein empfiehlt.
– Die Frage, ob es den Gegenvorschlag überhaupt gebraucht hat. Der Gesetzestext der Initative wird Schlussendlich sehr ähnlich aussehen wie der Gegenvorschlag.
– Die Initative will eine automatische Ausschaffung und somit nicht die Entscheidung über eine Ausschaffung beim Richter lassen. Betrachtet man teilweise die sehr lasche Praxis in gewissen Kantonen kann ich durchaus verstehen, wieso man diese Entscheidungsgewalt dem Richter wegnehmen will.
Wäre gut wenn man einfach zitieren könnte.
@amade: Das Strafmass bleibt gleich!
Die Ausschaffung wird eben nicht mehr vom Richter verordnet! (Siehe Initativtext BV 121 Abs. 5).
Es ist so, dass die Ausschaffung für einen Betrüger sowie auch für einen Mörder gilt und dies für einige Ungerecht erscheinen mag. Dies hat aber nichts mit einer Ungleichbehandlung zu tun!
zitieren
zitieren kann man, sehr einfach sogar. die anleitung dazu findet man direkt unter dem kommentierfeld.
das strafmass bleibt gleich, wird aber automatisch um die ausschaffung ergänzt, deswegen eben doch keine gleichbehandlung. diese diskriminierung aufgrund der herkunft ist für mich nicht tragbar.
hat es doch, weil ein schweizer mörder und ein ausländischer mörder nicht gleich bestraft werden.
>das strafmass bleibt gleich, wird aber automatisch um die ausschaffung ergänzt, deswegen eben doch keine gleichbehandlung. diese diskriminierung aufgrund der herkunft ist für mich nicht tragbar.
Die Strafe wird nicht um eine Ausschaffung ergänzt. Wenn man dies so schreibt, ist es einfach falsch. Die Strafe ist für jeden gleich, Nationalitätsunäbhängig. Wäre dies nicht der Fall, dann wäre dies in der Tat eine Diskriminierung bzw. Ungleichbehandlung.
Die Frage der Ausschaffung stellt sich dann für diejenigen, welche über eine Aufenthalts bzw. Niederlassungsbewilligung verfügen. Dies hat aber nichts mehr mit der Strafe an sich zu tun und hat ebenfalls nichts mit der Herkunft zu tun. Das straffällige Ausländer über die Aufenthalts- bzw. Niederlassungsbewilligung verlieren, erachte ich als Sinnvoll. *Über die Art und Weise, wie dies passiert, kann man diskutieren.* Jedoch hat dies absolut nichts mit Diskrimierung, Rassismus oder dergleichen zu tun. Dass über die Aufenthaltsbewilligung nur bei Personen diskutiert wird, welche auch über eine verfügen, hat doch nichts mit ungleichbehandlung zu tun…
>hat es doch, weil ein schweizer mörder und ein ausländischer mörder nicht gleich bestraft werden.
Ich kann mein schon geschriebenes nur wiederholen.
Amade, ich verstehe deine Haltung zu diesem Thema absolut und es ist auch gut, dass es konträre Meinungen gibt. Nur mag ich es nicht, wenn gleich immer mit der Diskriminierungs- und Rassismuskeule geschwungen wird. Vorallem mag ich es überhaupt nicht, wenn gleich allen JA-Stimmern unterbelichtetheit ala Raffi od. auf das intellektuelle Niveau ala LKM angespielt wird.
@immmammunel
und hier bin ich …
>Gegen die Initiative = für kriminelle Ausländer ist ein Fehlschluss, dem ich in letzter Zeit ständig begegne.
Stimmt, aber Taten sind dringend nötig. Und die hat nicht erst Blocher unterlassen.
@lkm> (und das intellektuelle Niveau und die Durchdachtheit der Argumente des typischen Vertreters der jeweiligen Position)
Mit Spannung erwarten wir deinen seitenlangen nichtssagenden Beitrag auf deinem (ich sage nicht: auf hohem) Niveau, der uns sicher in allen Details aufklären wird.
aber:
Wie lkm richtig sagte, dass Ausländerhass Gründe hat. Und ein Grund ist, dass wir Ausländer wegen deren hoher Kriminalitätsrate hassen. Also schaffen wir Kriminelle aus, das erzeugt vielleicht etwas Respekt, und ergibt evtl. weniger Kriminalität, also weniger Hass.
Ziel erreicht. (wenn die SVP nicht wäre).
jedes neue Gesetz
ist unvollkommen. Also lasst die Anwälte mal wirken und ihr Geld verdienen.
Man kann immer wieder nachbessern, das ist besser als nichtstun.
Haltet euch nur mit Bagatellfällen auf, das bringt nichts. Es geht um den Kern der Sache.
Wer einen Bagatellfall entdeckt, darf sich dann gern melden. Es wird genügend Kriminelle geben, die auch bei schwersten Delikten noch jahrelang mit Rechtsstreitigkeiten hier bleiben und das auf eure Kosten. Freut euch.
scheiternde demokratie?!
und wenn, dann nicht an der auslaenderfeindlichkeit, sondern aufgrund der zu vielen kriminellen im land…
unterbelichtet
5. wir haben also mind 1.3 mio abstimmungsfreudige und gleichzeitig
piipl in unserem land.
um ebenfalls ein wenig zu pauschalisiern, ist es gerade in der aktuellen Zeit richtig
schön, dass wir uns tatsächlich hauptsächlich über solchen «quatsch» unterhalten/diskutieren/streiten usw., während eines nach dem anderen Land um uns herum bankrott geht (oder zumindest kurz davor steht), x Prozente Arbeitslose ausweist, auf Jahre hinaus keine Perspektiven besitzt usw.
Wow, uns muss es richtig gut gehen!
Ja und warum geht es uns denn nun wirklich gut? Es gibt da eben meiner Meinung nach schon ein Zusammenhang und deshalb bin ich richtig froh um diese «Ignoranten/Unterbelichteten», denn ohne Sie wäre z.B. die wirklich wichtige Abstimmung von gestern – die Steuerinitative – wohl angenommen worden (warum diskutiert ihr nicht darüber?).
Ist es etwa auch ignorantisch/unterbelichtet, dass dort – wo die Vertreter mit weniger Intellekt herkommen – halt noch die Leistung zählt und nicht die europaweit ins verderben führende Sozialromantik (die ich übrigens eher zur Stärke der intellektuell auf einem anderen, durchdachten Niveau argumententierenden Vertreter zuordne)? Ist es gerade heute nachteilig, dass wir auch dank diesen ignoranten/unterbelichteten uns tiefe Steuern leisten können, einen gesunden Staatshaushalt haben? Ist es dann wirklich blöd, dass wir diesen ignoranten/unterbelichten auch als Dank für Ihre tägliche Leistung ein Mitspracherecht geben und zwar auch bei Fragen, wo in anderen Ländern Leute nur frustriert die Faust im Sack machen könnnen – gerade dann, wenn es dann schlussendlich im Gesetz schon so umgesetzt wird, dass es mit allen internationalen Rechten konform ist?
Passend hierbei vielleicht der folgende Abschnitt aus einem Kommentar des (wär hätte dies gedacht) Tagi:
BTW: ich hätte gegen die Initative, jedoch für den Gegenvorschlag gestimmt.
was?
vielleicht kannst du dich etwas präziser ausdrücken. Es ist zwar richtig, dass die Mehrheit falsch entscheiden kann. Im Fall der Ausschaffungsinitiative ist wohl kaum was falsch, die Folgen und Wirksamkeit ist möglicherweise warme Luft.
Bezüglich Steuergerechtigkeit wurde bei der Abstimmung das Thema falsch gewählt. Umgekehrt: warum will einer 20 Mio verdienen, wenn er davon die Hälfte abgeben muss? 10 personen à 2Mio erreichen genau das gleiche… und wie man 2 Mio «verdienen» kann, wäre noch zu erklären.
vielfalt
ich find’s schön, dass hier die vielfalt der meinungen so gross ist. vielfalt ist ja in der schweiz nicht mehr so beliebt…
@retinho: die sp-initiative war genau so populistisch zuungunsten einer minderheit ausgelegt, wie die ausschaffungsinitiative. nur sind halt die konsequenzen nicht gleich dramatisch. dass ich den steuerwettbewerb in seiner aktuellen form blöd finde, habe ich wohl auch schon gesagt.
ähm… was willst Du damit genau sagen? genau 3,5 kantone haben ja gesagt. und wenn Du hier für die «leistungsgesellschaft» plädierst, musst Du Dich über die bösen «hsg-sprüche» von lkm nicht wundern. nur so als vorwarnung.
apropos Leistungsgesellschaft
es ist ja nicht etwa so, dass Leistungsgesellschaft etwas mit Leistung zu tun hätte. Prof. Eichenberger nennt das Produktivität, was ebenso dämlich ist.
Als Angestellter (Mangager) viel Einkommen zu generieren, hat weder mit Leistung noch mit Produktivität zu tun, vielmehr mit Unfähigkeit. Es geht darum, via Lohn den Status zu definieren, was auch Unfähigkeit sein kann.
Für mich sind das eher Künstler: mit wenig Taten viel Geld scheffeln, resp. andere zu überzeugen, ihnen das Geld zu geben, wenn sie es denn nicht einfach selber nehmen.
Wer Beispiele benötigt, sieht sich am besten bei den Pleitebanken um, den Pleitefirmen, den Pleiteairlines …
Thema
>Beunruhigend jedoch ist, dass nach dem Minarettverbot in der Schweiz jetzt schon zum zweiten Mal offen Ausländerfeindliches in Recht und Gesetz eingeht. Könnte sein, dass hier direkte Demokratie am Fremdenhass scheitert.
Das beunruhigende ist höchstens, dass die Regierung nicht mehr so vorausschauend ist, dass sie Probleme erkennt, bevor eine Dubbeli-Partei daraus Kapital schlagen kann.
Mit Demokratie hat der Ausländerhass nichts zu tun. Hingegen schürt die Kriminalität den Hass. Und es geht darum, die Kriminalität zu bekämpfen. Wer eine bessere Lösung sieht, als es die Dubbel-Partei gesehen hat, darf sich auch melden.
Steuerhinterziehende kriminelle Ausländer
@retinho:
>Ja und warum geht es uns denn nun wirklich gut?
Weil wir ausländische Kriminelle halt plötzlich ganz fest gerne haben, solange sie das Geld im Ausland stehlen und dann in die Schweiz bringen.
Fakten
> Hingegen schürt die Kriminalität den Hass
Siehe weiter oben:
>uri 61,3 ja, ausländeranteil 9,5%
>schwyz 66,3% ja, ausländeranteil 18%
>genf 55.7% nein, ausländeranteil ~40%
>bs 56.6% nein, ausländeranteil 32%
Das Argument dass der Hass auf Ausländer eine Folge der Ausländerkriminalität ist stimmt schlicht und einfach nicht.
Das «Beste» am Ganze ist sowieso, dass die SVP selber klar sagt dass die relevanten kriminellen Ausländer von der Initiative gar nicht betroffen sind. So schreibt die SVP:
>»Kriminelle Banden, welche die offenen Grenzen nutzen, gehen in der Schweiz auf Einbruchstour.»
Das ist korrekt. Es ist aber offensichtlich, dass diesen Kriminaltouristen völlig egal ist, ob wir die Ausländer ausschaffen die hier wohnen, weil sie nämlich [/gar nicht hier wohnen/].
natürlich habe ich extra etwas provoziert. eigentlich wollte ich ja nur dem amade hallo sagen (lange nicht gesehen).
aber ich bleibe dabei. die initiative war und ist in ihrem wortlaut schwachsinn. so etwas willkürliches in die verfassung aufzunehmen, da stehen einem die haare zu berge. habt ihr mal mit einem juristen darüber gesprochen? ein unsinniger mix aus straftaten, natürlich gezielt so gewählt, dass das «volk» ins brodeln kommt, deshalb war neben dem totschlag zeugs auch sozialbetrug drin. hmmm, wieso hat denn wirtschaftsbetrug gefehlt? aha, das könnte man nachträglich noch anfügen. wieso wars dann nicht schon von anfang an drin?
der gegenvorschlag war wenigsten juristisch sauber und in sich korrekt. deshalb ein totales unverständnis meinerseits für leute die sich mit der sache befasst haben und trotzdem für die initiative gestimmt haben. sorry, aber da bleibt mir nur das fazit: ihr wart entweder zu faul euch richtig zu informieren oder nicht imstande den sachverhalt zu verstehen.
finde es sehr schädlich und unverantwortlich für unser land wenn sich die piipl partei nur noch mit solchen, immer negativen initiativen profiliert und das einfache volk für sich ausnutzt. das nützt längerfristig niemandem. die initiativen lösen keine wirklichen probleme, sie geben nur dem volk das kurzfristige gefühl, es würde endlich aufgeräumt.
natürlich kann und soll man tatsachen, wie ein grosser prozentualer anteil an ausländern in kriminalstatistiken nicht wegreden. auch wenn, wie ja lkm schrieb, die gerne gezeigten statistiken einen guten teil leute beinhalten, die gar keinen festen wohnsitz in der ch haben (wieso dann die initiative?).
aber die sache ist doch wohl etwas komplexer als «ausschaffen das gesindel». tja, aber mit komplexen sachen lässt sich das «volk» halt nicht so gäbig mobilisieren.
hm?
@lkm
>bs 56.6% nein, ausländeranteil 32% Das Argument dass der Hass auf Ausländer eine Folge der Ausländerkriminalität ist stimmt schlicht und einfach nicht.
Weder die Zahl ist ein Argument, noch schlicht und einfach. Vielleicht ist die politische Zusammensetzung auch massgebend?
>Es ist aber offensichtlich, dass diesen Kriminaltouristen völlig egal ist, ob wir die Ausländer ausschaffen die hier wohnen, weil sie nämlich gar nicht hier wohnen.
Stimmt natürlich. Als Gegenargument könnte man anfügen, dass diese zur erweiterten Strafe in der Schweiz bleiben müssen, wenn sie hier erwischt werden und die Strafe abgesessen haben.
hm??
@Räfi
Dass der Wortlaut der Initiative «Schwachsinn» ist, ist ja deine Sache. Richtig ist, dass der Inhalt der Initiative so gewählt war, dass sich die Wirtschaft raushält (was ja bei der Steuerinitiative gewisse Folgen hatte).
Wirtschaftskriminelle gehören natürlich auch in den Katalog, aber warum fangen wir nicht einmal mit den anderen an? Rom wurde auch erst am 2. Tag erbaut.
>aber die sache ist doch wohl etwas komplexer als «ausschaffen das gesindel». tja, aber mit komplexen sachen lässt sich das «volk» halt nicht so gäbig mobilisieren.
genau, aber diesmal ist die sache einfach, und nun wird es umgesetzt.
Und wenn due mal was besser machen willst, statt zu stänkern, dann setz dich ein.
z.B bei der Gesetzgebung.
Ein ganz kurzer Beitrag
>Vielleicht ist die politische Zusammensetzung auch massgebend?
Bring die Zahlen, die das zeigen. Gibt es mehr kriminelle Ausländer in Schwyz als in BS?
Und ein ganz langer Beitrag
Die Diskussion scheint ja ein bisschen abzuflauen, also liegt es anscheinend mal wieder an mir, für etwas Aufregung zu sorgen. Hier drei Gedanken zu den gesagten Dingen.
[*Zur Gleichbehandlung:*] Chris hat recht, und Amadé nicht. Dass Ausländer ausgeschafft werden können und Schweizer bei der gleichen Straftat nicht scheint zwar objektiv betrachtet eine Ungleichbehandlung zu sein. Tatsächlich befinden sich Ausländer aber in einer rechtlich anderen Position als Schweizer, deshalb ist die «Ungleichbehandlung» solange kein Problem, als dass sie sich auf diesen materiellen Unterschied bezieht. Mit anderen Worten, wir können Schweizer gar nicht ausschaffen. Daraus abzuleiten dass wir auch Ausländer nicht ausschaffen können weil wir sonst Ausländer und Schweizer verschieden behandeln würden ist absurd. Wie Chris sagt:
>Dass über die Aufenthaltsbewilligung nur bei Personen diskutiert wird, welche auch über eine verfügen, hat doch nichts mit ungleichbehandlung zu tun.
[*Die Initiative ist trotzdem eine schlechte Idee.*] Einige der Gründe wurden schon erwähnt, aber ich will mal zwei weitere anfügen, die noch niemand erwähnt hat.
[/Erstens:/] Die Initiative trivialisiert schwere Verbrechen, indem sie auch bei Dingen wie missbräuchlichem Leistungsbezug eine schwere Strafe fordert. Das führt zu einer problematischen Dynamik: Wer ein leichtes Delikt begeht hat weniger zu verlieren (oder sogar zusätzlich zu gewinnen), wenn er danach auch noch schwerere Delikte verübt. Diese Dynamik sieht man beispielsweise auch bei der Todesstrafe, wo eine Ausweitung dieser harten Strafe auf leichtere Delikte den Effekt hat, dassmehr schwere Delikte verübt werden (siehe beispielsweise diese Zusammenfassung von statistischen Studien zu diesem Thema).
[/Zweitens:/] Genau die Einwanderer die wir brauchen werden von solchen Initiativen abgeschreckt, während sie auf alle anderen keinen relevanten Einfluss haben. Kriminaltouristen ist es egal, wenn wir Ausländer die hier wohnen rausschmeissen, das hindert sie nicht am Besuch in der Schweiz. Wirtschaftsflüchtlinge kommen mit oder ohne Initiative in die Schweiz.
Dafür haben hochqualifizierte Arbeiter keine Lust mehr, in unser Land zu kommen.
Ich hatte vor kurzem einen Praktikanten aus dem näheren Ausland. Sein Praktikum ging kurz nach der Minarett-Initiative zu Ende. Beim Abschlussgespräch habe ich ihm nahegelegt, sich nach Ende seines Studiums bei uns zu bewerben. Seine Antwort: «Als ich für’s Studium in die Schweiz gekommen bin war es schon mein Plan, nach dem Studium hier einen Job zu suchen. Jetzt denke ich eher, dass ich nach Hause zurückgehen werde. Ich fühle mich als Ausländer hier nicht mehr richtig willkommen.»
Das ist natürlich nur eine Anekdote. Aber es ist eine Anekdote, die ich in der Zwischenzeit immer wieder von verschiedenen Leuten gehört habe. Was die SVP tut verletzt unsere Wirtschaft. Die Initiativen der SVP richten sich oft gegen unterprivilegierte Randgruppen, aber hochqualifizierte Arbeitskräfte fühlen sich von den Aussagen der SVP und von den Abstimmungsergebnissen genau so stark betroffen.
[*Zuletzt zu Rethinhos Sozialromantik*]. Er schreibt:
>Ist es etwa auch ignorantisch/unterbelichtet, dass dort – wo die Vertreter mit weniger Intellekt herkommen – halt noch die Leistung zählt und nicht die europaweit ins verderben führende Sozialromantik (die ich übrigens eher zur Stärke der intellektuell auf einem anderen, durchdachten Niveau argumententierenden Vertreter zuordne)?
Dazu zwei Gedanken.
[/Erstens:/] Gerade eben hat das amerikanische Congressional Budget Office (dem man glaub ich nicht unterstellen kann dass es an einer «Sozialromantik» leidet) die aktuelle Studie über «policies to increase economic growth and employment in 2010 and 2011» veröffentlicht. Unter «Cumulative Effects of Policy Options on Employment in 2010 and 2011» findet man, dass «Increasing Aid to the Unemployed» den grössten positiven Einfluss auf die Wirtschaft hat. Das ist nicht weiter verwunderlich. Die Sozialwerke sind das Paradebeispiel für antizyklische Staatsausgaben. Dieses Geld wird direkt in die Wirtschaft gepumpt, vor allem dann wenn’s der Wirtschaft schlecht geht.
[/Zweitens:/] Die implizite Annahme ist, dass Leistung nicht zählt, wenn der Staat ein starkes soziales Netz hat. Mit anderen Worten, Retinho scheint der Meinung zu sein dass Menschen Roboter sind, die nach einem enorm einfachen Programm funktionieren. Sobald die Arbeitslosenversicherung genügend Geld gibt, hören wir armen Roboter zu arbeiten auf und verprassen statt dessen das Geld des Staates.
Diese Sicht der Welt ist falsch.
Es ist offensichtlich, dass der Anteil der Arbeitslosen eine Folge der wirtschaftlichen Entwicklung ist, und nicht die wirtschaftliche Entwicklung eine Folge der Qualität der Arbeitslosenversicherung. Es ist überhaupt nicht so, dass die Leute in den USA in den letzten Jahren ihre Jobs aufgegeben haben weil sie plötzlich so viel Geld von der Arbeitslosenkasse bekommen (die USA, welche von den wirtchaftlichen Problemen mit am stärksten getroffen wurde, hast du in deinem Beitrag ignoriert, Retinho, vielleicht weil sie nicht in deine Sozialromantik-Theorie passt?). [/Diese Leute wurden entlassen/]. Sie haben sich nicht dazu [/entschieden,/] dass sie nun von der Arbeitslosenversicherung leben möchten!
In unserer Gesellschaft ist der Wert einer Person enorm über ihren Job definiert. Die Idee dass es viele Leute gibt die einfach den ganzen Tag lang im Bett bleiben weil sie von der Arbeitslosenkasse Geld bekommen ist nicht mit der Realität vereinbar.
nein
>Bring die Zahlen, die das zeigen. Gibt es mehr kriminelle Ausländer in Schwyz als in BS?
weiss ich doch nicht. Wie ich sagte, sind auch andere Punkte beeinflussend. Auch ein Schwyzer kann über die Kantonsgrenze gucken!
ach
Die Diskussion scheint ja ein bisschen abzuflauen, also liegt es anscheinend mal wieder an mir, für etwas Aufregung zu sorgen. Hier drei Gedanken zu den gesagten Dingen.
Du schreibst eher einschläfernd …
>s hat recht, und Amadé nicht.
Du bist etwas arrogant und überheblich, gell? Wie willst du wissen, wer recht hat?
Zu 1. und 2. : lächerlich!
Deine Voten zu Retinho kann ich unterstützen.
Wie auch schon gesagt, sind Leistungen von Ospel + Co auf der Stufe von Kriminellen anzusiedeln, die unser ganzes Finanz-und Wirtschaftssystem zerrüttet haben. Falls das Intellekt sein soll, bitte.
Retinho zählt sich wahrscheinlich zu den Intellektuellen, und wer das ständig betonen muss, ist eher ein Möchtegern. Intellekt mit viel Geld zu verwechseln, ist halt etwas peinlich.
ignorate/unterbelichtete = 1.3 million manager/HSGler?
ich find’s schön, dass hier die vielfalt der meinungen so gross ist. vielfalt ist ja in der schweiz nicht mehr so beliebt…
beleidigter kindergarten. die schweiz ist vielfalt pur und das macht sie weiterhin so speziell und attraktiv.
steuerinitative war nicht nur zuungunsten der minderheit ausgelegt, von der du sprichst.
konsequenzen bei annahme der steuerinitative wären für die schweiz viel dramatischer gewesen. dass du den steuerwettbewerb «blöd» findest, muss du mir nicht sagen. ob du ihn auch «blöd» finden würdest, wenn du in einem zentralistischen überschuldeten land (you name it) leben würdest, wo du allenfalls gerade nach einem job suchen würdest, ist eine andere frage.
die meisten städte (bezirke) – wo mehrheitlich die von euch (oder zumindest von lkm) vertretenen intellektuellen sitzen – wurde sie angenommen.
amade, es geht hier um die von Räfi erwähnten ignoranten/unterbelichteten, typischerweise denkst du hier gleich an die HSG (haha – danke dann auch für die vorwarnung). Ich denke vor allem an all die KMUs in dieser Schweiz, wo die leute nicht die zeit vergeuden über quatsch-themen nachzudenken, sondern wo gearbeitet wird, damit ende jahr was übrig bleibt. dass es diese leute nervt, wenn ein paar ausländer (ausnahme) auf ihre kosten vom sozialstaat leben, kann ich dies irgendwie auch nachvollziehen. dass es dann zu solchen votings kommt, ist unüberlegt, hat aber nichts mit rassismus oder weiss sonstwas zu tun. ich rechne diesen unterbelichten/ignoraten sehr wohl zu, dass sie fähig sind zwischen ihren arbeitskollegen und den paar kriminellen zu unterscheiden.
dann erklär uns hier mal auf, danke.
siehe oben, glaube nicht, dass Räfi bei den unterbelichteten/ignoaranten von den managern/superreichen spricht. als kannst du dir in diesem zusammenhang deine probleme mit den statusproblem von manchen «superreichen» sparen.
und das ist natürlich die typische antwort eines durchdacht argumentierenden intellektuellen.
und nochmals, solange diese «quatsch»-themen echt die probleme sind, mit denen wir uns in der schweiz auseinander setzen müssen, können wir beruhigt sein. ist nämlich ein gutes zeichen, dass es uns eigentlich weiterhin sehr gut. deswegen die direkte demokratie als gescheitert zu erklären, die uns diese fantastische position mit ermöglicht hat, ist – gelinde ausgedrückt – blöd.
Pauschalisierungs-Keule
Zuletzt zu Rethinhos Sozialromantik. Er schreibt:
Vornweg, wir können hier gerne weiterfahren mit Pauschalisierungen und „schwarz-weiss“-malen, ich hab den Steilpass von Räfi mal aufgenommen und lkm schiesst nun natürlich gerne zurück und versucht mich nun in die neoliberale „überlässt alles der Markt und der wird’s richten“-Ecke drängen. Du darfst dies tun, entspricht aber natürlich bei weitem nicht meiner Ansicht.
Wir können hier nun gern jenste Keynsian vs. Monetarist Studien vorlegen. Und wie überall liegt die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte. Das heisst, wenn Sozialausgaben in nachhaltige Job-erhaltung/-kreirung geht (Stichwort „Kurzarbeit“) ist die zumindest kurzfristige Wirkung grösser als wenn es nur um Strukturerhaltung geht (gäb da übrigens ein ähnliche Studie für die Schweiz). Dass eine solche Wirkung in einem Land wie den USA – wo es heute praktische keine soziale Absicherung gibt – viel grösser sein sollte als in Europa, sollte eigentlich auch einleuchten.
Wie gesagt, du kannst hier gerne weiter mit der Pauschalisierungs-Keule schwingen (mag die mehr als die Rassismus-Keule). Geht halt einfach völlig an meiner Meinung vorbei. Problem in Europa ist meiner Meinung, dass es zu wenig auf Anreize setzt – und niemand die Politiker stoppt Geld aus dem Fenster zu werfen, da eben gerade direktdemokratische Rechte fehlen (Strukturproblematik / aktuelle „Pfläschterli“-Politik) – während in den USA das andere Extrem vorherrscht, welches Obama versucht ein wenig abzuschwächen (Krankenversicherung usw.), der aber wiederum scheitert, weil das nicht in deren Kultur passt (noch mehr auf Leistung und Chancen fixiert).
Mein Hauptpunkt war insofern nicht, ob ein starker Sozialstaat zu einer mehr oder weniger starken Wirtschaftsentwicklung führt. Mein Hauptpunkt ist, dass das Beispiel der Schweiz zeigt, dass die direkt-demokratischen Rechte ein sehr gutes Mittel sind den Staatshaushalt unter Kontrolle zu halten und trotzdem einen guten Sozialstaat zu finanzieren. So, dass ein Mittelmass zwischen Anreize für die ignoranten/unterbeleichteten Willigen vorhanden ist (Leistung zählt – unerschüttliche Möglichkeiten und Chancen) und Abfederung für die Benachteiligten garantiert werden kann (hoher sozialer Frieden in der Schweiz). Dieser Mittelweg ist meiner Meinung nach der Erfolg der Schweiz und der muss erhalten bleiben. Und dazu gehört, dass die ignoranten/unterbelichteten mal in einer Abstimmung Dampf ablassen können (besser als zu Hause die Faust im Sack zu machen) und dazu gehört nicht, dass man versucht den Steuerwettbewerb auszuhebeln oder gar den Kapitalismus zu überwinden.
Und zu Raffix:
Versuch es doch zuerst einfach nochmals mit lesen. Keine Ahnung warum du ständig von Ospel + Co. sprichst? Und falls du es auch beim zweiten lesen nicht bemerkst, ich zähl mich zu den Ignoranten/Unterbelichteten (hätte jedoch wie erwähnt nein/ja gestimmt). Sehr abstrus im Übrigen, dass Du mich aufgrund meines Statements zum Geldadel zählst 😀
Die Keule
@Raffnix:
>Du bist etwas arrogant und überheblich, gell? Wie willst du wissen, wer recht hat?
Korrekt. Ich hätte «meiner Meinung nach» schreiben sollen, weil ich über meine Interpretation der Sachlage gesprochen habe, nicht über eindeutige, unwiderlegbare Fakten.
>Zu 1. und 2. : lächerlich!
Vielen Dank für die durchdachte Antwort.
@retinho:
Also erstens finde ich es interessant, wie du dauernd gegen «die Intellektuellen» wetterst. Als ob Bildung etwas Schlechtes wäre. Deine implizierte anti-intellektuelle Haltung sagt mehr über dich selbst aus als über «die Intellektuellen».
>>Weil wir ausländische Kriminelle halt plötzlich ganz fest gerne haben, solange sie das Geld im Ausland stehlen und dann in die Schweiz bringen.
>und das ist natürlich die typische antwort eines durchdacht argumentierenden intellektuellen.
Nein, ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht dass deine Position inkonsistent ist.
Mit dem Rest deines Beitrags gehe ich mehr oder weniger einig (ja, Keynes lag in vielem falsch). Dass du mir die Pauschalisierungs-Keule unterstellst ist aber ziemlich unfair. Ich bin kein Hellseher; ich reagiere auf die Dinge, die du schreibst, nicht auf die Dinge, die du im geheimen denkst. Vielleicht solltest du beim nächsten mal gleich zu Beginn einen Beitrag schreiben, in dem du deinen Standpunkt differenziert erklärst, wenn du nicht willst dass er falsch verstanden wird.
Übrigens, zuerst:
>die meisten städte (bezirke) – wo mehrheitlich die von euch (oder zumindest von lkm) vertretenen intellektuellen sitzen
Und dann:
>Wie gesagt, du kannst hier gerne weiter mit der Pauschalisierungs-Keule schwingen
Siehst du das Problem?
mit lkm spielen
@retinho:
Was sagt sie denn aus?
und das ist natürlich die typische antwort eines durchdacht argumentierenden intellektuellen.
Dann müsstest Du mir zuerst einmal deinen Einwand ein weniger durchdachter erklären, kann dir nämlich nicht wirklich folgen, aber siehe unten.
Wow, und Amade?
Ne, ich sehe kein Problem. Ich habe am Anfang meines ersten Statements geschrieben, dass ich als Antwort auf Räfi auch pauschalisiere. Dann hab ich im letzten Statement geschrieben, dass du dies dementsprechend natürlich auch dürftest. Da es aber keinen Sinn macht mir Dir diese Spiele zu spielen, habe ich deshalb bei meinem letzten Statement damit aufgehört. Und insofern Du nun mit meinem Standpunkt einverstanden bist, hast du damit auch aufgehört und es besteht somit kein Problem.
Höchstens ein Neues für Dich, da Du nun nicht mehr weiterspielen kannst. Und genau aus dem Grunde ziehst Du mich wohl nun auch an dem Punkt wieder auf, weil du hoffst, dass ich dann mit Dir weiter spiele :-p
Und im übrigen:
Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Gerade dadurch, da wir direkt-demokratische Rechte haben, eigenständig sind, unseren Haushalt im Griff haben, tiefe Steuersätze usw. – genau das macht uns attraktiv. Ein Deutscher will hierherkommen, um zu arbeiten und um dafür entschädigt zu werden. Er kommt genau deshalb hier hin, weil hier seine Leistung noch entschädigt wird (mit Lohn sowie mit top-Infrastruktur). Solche Initiativen erstaunen vielleicht kurzfristig, kann mir aber nicht vorstellen, dass die mehr wirken als die oben genannten Gründe. Sie sind viel mehr ein Zeichen einer aktiven Gesellschaft, wo auch Dinge angesprochen und diskutiert werden, die sonst mit der Begründung der political incorrectness nicht erlaubt sind.
auweia
@retinho
da hast du mich aber gewaltig missverstanden resp. meinen Verdacht erhärtet:
>Sehr abstrus im Übrigen, dass Du mich aufgrund meines Statements zum Geldadel zählst
Ich sagte, dass du eher zu den Möchtegerns gehörst. das ist doch was anderes als Geldadel, gell.
vernetzt denken …
@lkm
>uri 61,3 ja, ausländeranteil 9,5%
schwyz 66,3% ja, ausländeranteil 18%
genf 55.7% nein, ausländeranteil ~40%
bs 56.6% nein, ausländeranteil 32%
da darfst du noch die Kantone Jura oder Neuenburg aufzählen, oder versuchs mit einem Stadtteil von Zürich, Kreis 4, nein.
Wenn du die Zusammenhänge nicht kennst, dann versuche nicht aus dem nichts heraus etwas zu konstruieren. Versuchs damit: Vielleicht sind in den Nein-Kantonen mit dem höchsten Ausländeranteil auch die «Schweizer» vor kurzem noch Ausländer gewesen …..
Optionen
@Raffnix:
> Versuchs damit: Vielleicht sind in den Nein-Kantonen mit dem höchsten Ausländeranteil auch die «Schweizer» vor kurzem noch Ausländer gewesen
Mit Verlaub, deine Rationalisierungen werden immer abstruser. Denk mal über die involvierten Zahlen nach.
Weisst du, wenn dir die Argumente ausgehen hast du drei Optionen:
1) Du kannst akzeptieren dass deine ursprüngliche Position falsch war, und deine Meinung ändern.
2) Du kannst versuchen, die Person lächerlich zu machen gegen die du argumentierst, um so ihr Argument indirekt zu diskreditieren (siehe weiter oben, [/»Zu 1. und 2. : lächerlich!»/]). Das ist die einfachste Option: du brauchst nicht nachzudenken, und du brauchst deine Meinung nicht zu ändern, weil du die Gegenargumente nun ignorieren kannst.
3) Du kannst irgendwelche absurden Argumente erfinden. Das ist etwas schwieriger, aber immer noch einfach, weil «Argumente erfinden» nicht viel Hirn benötigt wenn man nicht an Fakten gebunden ist.
In all der Zeit in der du hier Kommentare geschrieben hast, hast du dich in den meisten Fällen für Option 2. entschieden, und ein paar wenige male für Option 3. Was ich (soweit ich mich erinnern kann, ich könnte mich irren) nie gesehen habe ist Option 1. Das ist verständlich, weil es die schwierigste Option ist. Aber vielleicht denkst du trotzdem mal darüber nach weshalb du genau zu diesem Verhalten tendierst, und was das über deine Person und über die von dir vertretenen Positionen aussagt?
@retinho:
>>Deine implizierte anti-intellektuelle Haltung sagt mehr über dich selbst aus als über «die Intellektuellen».
>Was sagt sie denn aus?
Schwierig zu sagen was dich genau dazu bewegt diese seltsame Position einzunehmen. Vielleicht hast du Mindwertigkeitskomplexe gegenüber von Leuten die intelligenter sind als du, und äusserst dich deshalb pauschal abschätzig über «die Intellektuellen»? 🙂
>>>>Weil wir ausländische Kriminelle halt plötzlich ganz fest gerne haben, solange sie das Geld im Ausland stehlen und dann in die Schweiz bringen.
>>>und das ist natürlich die typische antwort eines durchdacht argumentierenden intellektuellen.
>>Nein, ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht dass deine Position inkonsistent ist.
>Dann müsstest Du mir zuerst einmal deinen Einwand ein weniger durchdachter erklären, kann dir nämlich nicht wirklich folgen, aber siehe unten.
Um ehrlich zu sein, nachdem ich deinen Beitrag nochmals durchgelesen habe bin ich mir nicht mehr sicher ob ich deine Aussagen korrekt interpretiert habe, scheint mir alles ein bisschen wirr geschrieben zu sein. Womöglich habe ich dich falsch verstanden. Hier ist das Problem, so wie ich deinen Beitrag lese. Zuerst schreibst du das:
>Ist es gerade heute nachteilig, dass wir auch dank diesen ignoranten/unterbelichteten uns tiefe Steuern leisten können, einen gesunden Staatshaushalt haben?
Hier scheinst du eher den Standpunkt zu vertreten, dass wir dank dem Abstimmungsresultat mehr Steuerwettbewerb und daher tiefere Steuern haben, und dass dies Geld aus dem Ausland bringt, was zu einem gesunden Staatshaushalt führt. Als nächstes schreibst du das:
>Ist es dann wirklich blöd, dass wir diesen ignoranten/unterbelichten auch als Dank für Ihre tägliche Leistung ein Mitspracherecht geben und zwar auch bei Fragen, wo in anderen Ländern Leute nur frustriert die Faust im Sack machen könnnen – gerade dann, wenn es dann schlussendlich im Gesetz schon so umgesetzt wird, dass es mit allen internationalen Rechten konform ist?
Hier scheinst du den Standpunkt zu vertreten, dass es gut ist wenn die Schweizer auf kriminelle Ausländer böse sind, weil sie (wie du später sagst) Dampf ablassen können. Inkonsistent an dieser Position ist, dass der erste Punkt (gesunder Staatshaushalt dank Steuerwettbewerb) zu einem grossen Teil auf kriminellen Ausländern basiert.
An dieser Stelle möchte ich auch anmerken, dass deine Beiträge ähnlich abschätzig gegenüber der Stimmbevölkerung sind wie die von Räfi. Beispielszitat: [/»Und dazu gehört, dass die ignoranten/unterbelichteten mal in einer Abstimmung Dampf ablassen können.»/] Als ob man von einer informierten, gebildeten Bevölkerung eines Landes wie der Schweiz nichtmehr erwarten dürfte als «Dampf ablassen».
>Ne, ich sehe kein Problem. Ich habe am Anfang meines ersten Statements geschrieben, dass ich als Antwort auf Räfi auch pauschalisiere.
Und in welchem Universum ist das eine sinnvolle Reaktion?
>Höchstens ein Neues für Dich, da Du nun nicht mehr weiterspielen kannst.
Du missverstehst meine Motivation, was nicht weiter erstaunlich ist, da du die Motivation vieler Menschen nicht zu verstehen scheinst, wie sich gleich zeigen wird 🙂
>>Zweitens: Genau die Einwanderer die wir brauchen werden von solchen Initiativen abgeschreckt, während sie auf alle anderen keinen relevanten Einfluss haben. Kriminaltouristen ist es egal, wenn wir Ausländer die hier wohnen rausschmeissen, das hindert sie nicht am Besuch in der Schweiz. Wirtschaftsflüchtlinge kommen mit oder ohne Initiative in die Schweiz.
>Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Gerade dadurch, da wir direkt-demokratische Rechte haben, eigenständig sind, unseren Haushalt im Griff haben, tiefe Steuersätze usw. – genau das macht uns attraktiv. Ein Deutscher will hierherkommen, um zu arbeiten und um dafür entschädigt zu werden.
Damit wären wir wieder bei der Idee, dass Menschen Roboter sind, die ihr Leben hauptsächlich nach finanziellen Aspekten optimieren; das stimmt nur für Leute, die keine andere Wahl haben. Die meisten Menschen — insbesondere hochqualifizierte Arbeiter — funktionieren ganz einfach nicht so. Sie wollen an einem Ort leben, wo sie sich wohl fühlen, und da gehört mehr dazu als ein hoher Lohn. Über ihr Einkommen müssen sich die Leute sowieso keine Sorgen machen, die wir anstellen möchten, unabhängig davon ob sie in die Schweiz kommen oder nicht.
Das ist ja genau mein Punkt: Wirtschaftsflüchtlingen ist es egal, was für Gesetze wir hier haben. Die kommen weil sie keine andere Wahl haben; für sie ist Geld ein wichtiger Faktor, weil sie nicht genug davon haben.
Wir sollten uns aber um die Menschen kümmern, die eine Wahl haben, weil sie so oder so genug Geld verdienen. Und für die macht es einen Unterschied ob die SVP gerade wieder gegen Muslime oder Deutsche oder alle Ausländer hetzt.
>Solche Initiativen erstaunen vielleicht kurzfristig,
Das wäre ein gutes Argument wenn es bei einer Initiative geblieben wäre. Die SVP scheint ihr Erfolgsrezept aber nicht aufgeben zu wollen.
>kann mir aber nicht vorstellen, dass die mehr wirken als die oben genannten Gründe.
Dann liegt das Problem bei deiner Vorstellungskraft. Ich sehe die Resultate dieser Politik, und sie sind nicht so wie du dir das vorstellst. Viele Ausländer empfinden die direkte Demokratie nicht mehr als positives Attribut. «Okay, manchmal gibt es seltsame Resultate, aber wir sind alles in allem immer noch eines der liberalsten Länder Europas» tönt irgendwann auch nicht mehr so überzeugend.
Latein Ende
@lkm
Zu 1.2.3. …. wenn du nichts mehr zu sagen hast, willst du anderen das einreden, was wohl aus deinem Innersten stammt … dein Problem.
>Mit Verlaub, deine Rationalisierungen werden immer abstruser ….
Versuche einfach, meinen Ausführungen zu folgen oder besser, versuche es nicht und schweige, das ist weniger peinlich.
>Sie wollen an einem Ort leben, wo sie sich wohl fühlen, und da gehört mehr dazu als ein hoher Lohn.
Stimmt. Dazu gehört Sicherheit. Kriminalität haben die zu Hause schon genug.
Was die EU-Politiker nun von sich geben, war anzunehmen. Die wollen natürlich die Kriminellen auch nicht im eigenen Land haben. Und die wissen ganz genau, dass sie den Vorteil haben, dass das eigene Volk zu einer solchen Abstimmung das sagen würde, was hier auch gesagt wurde, Ja.
>Viele Ausländer empfinden die direkte Demokratie nicht mehr als positives Attribut.
Brauchen sie auch nicht, denn Demokratie ist den meisten fremd. Wir haben auch noch keinen Einwanderungszwang! Weniger ist besser.
Vorhersehbare Antworten
Das ist schon beinahe lustig.
> wenn du nichts mehr zu sagen hast, willst du anderen das einreden, was wohl aus deinem Innersten stammt … dein Problem
Und das wäre Kategorie 2., [/»Du kannst versuchen, die Person lächerlich zu machen gegen die du argumentierst, um so ihr Argument indirekt zu diskreditieren»/].
>Versuche einfach, meinen Ausführungen zu folgen oder besser, versuche es nicht und schweige, das ist weniger peinlich.
Kategorie 2.
Ist dir wirklich nicht bewusst wie sehr du meine Aussage mit dieser Antwort bestätigt hast?
dampf ablassen
Und dazu gehört, dass die ignoranten/unterbelichteten mal in einer Abstimmung Dampf ablassen können (besser als zu Hause die Faust im Sack zu machen) und dazu gehört nicht, dass man versucht den Steuerwettbewerb auszuhebeln oder gar den Kapitalismus zu überwinden.
weisst Du, retinho, mir liegt unser system sehr am herzen, auch wenn man das hier vielleicht nicht immer rauslesen kann. die abstimmungen, volksinitiativen und anderen möglichkeiten politischer beteiligung sind tolle errungenschaften. sie sind mit ein hauptgrund dafür, dass ich dieses land sehr mag. gerade deshalb habe ich mühe mit den abstimmungsergebnnisen vom sonntag oder von jenem bei der minarettinitiative. denn wenn diese mittel tatsächlich dazu verwendet werden «dampf abzulassen», dann muss ich ihre funktion in frage stellen. ich will weder den kapitalismus überwinden, noch bin ich sp-mitglied. trotzdem frage ich mich bei diesen vorzeichen, ob unser system noch das richtige ist. Du kannst das natürlich wie oben getan als «quatsch-thema» abtun. doch ich bin überzeugt, dass unter anderem genau die dialoge und entscheide zu solchen themen in der vergangenheit unsere werte geprägt haben.
regel
@lkm
Nach welcher Regel laufen nun deine Ausführungen?
Du bist doch ein kluges Kerlchen, also verwende deinen Geist zum Erfassen der Zusammenhänge.
roboter
Damit wären wir wieder bei der Idee, dass Menschen Roboter sind, die ihr Leben hauptsächlich nach finanziellen Aspekten optimieren; das stimmt nur für Leute, die keine andere Wahl haben. Die meisten Menschen — insbesondere hochqualifizierte Arbeiter — funktionieren ganz einfach nicht so. Sie wollen an einem Ort leben, wo sie sich wohl fühlen, und da gehört mehr dazu als ein hoher Lohn. Über ihr Einkommen müssen sich die Leute sowieso keine Sorgen machen, die wir anstellen möchten, unabhängig davon ob sie in die Schweiz kommen oder nicht.
wenn sich arbeiten nicht lohnt
falsches Thema
@Retinho
das ist zwar richtig, das Them war jedoch «direkte Demokratie gescheitert» anlässlich der Abstimmung «Ausschaffungsinitiative», dei notabene demokratischer nicht hätte ablaufen können.
Und hier geht es weniger um Arbeiter, kaum um Deutsche, sondern um Kriminelle.
Und falls du die Kriminellen auch als Arbeiter einstufst, hast du wiederum recht, dass sie sich hier wohl fühlen, über ihr «Einkommen» kaum Sorgen machen und eine top Infrastruktur vorfinden.
Das wäre zu ändern, und die Ausschaffungsinitiative sorgt dafür, dass sie sich hoffentlich wenige wohlfühlen.
Mehr zu den Robotern
Jeremy Rifkin spricht über die Evolution von Empathie und darüber, dass Menschen eben nicht Roboter sind die (nur) nach den simplistischen Regeln funktionieren, welche Adam Smith (und viele andere Ökonomen) ihnen gerne zuschreiben.
womit
nun alles geesagt wäre, was LKM hier sagen wollte: er ist der Klügste.
Ich tippe eher auf überheblichen Klugscheisser (war das ein Pleonasmus?).
Lieber lkm, auf andere angeblich gescheite Leute zu verweisen, heisst noch lange nicht, dass diese Recht hatten und du somit besser dastehst. Deine eigene Meinung scheint dir wohl nicht sehr viel Wert zu sein.
Kategorie 2
> nun alles geesagt wäre, was LKM hier sagen wollte: er ist der Klügste
Kategorie 2.
>Ich tippe eher auf überheblichen Klugscheisser (war das ein Pleonasmus?).
Kategorie 2.
>Lieber lkm, auf andere angeblich gescheite Leute zu verweisen, heisst noch lange nicht, dass diese Recht hatten…
Dinge sind wahr weil sie wahr sind, nicht weil eine Autoritätsperson sie sagt. Gleichzeitig wissen nicht alle Menschen gleich viel zu allen Themen. Deine Aussage ist also nutzlos, weil du einmal mehr über Personen sprichst statt über Aussagen. Wenn an einer Aussage etwas nicht stimmt, erklär was nicht stimmt, statt über die Person zu reden die die Aussage gemacht hat.
>…und du somit besser dastehst
Du weisst nicht, weshalbich ein Argument mache, du weisst lediglich, weshalbdu ein Argument machst. Und ja, Kategorie 2. Du versuchst, mich lächerlich zu machen statt auf meine Aussagen zu antworten.
> Deine eigene Meinung scheint dir wohl nicht sehr viel Wert zu sein
Quoted for future reference. Und Kategorie 2.
Du hast in deinem Beitrag keine einzige Aussage zum Inhalt des Filmes gemacht. Du hast dich darauf beschränkt, mich lächerlich zu machen. Das ist dein gutes Recht, aber kein sinnvolles Argument.
wie wahr
>Dinge sind wahr weil sie wahr sind, nicht weil eine Autoritätsperson sie sagt.
wie recht du hast.
Dinge werden nicht wahrer, nur weil eine Autoritätsperson sie sagt.
Dinge sind nicht wahr, nur weil eine Autoritätsperson sie sagt.
Dinge werden nicht wahrer, nur du es zweimal sagst.
Denk weiter
Wenn Autoritätspersonen Dinge nicht wahr machen, werden sie nicht unwahr wenn du die Autoritätsperson lächerlich machst.
>Dinge werden nicht wahrer, nur du es zweimal sagst.
Oh Ironie.
Schicksal
>Wenn Autoritätspersonen Dinge nicht wahr machen, werden sie nicht unwahr wenn du die Autoritätsperson lächerlich machst.
Wenn Autoritätspersonen Dinge für wahr erklären, ist Vorsicht angebracht.
Nun kommt sicher die Diskussion darüber, was eine Autoritätsperson ausmacht.
Korrektur
> Wenn Autoritätspersonen Dinge für wahr erklären, ist Vorsicht angebracht
Lass mich das korrigieren
> Wenn Menschen Dinge für wahr erklären ohne entsprechende Belege zu liefern, ist Vorsicht angebracht
Klarstellung
Autoritätspersonen sind auch nur Menschen.
>Wenn Menschen Dinge für wahr erklären ohne entsprechende Belege zu liefern, ist Vorsicht angebracht.
Du denkst sicher dabei auch an den Papst …oder Blocher…oder …
?
> Autoritätspersonen sind auch nur Menschen
Ich glaube nicht dass irgend jemand etwas Gegenteiliges behauptet hat oder behaupten würde.
ich glaube doch
hoffe es aber nicht.