wieder einmal durften wir heute (relativ) spannende wahlen unserer regierung verfolgen. zum ersten mal brachten es die resultate mit sich, dass die mehrheit des bundesrates der schweiz aus weiblichen mitgliedern besteht. hinter vorgehaltener wird gesagt, das reiche dann auch und somit sei ja die gleichberechtigung auch in der exekutive gewährleistet. ich glaube, so einfach ist das nicht. numerische ausgeglichenheit bedeutet nicht automatisch, dass auch gleichberechtigung herrscht. und ich frage mich auch, warum das thema der vielen frauen im bundesrat dermassen forciert wurde. die sp rühmt sich nun, dass sie die partei war, die nun eben diese mehrheit hergestellt hat. sie vergisst dabei freilich, dass bei bundesratswahlen jeweils die parteien der anderen politischen seite entscheiden, wer den sitz besetzt. und weil beide kandidatinnen als fähig angesehen wurden, war es klar, dass eine von ihnen gewählt werden würde.
aus meiner warte wäre die gleichberechtigung erst dann gegeben, wenn das geschlecht bei der wahl gar keine rolle mehr spielen würde. die dafür fähigsten sieben schweizer sollen unsere regierung bilden. ob das nun sieben frauen sind oder sieben männer – mir ist das egal. eine person sollte wegen ihrer fähigkeiten und nicht wegen ihres geschlechts gewählt werden. ich glaube auch nicht, dass die geschlechterverteilung im bundesrat eine direkte oder indirekte auswirkung auf die politischen entscheide desselben hat. oder wird die schweiz jetzt durch weibliche geprägte entscheide zugunsten des vermeintlich schwachen geschlechts verändert? das glaube ich nicht. genauso, wie ich auch nicht glaube, dass ein jüngerer bundesrat automatisch politik für die jüngeren schweizer macht bzw. machen würde.
disenfranchised
> aus meiner warte wäre die gleichberechtigung erst dann gegeben, wenn das geschlecht bei der wahl gar keine rolle mehr spielen würde
Das Geschlecht spielt bei einem Gremium wie dem Bundesrat immer eine Rolle, weil er ein einigermassen repräsentatives Gremium sein sollte. Deshalb wird bei den Wahlen darauf geachtet, dass alle Kantone ab und zu berücksichtigt werden, und dass die Zusammensetzung des Bundesrats in etwa den Wahlanteilen der Parteien entspricht. Es ist gefährlich, wenn sich die Bürger von den Politikern nicht mehr vertreten fühlen.
Ein Gremium wie der Bundesrat hat auch eine Vorbildfunktion. Mädchen interessieren sich mehr für Politik, wenn sie ein role model sehen, und Frauen in führenden Positionen werden weniger ungewöhnlich, wenn wir oft weibliche Bundesräte im Fernsehen sehen. Auch das ist eine wichtige Funktion, die der Bundesrat ausüben kann.
> eine person sollte wegen ihrer fähigkeiten und nicht wegen ihres geschlechts gewählt werden
Das Geschlecht kann eine Person zu einer besseren Kandidatin oder einem besseren Kandidaten machen. Ausserdem ist es sowieso absurd, zu glauben dass man «den besten Kandidaten» finden kann, oder dass es überhaupt «einen besten Kandidaten» gibt.
> ich glaube auch nicht, dass die geschlechterverteilung im bundesrat eine direkte oder indirekte auswirkung auf die politischen entscheide desselben hat
Das ist auch nicht der relevante Punkt.
repräsentativ – aber für wen?
Du schreibst clevererweise «einigermassen» repräsentativ. tatsache ist, dass der bundesrat nie wirklich repräsentativ für die bevölkerung war und nie sein wird. denn alleine die altersstruktur wird kaum je auch nur annäherungsweise abgebildet werden können. versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs gegen mehr frauen im bundesrat. und ich freue mich über jedes mädchen, das sich deswegen mehr für politik interessiert. ich befürchte nur, dass für viele jetzt das thema gleichberechtigung abgehakt ist. so nach dem motto: jetzt habt «ihr» die mehrheit im bundesrat, was wollt ihr noch mehr? aber wie im beitrag gesagt, ist gleichberechtigung mehr als eine bestimmte anzahl frauen in einem gremium zu haben.
inwiefern eine person zu einer besseren kandidatin werden kann – alleine durch ihr geschlecht – das müsstest Du noch erklären.
>>ich glaube auch nicht, dass die geschlechterverteilung im bundesrat eine direkte oder indirekte auswirkung auf die politischen entscheide desselben hat
>Das ist auch nicht der relevante Punkt.
doch, genau das ist der relevante punkt. nicht für mich. aber in vielen gesprächen wird man hören, dass eine frau ja emotionaler entscheide. folglich erwartet man vom nun mehrheitlich weiblichen bundesrat aufgrund der zusammensetzung andere entscheide als von einem männlich dominierten gremium.
da gebe ich Dir recht. nur: welche partei repräsentiert z.b. die gruppe der arbeiter am besten. und welche partei wird von den arbeitern gewählt? das mit der repräsentation ist eben nicht immer so einfach.
Einigermassen
>Du schreibst clevererweise «einigermassen» repräsentativ.
Nein, ich habe «einigermassen» geschrieben weil wir sieben Bundesräte, aber 26 Kantone haben. Ergo können nicht alle Kantone immer vertreten sein.
> tatsache ist, dass der bundesrat nie wirklich repräsentativ für die bevölkerung war und nie sein wird.
Und daraus schliesst du, dass wir dieses Ziel gleich ganz aufgeben sollen?
>inwiefern eine person zu einer besseren kandidatin werden kann – alleine durch ihr geschlecht – das müsstest Du noch erklären.
Habe ich ja gerade. Der Bundesrat ist ein besseres Gremium, wenn er das Volk besser repräsentiert, ergo kann das Geschlecht einen Kandidaten oder eine Kandidatin zu einem besseren Kandidaten oder einer besseren Kandidatin machen.
>>>ich glaube auch nicht, dass die geschlechterverteilung im bundesrat eine direkte oder indirekte auswirkung auf die politischen entscheide desselben hat
>>Das ist auch nicht der relevante Punkt.
>doch, genau das ist der relevante punkt.
Nicht für mein Argument.
>>Es ist gefährlich, wenn sich die Bürger von den Politikern nicht mehr vertreten fühlen.
>nur: welche partei repräsentiert z.b. die gruppe der arbeiter am besten. und welche partei wird von den arbeitern gewählt? das mit der repräsentation ist eben nicht immer so einfach.
Das ist ein völlig anderes Argument. Ich habe explizit «vertreten fühlen» geschrieben.
kantone
Und daraus schliesst du, dass wir dieses Ziel gleich ganz aufgeben sollen?
nein. aber die vertretung der kantone ist seit dem eintritt eines zweiten zürcher bundesrates eh geschichte. und wenn eine partei nicht mehr aktzeptiert, das jemand anderes als der von ihr vorgeschlagene kandidat aus ihrer partei gewählt wird, ist auch die parteirepräsentation gemäss wählerstärke nicht mehr erfüllbar.
gemäss Deiner interpretation wurde also frau keller-suter in dem moment eine schlechtere kandidatin für den verbleibenden sitz, als vor ihr schon eine frau gewählt wurde. auch wenn ich froh bin, dass die st.gallerin nicht gewählt wurde, finde ich das dann doch etwas seltsam.
zu Deinem «vertreten fühlen»-argument: das ist natürlich eine sehr weiche sache. dem kann man eigentlich nie gerecht werden. oder anders gefragt: wie könnte man erreichen, dass sich «das volk» wieder mehr durch seine regierung vertreten fühlte?
Dein Punkt?
>>Und daraus schliesst du, dass wir dieses Ziel gleich ganz aufgeben sollen?
>nein. aber die vertretung der kantone ist seit dem eintritt eines zweiten zürcher bundesrates eh geschichte. und wenn eine partei nicht mehr aktzeptiert, das jemand anderes als der von ihr vorgeschlagene kandidat aus ihrer partei gewählt wird, ist auch die parteirepräsentation gemäss wählerstärke nicht mehr erfüllbar.
Ich wiederhole meine Frage: Und daraus schliesst du, dass wir dieses Ziel gleich ganz aufgeben sollen? Und falls das nicht dein Punkt ist… Was ist genau dein Punkt?
> gemäss Deiner interpretation wurde also frau keller-suter in dem moment eine schlechtere kandidatin für den verbleibenden sitz, als vor ihr schon eine frau gewählt wurde. auch wenn ich froh bin, dass die st.gallerin nicht gewählt wurde, finde ich das dann doch etwas seltsam
Das ist ein Straw Man. Dass du mir einfach ein Argument in den Mund legst und es danach widerlegst finde ich auch etwas seltsam 😛
>zu Deinem «vertreten fühlen»-argument: das ist natürlich eine sehr weiche sache. dem kann man eigentlich nie gerecht werden.
Und daraus schliesst du, dass wir dieses Ziel gleich ganz aufgeben sollen?
Ich kapiere nicht, wofür du genau argumentierst, oder was du genau für einen Standpunkt vertrittst.
nö
billig. das ist kein strawman. Du sagst, es soll möglichst gut repräsentiert werden. Du sagst, eine kandidatin könne besser sein als ein kandidat, wenn sich dadurch die repräsentation der bevölkerung verbessert. also war heute die sp-frau eine gute kandidatin, die fdp-frau eine schlechte. oder nicht? erklär› mir das doch, ich versteh’s jetzt grad echt nicht.
mein punkt
…ist ein relativ simpler und steht schon im titel: gleichberechtigung ist kein kochrezept. dasselbe liesse sich mit abstrichen über die repräsentation sagen. will heissen: nur weil jetzt numerisch der anteil frauen im bundesrat repräsentiert wird, ist das nicht automatisch ausdruck von gleichberechtigung. das wäre es in meinen augen erst, wenn es bei der wahl keine rolle mehr spielen würde, ob frau oder mann gewählt wird.
zu der geschichte mit den kantonen: ich sage nicht, dass wir das aufgeben sollen. fakt ist aber: wir haben es längst aufgegeben. und es bleibt die frage, ob zum beispiel der kanton tessin durch seine abwesenheit in der regierung seither unter derselben leidet.
Straw Man
> billig
Billig ist, anderen Leute Argumente zu unterstellen die sie nicht gemacht haben.
> das ist kein strawman
Doch. Nirgends habe ich dafür argumentiert, dass Keller-Sutter wegen ihrem Geschlecht die schlechtere Kandidatin war.
> Du sagst, es soll möglichst gut repräsentiert werden
Nein. Hier ist, was ich geschrieben habe: [/»Das Geschlecht spielt bei einem Gremium wie dem Bundesrat immer eine Rolle, weil er ein einigermassen repräsentatives Gremium sein sollte.»/]
Nirgends habe ich geschrieben, dass das Geschlecht des Kandidaten oder der Kandidatin die wichtigste Eintscheidungsgrundlage für eine Wahl darstellen soll. Oder dass das Geschlecht von Keller-Sutter sie zu einer schlechteren Kandidatin gemacht hat. Ich habe geschrieben, dass das Geschlecht [/eine Rolle spielt/], weil der Bundesrat [/einigermassen repräsentativ sein sollte/]. Dass du meinen Standpunkt derart falsch darstellen musst um ein Gegenargument zu finden zeigt lediglich, dass du kein Gegenargument hast.
Womit wir wieder bei meiner Frage wären: wofür argumentierst du eigentlich? Du schreibst:
>nur weil jetzt numerisch der anteil frauen im bundesrat repräsentiert wird, ist das nicht automatisch ausdruck von gleichberechtigung.
Aber das hat überhaupt nichts mit dem zu tun was ich geschrieben habe. Ich bin auch dieser Meinung. Weshalb argumentierst du gegen die Dinge, die ich schreibe, wenn du gar keinen Standpunkt zu haben scheinst der meinem Standpunkt widerspricht?
Vermutlich hat es mit dem zu tun:
>das wäre es in meinen augen erst, wenn es bei der wahl keine rolle mehr spielen würde, ob frau oder mann gewählt wird.
Aber du widersprichst dieser Aussage gleich selber, wenn du schreibst:
> zu der geschichte mit den kantonen: ich sage nicht, dass wir das aufgeben sollen
Also was jetzt? Soll der Bundesrat repräsentativ sein (dann spielen Kantone und Geschlechter eine Rolle), oder nicht (dann spielen Kantone und Geschlechter keine Rolle).
> und es bleibt die frage, ob zum beispiel der kanton tessin durch seine abwesenheit in der regierung seither unter derselben leidet.
Wie bereits oben gesagt: das ist für mein Argument irrelevant.
interpretation
naja, also da habe ich meinen interpretationsspielraum ausgenutzt. aber wie man sieht keineswegs ohne blick auf das, was Du geschrieben hast. ich finde das auch jetzt noch zulässig. deshalb kein straw man.
ich sage nicht, dass wir die kantonsrepräsenation aufgeben sollen. da wir sie aber bereits aufgegeben haben, ist das nicht mehr wirklich wichtig. und ich sage auch, dass die geschlechterverteilung für mich nicht im bundesrat repräsentiert sein muss. der grund dafür ist, dass ich die persönliche gesinnung eines menschen als viel wichtiger erachte als sein geschlecht.
Du möchtest also diese repräsentation möglichst aufrecht erhalten. welche kriterien sollen denn abgedeckt werden und weshalb? offensichtlich gehört die herkunft dazu und das geschlecht. aber was ist mit alter, beruflichem background, etc.? wovon soll der bundesrat letztendlich ein abbild sein?
Keine Interpretation
>naja, also da habe ich meinen interpretationsspielraum ausgenutzt. aber wie man sieht keineswegs ohne blick auf das, was Du geschrieben hast. ich finde das auch jetzt noch zulässig. deshalb kein straw man.
Ich will mich hier nicht in irgendwelche idiotischen Semantik-Diskussionen verzetteln, aber du hast eindeutig gegen eine Position argumentiert die ich nirgends vertreten habe. Das ist die Definition eines Straw Man.
>ich sage nicht, dass wir die kantonsrepräsenation aufgeben sollen. da wir sie aber bereits aufgegeben haben, ist das nicht mehr wirklich wichtig.
Ich sehe nicht, weshalb relevant ist ob wir die Kantonsrepräsentation aufgegeben haben, weil ich keine Aussage zum Status Quo gemacht habe, sondern zu den Attributen, die ein Bundesrat meiner Meinung nach haben sollte.
> und ich sage auch, dass die geschlechterverteilung für mich nicht im bundesrat repräsentiert sein muss
Weshalb nicht? Glaubst du, dass es für die Leute keinen Unterschied macht, ob ihr Geschlecht im Bundesrat vertreten ist? (Dann möchte ich mal die Stammtischdiskussionen hören wenn wir sieben Frauen im Bundesrat haben.) Glaubst du, dass der Bundesrat keine Vorbildfunktion einnehmen kann? Oder dass er nicht zur Normalisierung von Frauen in führenden Positionen beitragen kann?
Du selber sagst ja immer wieder, dass die Gleichberechtigung noch nicht erreicht ist. Weshalb also sagst du, dass Frauen im Bundesrat nicht repräsentiert sein müssen?
> der grund dafür ist, dass ich die persönliche gesinnung eines menschen als viel wichtiger erachte als sein geschlecht
Und du glaubst nicht, dass es für jede beliebige persönliche Gesinnung sowohl weibliche als auch männliche Vertreter gibt? Deine Aussage basiert auf der Annahme, dass es Situationen gibt, in denen eine spezifische «persönliche Gesinnung» nur von einer Frau oder nur von einem Mann vertreten werden kann. Kannst du Beispiele für eine solche Situation nennen?
> Du möchtest also diese repräsentation möglichst aufrecht erhalten
Wo möglich und sinnvoll, ja.
>welche kriterien sollen denn abgedeckt werden und weshalb?
Partei, Geschlecht, Sprachgebiet und Alter sind vier Attribute, die mir spontan in den Sinn kommen. Beruflicher Background ist ebenfalls marginal interessant, aber das dürfte durch die Partei relativ gut abgedeckt sein. Ausserdem ist der berufliche Background bei Bundesräten weniger relevant, weil ihr Beruf nach der Wahl Bundesrat ist, während sich ihr Geschlecht oder ihre Muttersprache durch die Wahl in den allermeisten Fällen nicht verändert.
Es ist offensichtlich, dass eine faire Vertretung nicht bei allen Attributen möglich ist (z.B. Alter). Das heisst nicht, dass es nicht trotzdem eine gute Idee ist, einen möglichst vielfältigen Bundesrat anzustreben.
> wovon soll der bundesrat letztendlich ein abbild sein?
Der Bundesrat vertritt die Bevölkerung der Schweiz. Wann immer möglich sollte jedes Kind eine Person im Bundesrat sehen, die als Vorbild und Rollenmodell dienen kann.
inhalte statt «äusserlichkeiten»
aus meiner warte wäre die gleichberechtigung erst dann gegeben, wenn das geschlecht bei der wahl gar keine rolle mehr spielen würde.
aus meiner warte spielte das geschlecht heute eine sehr geringe wenn nicht überhaupt keine rolle (was ich sehr begrüsse).
Frage mich daher echt, warum du hier nicht über die neu gewählten räte (sowie z.b. auswirkugen auf unsere exekutive etc.) diskutierst, statt hier wieder eine x-te diskussion über gleichberechtigung aufzuwärmen …
relevante Kriterien für Repräsentativität
>Und du glaubst nicht, dass es für jede beliebige persönliche Gesinnung sowohl weibliche als auch männliche Vertreter gibt? Deine Aussage basiert auf der Annahme, dass es Situationen gibt, in denen eine spezifische «persönliche Gesinnung» nur von einer Frau oder nur von einem Mann vertreten werden kann. Kannst du Beispiele für eine solche Situation nennen?
Gerade wenn die Gesinnung nicht vom Geschlecht abhängt ist das doch ein Grund dagegen, das Geschlecht als Punkt zu sehen, bezüglich dem der Bundesrat repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sein sollte.
Ebenso wie z.B. nicht berücksichtigt wird ob Brillenträger oder Leute mit einer Behinderung im Bundesrat angemessen vertreten sind (letzere hätten z.B. nach Bevölkerungsanteil Anspruch auf ziemlich genau einen Bundesrat).
Korrekt
>Gerade wenn die Gesinnung nicht vom Geschlecht abhängt ist das doch ein Grund dagegen, das Geschlecht als Punkt zu sehen, bezüglich dem der Bundesrat repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sein sollte.
Dieses Argument kapier ich nicht. Ist deine Aussage, dass man den Leuten einfach sagen soll dass sie das Geschlecht der Bundesräte ignorieren sollen, weil es auf ihre politische Gesinnung keinen Einfluss hat? Ob die Leute sich durch die Bundesräte vertreten fühlen hängt offensichtlich nichtnur von der politischen Einstellung der Bundesräte ab.
> Ebenso wie z.B. nicht berücksichtigt wird ob Brillenträger oder Leute mit einer Behinderung im Bundesrat angemessen vertreten sind
Das Brillenträger-Argument scheint mir ziemlich absurd, da wir sicher genügend Brillenträger im Bundesrat haben. Und dass es gut wäre wenn wir eine Person mit einer körperlichen Behinderung im Bundesrat hätten, eine Person die Erfahrungen aus diesem Bereich einbringt und diese Leute repräsentiert, dem würdest du wohl nicht widersprechen, oder doch?
Da ein Bundesrat in erster Linie politische Funktionen hat ist es meiner Meinung nach sinnvoll, darauf zu schauen dass auch Kriterien für Repräsentativität auf das politische Profil Einfluss haben. Wenn das Geschlecht mit der politischen Einstellung genausowenig zusammenhängt wie die Haarfarbe sehe ich nicht wieso mehr darauf geachtet werden sollte dass der Frauenanteil im Bundesrat dem der Gesamtbevölkerung entspricht als das z.B. beim Anteil der Rothaarigen ist.
Wobei ich glaube dass es in politischen Teilbereichen zumindest Tendenzen zur Korrelation Geschlecht/Gesinnung gibt, auch wenn sich sicherlich immer Frauen finden lassen, die die «männliche» Position vertreten und umgekehrt. Deshalb begrüsse ich es durchaus, dass das Geschlechterverhältnis im Bundesrat ausgeglichener wurde.
> Das Brillenträger-Argument scheint mir ziemlich absurd, da wir sicher genügend Brillenträger im Bundesrat haben. Und dass es gut wäre wenn wir eine Person mit einer körperlichen Behinderung im Bundesrat hätten, eine Person die Erfahrungen aus diesem Bereich einbringt und diese Leute repräsentiert, dem würdest du wohl nicht widersprechen, oder doch?
Zumindest auf den Portraits bei Wikipedia trägt mit Schneider-Ammann nur ein Bundesrat eine Brille, dementsprechend dürften Brillenträger gefühlt noch eher unterrepräsentiert sein. Ich mag aber grad nicht raussuchen wie hoch der Anteil an Brillentragenden in der Bevölkerung ist, weil es für das Argument keine Rolle spielt, ob eine Gruppe zur Zeit im Bundesrat fair repräsentiert ist. Das Argument war, dass, wenn ein Merkmal einer Person nicht mit der politischen Gesinnung derselben zusammen hängt (wie du es bezüglich dem Geschlecht vermutest und ich mit dem Brillenbeispiel als eines bei dem ich Konsens vermutete verdeutlicht habe) bei der Besetzung eines politischen Gremiums eben die politische Gesinnung und nicht das davon unabhängige Persönlichkeitsmerkmal im Vordergrund stehen sollte, was die Repräsentation der Bevölkerung in diesem Gremium betrifft.
Das selbe bei den Behinderten, obwohl ich einen behinderten Bundesrat ebenso begrüssen würde wie ich 4 weibliche Bundesrätinnen begrüsse. Was damit zusammenhängt, dass vermutlich zumindest bezüglich Fragen der Barrierefreiheit bei Behinderten eine Tendenz zu einer anderen Gesinnung oder zumindest anderen Prioritäten existiert als bei dem Rest der Bevölkerung. Was es zugegebenermassen ein etwas schlechtes Beispiel macht, aber hey, ich habe einen langen Tag hinter mir. 😀
genau
Du selber sagst ja immer wieder, dass die Gleichberechtigung noch nicht erreicht ist. Weshalb also sagst du, dass Frauen im Bundesrat nicht repräsentiert sein müssen?
das ist es ja gerade: nur weil das geschlechterverhältnis im rat ausgeglichen ist, kann man nicht automatisch von funktionierender gleichberechtigung reden. würde sie so perfekt funktionieren, wie wir das gerne hätten, hätte «das volk» auch mit 7 frauen im bundesrat kein problem.
nur weil das geschlechterverhältnis im rat ausgeglichen ist, kann man nicht automatisch von funktionierender gleichberechtigung reden.
ich denke, das wird auch niemand tun. es wird allerhöchstens in den aufzählungen auftauchen, wo denn überall die gleichberechtigung in der schweiz funktioniert.
zur wichtigkeit des geschlechts:
es wäre vermessen zu behaupten, das geschlecht spiele keine rolle. angenommen, wir hätten 7 weibliche bundesräte, dann hätte ich als mann ein problem damit. ob es jetzt aber mehr männer oder mehr frauen hat, spielt für mich aber tatsächlich keine rolle.
weiter ist die team- und vor allem konfliktfähigkeit zu beachten. man weiss, dass eine gruppe männer ein gestelltes problem anders löst als eine gruppe frauen. ich spiele da auf die weibliche angewohnheit zum rumzicken an. die ist zwar bei der weiblichen politischen elite zum glück ziemlich verkümmert, aber wie würde sich das entwickeln, hätten wir 7 bundesrätinnen?
kurz und bündig: das geschlecht spielt eine rolle.
Wirre Argumente
immanuel:
>Da ein Bundesrat in erster Linie politische Funktionen hat ist es meiner Meinung nach sinnvoll, darauf zu schauen dass auch Kriterien für Repräsentativität auf das politische Profil Einfluss haben. Wenn das Geschlecht mit der politischen Einstellung genausowenig zusammenhängt wie die Haarfarbe sehe ich nicht wieso mehr darauf geachtet werden sollte dass der Frauenanteil im Bundesrat dem der Gesamtbevölkerung entspricht als das z.B. beim Anteil der Rothaarigen ist.
Weil sich Leute weniger stark über ihre Haarfarbe definieren als über ihr Geschlecht. Ein kleines Mädchen denkt tendenziell eher nicht «oh, im Bundesrat hat es eine Person mit roten Haaren, ich habe auch rote Haare, vielleicht kann ich auch einmal Bundesrat werden».
Was ihr einfach ignoriert ist, dass der Bundesrat nicht eine rein technokratische Funktion hat, sondern auch unser Land repräsentiert, und eine Vorbildsfunktion einnimmt. Und dass es wichtig ist, dass sich die Bevölkerung durch den Bundesrat vertreten sieht. Das ist eine subjektive Haltung, die nicht nur mit politischer Gesinnung zu tun hat.
> Das Argument war, dass, wenn ein Merkmal einer Person nicht mit der politischen Gesinnung derselben zusammen hängt (wie du es bezüglich dem Geschlecht vermutest
Es wäre wirklich sinnvoll wenn ihr auf meine Argumente reagieren würdet, statt ständig Argumente zu erfinden und dann gegen diese zu argumentieren. Keines meiner Argumente basiert auf der Idee, dass das Geschlecht einen Einfluss auf die Gesinnung hat. Ich habe sogar explizit gesagt, dass man für jede beliebige Gesinnung sowohl männliche als auch weibliche Vertreter finden kann.
> wie du es bezüglich dem Geschlecht vermutest und ich mit dem Brillenbeispiel als eines bei dem ich Konsens vermutete verdeutlicht habe
Es ist klar der Fall dass sich Leute stärker über ihr Geschlecht definieren als über die Frage, ob sie eine Brille tragen oder nicht.
>Das selbe bei den Behinderten, obwohl ich einen behinderten Bundesrat ebenso begrüssen würde wie ich 4 weibliche Bundesrätinnen begrüsse. Was damit zusammenhängt, dass vermutlich zumindest bezüglich Fragen der Barrierefreiheit bei Behinderten eine Tendenz zu einer anderen Gesinnung oder zumindest anderen Prioritäten existiert als bei dem Rest der Bevölkerung.
Jetzt bringst du selber das Argument, welches du mir gerade noch unterstellt hast. Ich kapiere nicht weshalb du gegen mich argumentierst, deine eigene Meinung scheint noch «extremer» zu sein als meine. Noch einmal: [/Ich bin nicht der Meinung dass man bestimmte Bevölkerungsgruppen im Bundesrat haben soll weil nur diese Leute eine spezifische Gesinnung vertreten können./]
Hier ist mein Standpunkt. Wenn ihr gegen mich argumentieren wollt, bitte argumentiert gegen diesen Standpunkt:
Ich bin der Meinung dass wir einen möglichst heterogenen Bundesrat haben sollten weil sich dann mehr Leute aus der Bevölkerung mit den Menschen im Bundesrat identifizieren können und sich so durch den Bundesrat vertreten fühlen. Ausserdem denke ich, dass ein heterogener Bundesrat folgende positiven Effekte hat:
1) Mehr Kinder haben im Bundesrat ein Rollenmodell, weil mehr Kinder einen Bundesrat haben, der ähnlich ist wie sie; für ein behindertes Kind beispielsweise wäre es toll, einen behinderten Bundesrat als Vorbild zu haben.
2) Wenn wir beispielsweise weibliche Bundesräte im TV sehen, dann führt das zu einer subjektiven Normalisierung von Frauen in Führungspositionen.
amade:
>>Du selber sagst ja immer wieder, dass die Gleichberechtigung noch nicht erreicht ist. Weshalb also sagst du, dass Frauen im Bundesrat nicht repräsentiert sein müssen?
>das ist es ja gerade: nur weil das geschlechterverhältnis im rat ausgeglichen ist, kann man nicht automatisch von funktionierender gleichberechtigung reden. würde sie so perfekt funktionieren, wie wir das gerne hätten, hätte «das volk» auch mit 7 frauen im bundesrat kein problem.
Jetzt sagst du ja selber, dass das Volk sich durch einen Bundesrat mit sieben Frauen nicht vertreten fühlen würde. [/Das ist ja genau mein Punkt!/] Menschen werden sich immer über ihr Geschlecht definieren, und auch bei absoluter Gleichberechtigung wird es noch sinnvoll sein, beide Geschlechter im Bundesrat zu haben, ganz einfach weil Menschen sich eher mit Menschen identifizieren können, die das selbe Geschlecht haben.
limi:
>weiter ist die team- und vor allem konfliktfähigkeit zu beachten. man weiss, dass eine gruppe männer ein gestelltes problem anders löst als eine gruppe frauen. ich spiele da auf die weibliche angewohnheit zum rumzicken an.
Hast du irgendwelche Studien, die solche Probleme aufzeigen, oder basiert das auf persönlichen Erfahrungen?
Hast du irgendwelche Studien, die solche Probleme aufzeigen, oder basiert das auf persönlichen Erfahrungen?
persönliche erfahrungen, bestätigungen von anderen frauen, der eine oder andere doku-beitrag im fernsehen zum thema. konkretes kann ich dir nicht liefern. ich denke aber, der punkt ist nicht falsch.
prinzipiell braucht es definitiv beide geschlechter in der regierung. die balance ist wichtig.
Gender Studies
>persönliche erfahrungen, bestätigungen von anderen frauen, der eine oder andere doku-beitrag im fernsehen zum thema. konkretes kann ich dir nicht liefern. ich denke aber, der punkt ist nicht falsch.
Ich vermute, dass er falsch ist. Zuerst möchte ich festhalten, dass es stimmt, dass dieses Vorurteil in unserer Gesellschaft enorm stark verankert ist, und dass auch Frauen Opfer dieser Idee geworden sind. Gerade in gewissen TV-Serien (die oft von Frauen geschaut werden) wird diese Idee immer wieder als Plot-Punkt verwendet.
Im echten Leben sehe ich aber eher das Gegenteil: Territoriales Verhalten von männlichen Mitarbeitern führt in Teams oft zu Problemen. Als Beispiel führe ich einen Firmen-Merger an, den ich miterlebt habe, in der das neue (rein männliche) Führungsteam (welches aus Mitglieder von beiden zusammengeführten Firmen bestand) einen enormen Zickenkrieg entlang der «alten» Firmengrenzen veranstaltet hat. Die neue Firma, die aus zwei gesunden, profitablen Firmen bestand, ist nach wenigen Jahren bankrott gegangen. Solches Verhalten sieht man in männlichen Teams immer wieder, in rein weiblichen Teams habe ich das noch nie erlebt.
Beweist meine Erfahrung irgend etwas? Nein. Anekdoten sind halt nie wirklich Beweise. Wir sollten einfach mit den Vorurteilen vorsichtig sein, wenn sie nur auf persönlichen Meinungen oder Erfahrungen basieren. Es gibt Studien, die zeigen dass reine Frauen-Teams am besten funktionierten (z.B. Wood, W. , Poleck, D., & Atkin, C., Sex differences in group task performance). Sogar im Sport profitiert ein Team oft von einem gewissen Anteil an Frauen, obwohl diese körperlich weniger leistungsfähig sind. Soweit ich weiss gibt es dazu aber keinen wissenschaftlichen Konsens. Team-Performance hängt vermutlich stark vom Kontext und von den Individuen ab.
Fazit: Es scheint keine objektiven Hinweise darauf zu geben, dass «Zickenkrieg» ein Problem ist, welches in rein weiblichen Teams öfters auftritt als in rein männlichen Teams. Falls deine weiblichen Bekannten dauernd «rumzicken» hängt das vermutlich mehr mit den von dir favorisierten Individuen zusammen, als mit ihrem Geschlecht 😉
Fazit: Es scheint keine objektiven Hinweise darauf zu geben, dass «Zickenkrieg» ein Problem ist, welches in rein weiblichen Teams öfters auftritt als in rein männlichen Teams.
aber wohl subjektive. selbstredend können mittlerweile auch männchen ganz ordentlich zicken. meine persönliche erfahrung aus diversen vorständen, vereins- und kommunalkommissionen ist: besser als rein männliche oder weibliche teams funktionieren gemischte teams. für die zickerei spielt die anzahl frauen keine grosse rolle. es müssen einfach mindestens zwei sein. aber bei gemischten teams kommen unterschiedliche prioritäten und grundansichten zusammen, was sehr förderlich ist.
Subjektive Hinweise
> aber wohl subjektive
Das bestreite ich nicht, ich vertrete lediglich die Position dass subjektive Hinweise wo immer möglich ignoriert werden sollten, weil sie zu leicht durch Dinge wie vorgefasste Meinungen oder durch Probleme mit unserem für einfache Jäger und Sammler entwickelten Hirn beeinflusst werden können. Menschen sind einfach nicht besonders gut darin, durch subjektive Beobachtung zu einem korrekten Ergebnis über die beobachtete Materie zu kommen.
> für die zickerei spielt die anzahl frauen keine grosse rolle
Korrekt. Wie man an einigen der Diskussionen in diesem Blog erkennt, reichen bereits null Frauen sehr gut aus 🙂
> besser als rein männliche oder weibliche teams funktionieren gemischte teams
Ja, ich glaube, das ist tendenziell der Konsens.
ich vertrete lediglich die Position dass subjektive Hinweise wo immer möglich ignoriert werden sollten, weil sie zu leicht durch Dinge wie vorgefasste Meinungen oder durch Probleme mit unserem für einfache Jäger und Sammler entwickelten Hirn beeinflusst werden können.
da magst du wohl recht haben. aber dennoch sind diese subjektiven empfindungen wichtig, weil sie uns unser ganzes leben lang begleiten und – bewusst oder unbewusst – beeinflussen. da stellt sich mir dann die frage: ist es wirklich falsch, aufgrund etwas zu argumentieren oder zu handeln, was derart präsent ist?! (rein rhetorische frage).
aber abgesehen davon müsste man eigentlich eher über feminismus als ganzes diskutieren. wie weit stehen wir generell mit der gleichberechtigung? wo funktioniert sie, wo nicht? wo wird übertrieben? wieso drehen gewisse veremanzipierte kampflesben sinnlos am rad? (auch rhetorische fragen)
Konsequenzen
>aber dennoch sind diese subjektiven empfindungen wichtig, weil sie uns unser ganzes leben lang begleiten und – bewusst oder unbewusst – beeinflussen. da stellt sich mir dann die frage: ist es wirklich falsch, aufgrund etwas zu argumentieren oder zu handeln, was derart präsent ist?! (rein rhetorische frage).
Okay, ich beantworte die Frage trotzdem. Ob es falsch ist oder nicht hängt stark von den Konsequenzen ab.
Nehmen wir an dass ich beim einkaufen bin und mir nicht aufgeschrieben habe, ob ich Milch kaufen muss oder nicht. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich keine Milch mehr. Soll ich nun aufgrund von dieser subjektiven und fehleranfälligen Erinnerung Milch kaufen? Im schlimmsten Fall habe ich dann zu viel Milch.
Nehmen wir an mein Kind hat plötzlich starkes Fieber. Aufgrund von meinen eigenen Erfahrungen denke ich, dass homöopathische Mittel helfen. Soll ich nun aufgrund von meiner subjektiven und fehleranfälligen Erinnerung mein Kind mit homöopathischen Mitteln behandeln? Im schlimmsten Fall stirbt das Kind an der Krankheit, weil es keine richtige Behandlung bekommen hat.
Damit stellt sich die Frage, wie schlimm es ist dass wir (womöglich fälschlicherweise) Frauen als tendenziell weniger teamfähig bezeichnen, weil wir denken dass sie anfälliger auf Zickenkriege sind als Männer.
> wieso drehen gewisse veremanzipierte kampflesben sinnlos am rad?
Beispiele?
Okay, ich beantworte die Frage trotzdem.
das wusste ich 😉
yup. die konsequenz ist aber nicht schlimm. jedoch gibt es keine studien, die belegen, ob ich jetzt milch zu hause habe.
auch richtig. in diesem fall keine gute entscheidung, weil die konsequenz drastisch ist. allerdings gibt es studien, die beweisen, dass die schulmedizin nützlicher ist als alternativangebote (obwohl es sicher auch studien gibt, welche das gegenteil beweisen …).
ich bin mir aber nicht sicher, ob diese zwei beispiele aussagekräftig genug sind, um das subjektive empfinden bezüglicher der weiblichen zickerei zu entkräften. immerhin geht’s beim einen beispiel um eine blosse erinnerungsfrage und beim anderen schlicht um dummheit.
>>wieso drehen gewisse veremanzipierte kampflesben sinnlos am rad?
>Beispiele?
da wäre mal die noch immer omnipräsente diskussion zur gleichberechtigung. feministinnen bringen dieses thema ständig auf’s parkett und machen aus allem eine geschlechterfrage. ja mehr noch, frau darf heute politisch korrekt zur männerhasserin werden – umgekehrt wär’s diskriminierung.
und zum anderen erinnere ich an die völlig idiotischen geschlechtsneutralisierungen in der sprache, welche kürzlich im kanton bern thematisiert wurde oder etwas länger zurück im europäischen parlament.
Kognition
>>Soll ich nun aufgrund von dieser subjektiven und fehleranfälligen Erinnerung Milch kaufen? Im schlimmsten Fall habe ich dann zu viel Milch.
>yup. die konsequenz ist aber nicht schlimm. jedoch gibt es keine studien, die belegen, ob ich jetzt milch zu hause habe.
Genau.
> allerdings gibt es studien, die beweisen, dass die schulmedizin nützlicher ist als alternativangebote
Genau. In diesem Fall sind die Konsequenzen schlimm, deshalb sollten wir nicht auf unsere subjektive Meinung vertrauen. Und wir haben aussagekräftige Studien, deshalb haben wir eine gute Alternative zu unserer eigenen Meinung. Damit kommen wir zur Zickenfrage:
>ich bin mir aber nicht sicher, ob diese zwei beispiele aussagekräftig genug sind, um das subjektive empfinden bezüglicher der weiblichen zickerei zu entkräften.
Bei der Zickenfrage haben wir folgende Ausgangslage:
1) Je nach Situation kann eine falsche Einschätzung negative Folgen haben.
2) Unsere Meinungen basieren auf einer rein subjektiven Einschätzung.
3) Wir haben keinen wissenschaftlichen Konsens, der unsere Frage eindeutig beantworten kann.
In diesem Fall denke ich, dass es auf die Situation ankommt. Wenn du in einer Diskussion mit mir die Meinung vertrittst, dass Frauen zickiger sind als Männer, dann ist das ein relativ harmloser Vorgang (er perpetuiert das Vorurteil, aber der Einfluss dieser Diskussion ist enorm gering). Eine andere Situation wäre beispielsweise der Fall, dass du einen neuen Mitarbeiter für ein Team suchst. In diesem Fall wäre es besser, von der Nullhypothese auszugehen, und die fähigste Person zu wählen ohne das Geschlecht dieser Person in der Evaluation zu berücksichtigen.
Grund dafür ist, dass die Nullhypothese (also dass Frauen und Männer etwa gleich zickig sind) in allen Fällen tendenziell am wahrscheinlichsten ist, in diesem Fall insbesondere auch weil die Zickenfrage wissenschaftlich untersucht wurde und kein eindeutiges Ergebnis herausgekommen ist. Wenn etwas untersucht wird und kein eindeutiges Ergebnis herauskommt, dann ist die wahrscheinlichste Erklärung, dass das untersuchte Phänomen nicht existiert (ansonsten hätte man wahrscheinlich irgend ein einigermassen konsistentes Ergebnis bekommen).
Was die objektiv wahrscheinlichste Antwort ist ist nicht so wichtig, wenn die Konsequenzen einer falschen Antwort klein sind, aber sie wird wichtiger wenn die Konsequenzen grösser werden.
>immerhin geht’s beim einen beispiel um eine blosse erinnerungsfrage und beim anderen schlicht um dummheit.
Das ist eine subjektive Interpretation 🙂
Beides ist eine Folge der Menschlichen Imperfektion:
1) Wir nehmen die Realität nur sehr beschränkt wahr
2) Unser Hirn interpretiert unsere beschränkte Wahrnehmung der Realität inkorrekt und aufgrund von kognitiven Befangenheiten
3) Unsere Erinnerung an diese Interpretation der Realität ist oft falsch
4) Unsere falsche Erinnerung wird durch unsere kognitiven Befangenheiten erneut verfälscht
Das kann man Dummheit nennen, aber wir alle sind Opfer dieses Vorgangs. In allen Fällen («Habe ich Milch zu Hause?», «Funktioniert Homöopathie?», «Sind Frauen zickiger als Männer?») ist unsere Antwort abhängig von diesem Prozess, und deshalb fehleranfällig. Die Konsequenzen dieser Fehler, und unsere Optionen unsere Fehler durch korrekte Information zu ersetzen, sind einfach nicht immer gleich.
>da wäre mal die noch immer omnipräsente diskussion zur gleichberechtigung. feministinnen bringen dieses thema ständig auf’s parkett und machen aus allem eine geschlechterfrage. ja mehr noch, frau darf heute politisch korrekt zur männerhasserin werden – umgekehrt wär’s diskriminierung.
Also als erstes sehe ich kein Problem mit Männerhasserinnen, es soll jedem Mensch freigestellt sein wen er hassen möchte. Ich denke aber nicht, dass man Feminismus mit Männerhass gleichstellen kann. Das scheint mir eher eine befangene männliche Interpretation der Fakten zu sein 🙂
Tatsache ist, dass wir nach wie vor ein Problem mit der Ungleichbehandlung der Geschlechter haben (nicht immer zu Ungunsten der Frauen, aber in einer Mehrzahl der Fälle). Die Situation hat sich in den letzten 200 Jahren enorm verbessert, aber das bedeutet nicht dass wir sie nicht weiterhin verbessern sollen (nicht zuletzt weil schlussendlich Männer auch von der Gleichberechtigung profitieren).
>und zum anderen erinnere ich an die völlig idiotischen geschlechtsneutralisierungen in der sprache, welche kürzlich im kanton bern thematisiert wurde oder etwas länger zurück im europäischen parlament.
Ja, die Sprache ist wirklich ein Punkt, wo oft übertrieben wird.
wichtig?
es ist wirklich belustigend, die Kommentare zu völlig unwichtigem zu lesen.
Je länger die Kommentare, desto lächerlicher das Thema.
so. jetzt hatten wir vielleicht doch etwas mehr gezicke als wir anfänglich dachten … 😉
Genau das…
…ist sowohl Confirmation Bias, als auch ein Beispiel dafür dass Sexismus immer noch relevant und immer noch ein Problem ist. Welche Begriffe hätten die Zeitungen für den selben Vorgang verwendet, wenn wir sieben Männer im Bundesrat gehabt hätten? Weshalb nennt man etwas plötzlich «Zickenkrieg», obwohl es im Bundesrat nun wirklich nicht zum ersten mal passiert ist?
dass Sexismus immer noch relevant und immer noch ein Problem ist
naja, von sexismus würde ich jetzt in diesem zusammenhang nicht sprechen. wenn die unterschiede im verhalten zwischen männlein und weiblein etwas pointierter dargestellt werden, finde ich das nicht verwerflich. im vorliegenden kontext hat sich der bundesrat tatsächlich unverantwortlich und alles andere als ruhmhaft benommen – unabhängig davon, wieviele männer oder frauen daran beteiligt waren.
Agreed.
> von sexismus würde ich jetzt in diesem zusammenhang nicht sprechen
Das hängt ein bisschen von der Definition von Sexismus ab, die man verwendet. Es handelt sich hier definitiv um eine stereotype Merkmalszuschreibungen, als zumindest nach gewissen Definitionen um Sexismus.
>im vorliegenden kontext hat sich der bundesrat tatsächlich unverantwortlich und alles andere als ruhmhaft benommen – unabhängig davon, wieviele männer oder frauen daran beteiligt waren.
Genau.
Das hängt ein bisschen von der Definition von Sexismus ab, die man verwendet.
wikipedia war mein freund …
zudem finde ich die meist nicht ganz ernst zu nehmenden diskussionen über die weiblichen und männlichen macken und eigenschaften ganz amüsant – besonders dann, wenn beide seiten vertreten sind.
Gruppenintelligenz
Neue Studie zum Thema:
>That effectiveness, the researchers believe, stems from how well the group works together. Groups whose members had higher levels of “social sensitivity” — the willingness of the group to let all its members take turns and apply their skills to a given challenge — were more collectively intelligent. “Social sensitivity has to do with how well group members perceive each other’s emotions,” said Malone. “In groups where one person dominated, the group was less intelligent than in groups where the conversational turns were more evenly distributed.” Teams containing more women demonstrated greater social sensitivity and in turn collective intelligence, compared to teams containing fewer women.
>(…)
> Only when analyzing the data did the co-authors suspect that the number of women in a group had significant predictive power. “We didn’t design this study to focus on the gender effect,” Malone said. “That was a surprise to us.” One implication is that the level of collective intelligence should keep rising along with the proportion of women in a group. To be sure, as Malone said, that gender effect is a generalization. “Of course some males have more social skill or social sensitivity than females,” Malone acknowledged. “What our results indicate is that people with social skills are good for a group — whether they are male or female.”