77 Antworten auf „wo das häkchen hingehört“

  1. Push Poll
    Der SVP ist scheissegal wo du das Häkchen setzt. Das ist ein Push Poll; Ziel der Sache ist nicht irgend ein Resultat zu erhalten, sondern möglichst viele Leute dazu zu bringen, die Fragen lesen und die in der «Umfrage» angesprochenen Ideen sehen. Indem du auf die «Umfrage» linkst tust du also genau das, was die SVP will: du bringst mehr Leute dazu, die Fragen zu lesen.

    Mehr dazu hier:
    >A push poll is a political campaign technique in which an individual or organization attempts to influence or alter the view of respondents under the guise of conducting a poll.

  2. hm
    ehrlich gesagt hoffte ich einfach, dass meine besucher drauf klicken und das letzte häkchen setzen. aber wahrscheinlich hast Du recht. liest wirklich jemand diesen schrott und nimmt ihn für bare münze?

    und eine rein hypothetische frage: würde tatsächlich eine mehrheit das letzte häkchen setzen, was würde die svp mit dem resultat machen? wird es so oder so nie veröffentlicht?

  3. Die Idee
    > liest wirklich jemand diesen schrott und nimmt ihn für bare münze?
    Die Idee ist viel mehr, dass man einer Aussage eher unbewusst Legitimität zuweist wenn man sie in einer Umfrage liest, weil eine Frage neutraler wirkt als eine eindeutige Aussage. Ausserdem liest man eine Frage genauer durch als eine andere Form von Werbung, weil man die Frage genau verstehen muss um eine korrekte Antwort geben zu können. So erinnert man sich eher an die Aussage und reagiert in Zukunft tendenziell vielleicht mit «Ah ja, das habe ich auch schon mal gehört» statt mit «Die SVP mal wieder…» wenn man erneut mit der Aussage konfrontiert wird.

    > würde tatsächlich eine mehrheit das letzte häkchen setzen, was würde die svp mit dem resultat machen? wird es so oder so nie veröffentlicht?
    Keine Ahnung, aber die Veröffentlichung der Resultate ist so oder so nicht das eigentliche Ziel der Übung. Es ist ja klar dass eine solche Internet-Umfrage keine repräsentativen Resultate produziert.

  4. jetzt hab ich glatt das kreuzchen vergessen
    deine antwort hat wohl weniger mit der farbe der brille zu tun, die man an hat, sondern grundsätzlicher mit sehen oder nicht sehen.

  5. Tja
    >deine antwort hat wohl weniger mit der farbe der brille zu tun, die man an hat, sondern grundsätzlicher mit sehen oder nicht sehen.
    Dem würde ich ebenfalls zustimmen. Anders als mit völliger Blindheit gegenüber den Fakten kann ich mir deine Einstellung nämlich nicht erklären 😛

  6. es gibt zwei gruppen, die ich nicht verstehe: die eine gruppe verabscheut generell alles, was was mit ausländern zu tun hat. die andere gruppe ist prinzipiell gegen alles, was sich gegen ausländer richtet.

    weshalb ist es nicht möglich, die probleme zu diskutieren und anzusprechen, ohne dass man sofort als rechtsradikales arschloch beschimpft wird?

  7. Die zwei Gruppen
    >es gibt zwei gruppen, die ich nicht verstehe: die eine gruppe verabscheut generell alles, was was mit ausländern zu tun hat. die andere gruppe ist prinzipiell gegen alles, was sich gegen ausländer richtet.
    Jeder Mensch hat das Gefühl, dass er die rationale Person zwischen zwei extremistischen Gruppen ist, egal wo er steht. Du unterstellst der Gruppe «links» von dir, dass sie pauschal unter einer reflexiven «Ausländer sind gut»-Rationalisierung leidet. Aber die Gruppe links von dir ist (wie die Gruppe rechts von dir) nicht homogen. Deshalb spreche ich nur für mich, wenn ich meinen Standpunkt erkläre:

    1) Immigration ist wichtig für die Wirtschaft. Das ist nicht einfach eine Meinung. Die Zahlen zeigen eindeutig, dass Immigranten aus allen Schichten einen positiven Einfluss auf so gut wie alle Wirtschaftsfaktoren haben, von Firmenneugründungen bis zu Steuereinnahmen.
    2) Die Argumente «gegen Ausländer» sind in so gut wie allen Fällen schlecht durchdacht. Sie beruhen entweder auf Einzelfällen (Stichwort Burka), oder sie vermischen verschiedene Dinge und fordern Massnahmen gegen Gruppen, die für die Probleme nicht verantwortlich sind (Stichwort Kriminalität: dass «Ausländer» statistisch krimineller sind ist hauptsächlich eine Folge der Asylpolitik und von Kriminaltourismus, aber die geforderten Massnahmen richten sich oft gegen Ausländer, die in der Schweiz wohnen und arbeiten und nichts für die Statistiken können).

    >weshalb ist es nicht möglich, die probleme zu diskutieren und anzusprechen, ohne dass man sofort als rechtsradikales arschloch beschimpft wird?
    Wer sagt denn dass das nicht möglich ist? Dazu benötigt es lediglich zwei einfache Voraussetzungen:

    1) [*Das Problem muss tatsächlich existieren.*] Persönliche Erfahrungen oder undefinierte Ängste gelten hier nicht als glaubwürdige Indizien. Viele Menschen haben undefinierbare Ängste vor Geistern die sie selber gesehen haben, deshalb bin ich noch lange nicht dafür dass es ein Bundesamt für Geisterjäger gibt.
    2) [*Die vorgeschlagene Lösung muss das Problem tatsächlich lösen können.*] Es muss sich (falls nötig) gegen die Auslöser vom Problem richten, und es muss mit grundlegenden Menschenrechten vereinbar sein (nicht nur aus moralischen Gründen, sondern auch weil wir uns sonst nichts anderes als jahrelange Gerichtsverhandlungen gekauft haben). Nützlich ist hier auch, wenn die Lösung nicht unnötig komplex ist, sondern das Problem auf einer sinnvollen Ebene angeht.

  8. wieder ein sehr wissenschaftlicher beitrag. das problem daran ist nur: die menschen verhalten sich nicht immer nach den regeln der wissenschaft. deshalb darf man verhaltensweisen von menschen nicht bloss in einem wissenschaftlichen kontext als richtig oder falsch zu taxieren.

    1.Immigration ist wichtig für die Wirtschaft. Das ist nicht einfach eine Meinung.

    das ist korrekt. niemand behauptet, dass immigration schädlich ist. niemand will die immigration stoppen. es geht aber darum, die immigration zu kontrollieren und in geregelten massen zu halten. drosseln.

    2.Die Argumente «gegen Ausländer» sind in so gut wie allen Fällen schlecht durchdacht. Sie beruhen entweder auf Einzelfällen (Stichwort Burka), oder sie vermischen verschiedene Dinge und fordern Massnahmen gegen Gruppen, die für die Probleme nicht verantwortlich sind (…) Persönliche Erfahrungen oder undefinierte Ängste gelten hier nicht als glaubwürdige Indizien.

    hier liegst du falsch. weder sind die argumente schlecht durchdacht (sie formulieren teilprobleme), noch beruhen sie bloss auf einzelfällen. natürlich, EINE negative erfahrung von mir mit einem ausländer macht noch kein problem. aber sehr viele negative erfahrungen oder eindrücke von vielen leuten stellen ein problem dar. deshalb sind persönliche erfahrungen und ängste (in der summe) ein legitimes argument. denn die bürger eines staates, insbesondere eines staates mit direkter volksdemokratie, gestalten ihre politik häufig auf grund von persönlichen ängsten und erfahrungen. und das ist gut so.

    Die vorgeschlagene Lösung muss das Problem tatsächlich lösen können. (…) Nützlich ist hier auch, wenn die Lösung nicht unnötig komplex ist (…)

    ich denke nicht, dass es ein patentrezept für die ausländerproblematik gibt. ich glaube also nicht an DIE lösung. aber verschiedene lösungsansätze. diese ansätze sind dann entsprechend pragmatisch, so wie sie die svp vorschlägt. damit sie nicht zu komplex werden. entschärft sich das angegangene problem, können die massnahmen je nach bedarf wieder gelockert werden.

    Jeder Mensch hat das Gefühl, dass er die rationale Person zwischen zwei extremistischen Gruppen ist, egal wo er steht.

    hm. wirklich? tut das jeder mensch?

  9. Um Himmels Willen
    >wieder ein sehr wissenschaftlicher beitrag. das problem daran ist nur: die menschen verhalten sich nicht immer nach den regeln der wissenschaft.
    Nichts in meinem Beitrag bedingt, dass sich irgend jemand gemäss irgendwelchen Regeln verhält.

    Ich bin mir nicht sicher was du genau unter «Wissenschaft» verstehst. Wissenschaft macht keine Regeln an die man sich halten muss; Politiker machen Regeln. Statistiken sind nicht Regeln, sondern Messresultate. Mir kommt es vor als ob du sagen würdest dass sich ein Schrank daran halten muss dass er zwei Meter hoch ist nachdem du ihn gemessen hast, und dass sich der Schrank womöglich nicht an die zwei-Meter-Regel halten wird.

    Nein.

    Wissenschaft ist ein Prozess, der die Wirklichkeit möglichst realitätsgetreu misst oder erforscht. Wissenschaft ist die Tätigkeit, die mehr Wissen über die Realität schafft. Zu sagen dass sich Leute nicht an «wissenschaftliche Regeln» halten ist tatsächlich so, als ob man sagen würde dass sich ein Schrank nicht an seine gemessene Höhe hält. Eine solche Aussage macht keinen nachvollziehbaren logischen Sinn.

    Dass du deinen Beitrag mit einer solchen wischi-waschi-Aussage beginnst («dein Beitrag tönt wissenschaftlich, und Wissenschaft ist bekanntlich böse») sollte dich selber stutzig machen.

    > es geht aber darum, die immigration zu kontrollieren und in geregelten massen zu halten
    Das ist in der Schweiz bereits der Fall. Tatsächlich ist sie zu stark geregelt. Wir können Ausländer nicht einstellen, die in der Schweiz studiert haben und gerne hier arbeiten würden. Statt dessen müssen sie zurück nach China. Kompletter Blödsinn, und ausserdem eine enorme Katastrophe für viele vor allem kleinere Firmen, und deshalb für die Wirtschaft als Ganzes.

    >>2.Die Argumente «gegen Ausländer» sind in so gut wie allen Fällen schlecht durchdacht. Sie beruhen entweder auf Einzelfällen (Stichwort Burka), oder sie vermischen verschiedene Dinge und fordern Massnahmen gegen Gruppen, die für die Probleme nicht verantwortlich sind (…) Persönliche Erfahrungen oder undefinierte Ängste gelten hier nicht als glaubwürdige Indizien.
    > hier liegst du falsch. weder sind die argumente schlecht durchdacht (sie formulieren teilprobleme)
    Ein «Problem» welches nur Einzelfälle betrifft ist kein Teilproblem. Ein «Einzelfall-Problem» ist faktisch für eine nationalpolitische Diskussion als Argument irrelevant, weil es immer Einzelfälle gibt. Man kann Einzelfälle nicht als Argumente verwenden, weil man sonst für jeden beliebigen Standpunkt Argumente hätte.

    Ein Vogel ist in die Windschutzscheibe eines Autos geflogen und hat einen tödlichen Unfall verursacht! Wir müssen alle Vögel ausrotten!

    Nein.

    Genau deshalb haben wir für so etwas Statistiken. Wie viele Vögel fliegen in Windschutzscheiben? Wie gross ist der volkswirtschaftliche Schaden? Wie viele Leben gehen verloren? Welche Massnahmen können wir ergreifen? Welchen Schaden werden wir durch die Massnahmen ausrichten?

    Wer sich solche Fragen nicht stellt bevor er aufgrund von Einzelfällen spezifische Massnahmen fordert, der tut der Schweiz keinen Gefallen.

    > aber sehr viele negative erfahrungen oder eindrücke von vielen leuten stellen ein problem dar
    Das ist eine derart unklare Aussage dass ich nicht so recht weiss, was ich dazu sagen soll.
    – Was bedeutet «sehr viele»? Ist das eine subjektive Grösse?
    – Wo sind die Beweise dafür, dass es «sehr viele» sind? Gibt es Statistiken? Repräsentative Umfragen?
    – Da «Eindrücke» subjektiv sind stellt sich die Frage, weshalb die Leute diese «Eindrücke» haben. Wer ist daran Schuld? Vielleicht die SVP-Werbungen, die die Leute immer daran erinnern, was sie von «den Ausländern» denken sollen?
    – Wenn wir die Ursache gefunden haben: Was können wir dagegen tun? Was sind potentielle negative Folgen dieser Massnahmen? Sind die negativen Folgen womöglich schlimmer als das Problem selber?

    > deshalb sind persönliche erfahrungen und ängste (in der summe) ein legitimes argument
    Ein Argument wofür? Dass man populistische SVP-Werbung verbieten sollte weil sie den Leuten Angst macht? Dass man alle Medien verstaatlichen soll weil profitorientierte Medienkonzerne lieber über spektakuläre Einzelfälle berichten statt über die Realität, und so die Wahrnehmung der Bevölkerung verzerren?

    > denn die bürger eines staates, insbesondere eines staates mit direkter volksdemokratie, gestalten ihre politik häufig auf grund von persönlichen ängsten und erfahrungen. und das ist gut so.
    Und weshalb genau ist es gut so? Lies doch mal diese zwei Sätze durch und erklär mir, wie du eine solche Aussage rechtfertigen kannst.

    Faktisch sagst du, dass in einer demokratischen Gesellschaft die Gesetze aufgrund von subjektiven Meinungen gemacht werden statt aufgrund von objektiven Tatsachen (was oft wahr ist), und dass das gut ist (was absurd ist).

    Um Himmels Willen, was ist daran gut dass wir Gesetze haben, die nicht diewirklichen Probleme lösen, sondern sich an irrationalen Ängsten orientieren? Findest du das Antirassismusgesetz gut? Findest du gut dass man Professoren vorschreibt, dass sie ihren Studenten Pseudowissenschaft beibringen sollen? Findest du gut, dass du mit deinem Versicherungsgeld «Heilmittel» bezahlst, die nachweislich keine Wirkung haben? Findest du gut, dass man atheistische Werbung verbietet weil die Katholiken Angst davor haben?

    > diese ansätze sind dann entsprechend pragmatisch, so wie sie die svp vorschlägt
    Nicht einmal die SVP-Politiker finden die Vorschläge der SVP pragmatisch. Ist dir nicht bewusst, dass diese Dinge als Werbung für die SVP gedacht sind, nicht als tatsächliche Lösungsvorschläge für tatsächliche Probleme? Oder vielleicht denke ich an andere Dinge als du. Welche SVP-Ansätze sind pragmatisch?

    > entschärft sich das angegangene problem, können die massnahmen je nach bedarf wieder gelockert werden.
    Und wie oft passiert das? Ein Gesetz zu lockern ist tausend mal schwieriger als ein neues Gesetz zu machen. Wir machen dauernd neue Gesetze. Dass mal eines entfernt oder gelockert wird ist ein sehr viel seltenerer Vorfall.

    >>Jeder Mensch hat das Gefühl, dass er die rationale Person zwischen zwei extremistischen Gruppen ist, egal wo er steht.
    >hm. wirklich? tut das jeder mensch?
    Du hast gerade die SVP als «pragmatisch» bezeichnet. Ich würde diese Frage also mit «Ja» beantworten; wenn man die SVP als «pragmatisch» bezeichnen kann, dann kann man Pragmatismus überall finden.

  10. aufgrund der übersichtlichkeit verzichte ich darauf, auf alles von dir notierte einzugehen und versuche, beim thema zu bleiben.

    ja, die ganze volksbefragung hat definitiv propagandistische züge, schliesslich beginnt bald der wahlkampf. andere parteien hätten auch gerne sowas gemacht, blöderweise ist ihnen die ach so verhasste svp wieder mal zuvor gekommen. die ergebnisse aus der aktion werden der parteileitung zeigen, dass ihre ansichten auf genügend basisunterstützung zählen kann, um die thematik weiter zu beackern.

    >>deshalb sind persönliche erfahrungen und ängste (in der summe) ein legitimes argument

    >Ein Argument wofür?
    dass ein unmut über ein zustand vorhanden ist. ich werde das später noch konkretisieren.

    >>denn die bürger eines staates, insbesondere eines staates mit direkter volksdemokratie, gestalten ihre politik häufig auf grund von persönlichen ängsten und erfahrungen. und das ist gut so.

    >Und weshalb genau ist es gut so?

    weil wir, das volk, der staat sind. wenn wir, das volk, meinen, irgend etwas ist nicht okay oder irgend etwas stört, dann soll das geändert werden. das mag nicht immer rational richtig sein. aber menschen reagieren nun mal nicht immer rational. deshalb ist es gut so.

    Findest du das Antirassismusgesetz gut?

    nein

    Findest du gut dass man Professoren vorschreibt, dass sie ihren Studenten Pseudowissenschaft beibringen sollen?

    keine ahnung. tut man das?

    Findest du gut, dass du mit deinem Versicherungsgeld «Heilmittel» bezahlst, die nachweislich keine Wirkung haben

    zum beispiel? du redest nicht von placebo, oder?

    Findest du gut, dass man atheistische Werbung verbietet weil die Katholiken Angst davor haben?

    nein

    ABER: wenn mich irgend was von deinen beispielen wirklich stören sollte, dann kann ich dagegen vorgehen. durch das weltweit einmalige system der volksinitiative. ich brauche nur 100’000 nasen zu finden, die geleicher meinung wie ich sind. und dann muss ich nur noch die mehrheit der stimmbevölkerung von der meinung dieser 100’000 überzeugen. womöglich teuer und anstrengend, aber realisieren. für jeden von uns. deshalb ist das gut so.

    Wir machen dauernd neue Gesetze. Dass mal eines entfernt oder gelockert wird ist ein sehr viel seltenerer Vorfall.

    richtig. aber es müsste ja nicht so sein. soll halt mal jemand vorschlagen, ein gesetz zu kippen. wie wäre es als erstes mit dem anti-rassismusgesetz?

    >>es geht aber darum, die immigration zu kontrollieren und in geregelten massen zu halten

    >Das ist in der Schweiz bereits der Fall. Tatsächlich ist sie zu stark geregelt.
    … und es wird falsch geregelt. die wirtschaft weiss, was für leute benötigt werden. diese sollen aufenthaltsbewilligungen erhalten, nicht benötigte leute nicht. der nachzug der direkten angehörigen (frau, mann, kinder) dürfte kein problem darstellen. wer nach seiner einreise nach einer bestimmten zeit und während einer bestimmten zeit über keine arbeitsstelle verfügt, muss wieder gehen. wer im rahmen der ausschaffungsinitiative (oder gegenvorschlag) kriminelle handlungen verübt hat, muss nach verbüssen seiner strafe ebenfalls gehen.

    Wir können Ausländer nicht einstellen, die in der Schweiz studiert haben und gerne hier arbeiten würden. Statt dessen müssen sie zurück nach China.

    yup, das ist dumm. es muss aber auch bedacht werden, dass ein chinesischer absolvent den selben lohn erhalten würde, wie ein schweizer. gerade bei gut qualifizierten ausländern ist das problem der lohnschere vorhanden. dies müsste zuerst geregelt werden, sodass die schweizer studis nicht wegen dem gehalt benachteiligt werden.

    und noch dies:

    Dass du deinen Beitrag mit einer solchen wischi-waschi-Aussage beginnst («dein Beitrag tönt wissenschaftlich, und Wissenschaft ist bekanntlich böse») sollte dich selber stutzig machen.

    ich habe nie gesagt, dass wissenschaft böse ist. lass bitte solche völlig irrwitzigen interpretationen.

  11. Umfragen
    1. gerade die SVP selber verurteilt ja Umfragen, wenn sie von Longchamps kommen …
    die eigene scheint wohl etwas ganz anderes zu sein. Aber seit wann ist die SVP schon konsequent!
    Trotzdem könnten die Fragen etwas zum Nachdenken geben, z.B. warum übermässige Bautätigkeit zu höheren Mieten und hauspreisen führt, wer die Autobahnen verstopft warum die SVP mehr Strassen will.

    2. Die Aussage von lkm,
    >>1.Immigration ist wichtig für die Wirtschaft. Das ist nicht einfach eine Meinung. Die Zahlen zeigen eindeutig, dass Immigranten aus allen Schichten einen positiven Einfluss auf so gut wie alle Wirtschaftsfaktoren haben, von Firmenneugründungen bis zu Steuereinnahmen.
    2.Die Argumente «gegen Ausländer» sind in so gut wie allen Fällen schlecht durchdacht. Sie beruhen entweder auf Einzelfällen (Stichwort Burka), oder sie vermischen verschiedene Dinge und fordern Massnahmen gegen Gruppen, die für die Probleme nicht verantwortlich sind (Stichwort Kriminalität: dass «Ausländer» statistisch krimineller sind ist hauptsächlich eine Folge der Asylpolitik und von Kriminaltourismus, aber die geforderten Massnahmen richten sich oft gegen Ausländer, die in der Schweiz wohnen und arbeiten und nichts für die Statistiken können).

    ist ja wohl teilweise totaler Blödsinn.

    Das einzige, das stimmt, ist, dass Immigration der Wirtschaft dient. Sie dient aber nicht dem allgemeinen Volk, dem Land und der Kultur schon gar nicht.
    Zudem ist es eine Last für die Sozailwerke sprich der Steuerlast. Und die Kriminalität dient auch nicht jedem. Oder meint lkm den Nutzen am Sihlquai?

  12. Antwort 1
    >die ergebnisse aus der aktion werden der parteileitung zeigen, dass ihre ansichten auf genügend basisunterstützung zählen kann, um die thematik weiter zu beackern.
    Ich denke, die Reaktionen haben bereits gezeit, dass die SVP die richtigen Themen gewählt hat, schliesslich linkt Amadé in seinem Blog auf SVP-Werbung. Mit anderen Worten, die Werbung funktioniert.

    >>>denn die bürger eines staates, insbesondere eines staates mit direkter volksdemokratie, gestalten ihre politik häufig auf grund von persönlichen ängsten und erfahrungen. und das ist gut so.
    >>Und weshalb genau ist es gut so?
    >weil wir, das volk, der staat sind. wenn wir, das volk, meinen, irgend etwas ist nicht okay oder irgend etwas stört, dann soll das geändert werden. das mag nicht immer rational richtig sein. aber menschen reagieren nun mal nicht immer rational. deshalb ist es gut so.
    Das ist keine Antwort auf die Frage; deine Aussage ist zirkulär. «In einer Demokratie treffen Menschen irrationale und kontraproduktive Entscheidungen, und das ist gut, weil Menschen irrationale und kontraproduktive Entscheidungen treffen.»

    Eine schlechte Entscheidung wird nicht gut, nur weil eine Mehrheit dafür ist, wie du selber ein paar Zeilen weiter unten auch schreibst (das mit Pseudowissenschaft und Heilmittel war im Bezug auf die Abstimmung über «alternative» Heilmittel). Und eine Demokratie sollte keine Diktatur der Mehrheit sein, in dem diskriminierende und kontraproduktive Entscheide getroffen werden, nur weil eine Mehrheit sich von Gefühlen statt von Fakten leiten lässt.

    >durch das weltweit einmalige system der volksinitiative
    Das hat zwar mit der Diskussion überhaupt nichts zu tun, aber die Volksinitiative ist nicht «weltweit einmalig». Andere demokratische Systeme haben ähnliche oder quasi identische Mechanismen.

    >>Wir machen dauernd neue Gesetze. Dass mal eines entfernt oder gelockert wird ist ein sehr viel seltenerer Vorfall.
    >richtig. aber es müsste ja nicht so sein.
    Theoretisch müsste es nicht so sein, faktisch muss es so sein weil unser politisches System und die menschliche Psyche so funktionieren.

    >soll halt mal jemand vorschlagen, ein gesetz zu kippen. wie wäre es als erstes mit dem anti-rassismusgesetz?
    So etwas habe ich ja als Alternative [-zum Kirchturm-Verbot-] zur Minarett-Initiative vorgeschlagen. Aber du wolltest trotzdem lieber ein neues Verbot einführen.

    >die wirtschaft weiss, was für leute benötigt werden.
    Ich weiss nicht was «die Wirtschaft» in diesem Satz genau beschreibt, aber falls du damit die Marktwirtschaft meinst, dann hast du damit natürlich recht.

    >es muss aber auch bedacht werden, dass ein chinesischer absolvent den selben lohn erhalten würde, wie ein schweizer. gerade bei gut qualifizierten ausländern ist das problem der lohnschere vorhanden. dies müsste zuerst geregelt werden, sodass die schweizer studis nicht wegen dem gehalt benachteiligt werden.
    Nur weil einer Chinese ist bekommt er von uns sicher nicht weniger Lohn. Das ist ebenfalls eine Folge des Marktes, siehe oben. Wenn wir ihm weniger Lohn anbieten würden weil er Chinese ist, dann würde er den Job nicht nehmen. Er ist ja nicht dümmer als wir, nur weil er als erste Sprache Chinesisch gelernt hat.

    >>Dass du deinen Beitrag mit einer solchen wischi-waschi-Aussage beginnst («dein Beitrag tönt wissenschaftlich, und Wissenschaft ist bekanntlich böse») sollte dich selber stutzig machen.
    >ich habe nie gesagt, dass wissenschaft böse ist. lass bitte solche völlig irrwitzigen interpretationen
    Nur zur Erinnerung hier nochmals deine Aussage: [/»wieder ein sehr wissenschaftlicher beitrag. das problem daran ist nur: die menschen verhalten sich nicht immer nach den regeln der wissenschaft.»/]

    Ich denke, meine Interpretation des von dir ausgedrückten Sentiments war fair, aber das zu beurteilen sei dem Leser überlassen.

  13. Antwort 2
    >Das einzige, das stimmt, ist, dass Immigration der Wirtschaft dient.
    Und da das Wohl des Volkes in vielen Aspekten ein ziemlich direktes Resultat des Wohls der Wirtschaft ist, dient das allen. Oder denkst du etwa, dass du gesund und im internationalen Vergleich reich bist weil wir hier so hübsche Sennenkäppis haben, und weil wir besser Jassen können als die Franzosen?

    >Sie dient aber nicht dem allgemeinen Volk, dem Land
    Doch, natürlich.

    >und der Kultur schon gar nicht.
    Was meinst du damit?

    >Zudem ist es eine Last für die Sozailwerke sprich der Steuerlast.
    Ohne Immigration würdest du viel mehr an die Sozialwerke bezahlen müssen.

    >Und die Kriminalität dient auch nicht jedem.
    Ich zitiere mich selbst:
    >dass «Ausländer» statistisch krimineller sind ist hauptsächlich eine Folge der Asylpolitik und von Kriminaltourismus, aber die geforderten Massnahmen richten sich oft gegen Ausländer, die in der Schweiz wohnen und arbeiten und nichts für die Statistiken können.
    Es wäre sehr viel einfacher, lieber Raffnix, wenn du:
    1) Konkrete Aussagen machen könntest statt die immer gleichen leeren Behauptungen zu bringen. Dann könnten wir über Fakten diskutieren, statt über Meinungen.
    2) Meine Kommentare wenigstens ansatzweise lesen würdest wenn du sie schon zitierst und darauf antwortest. Dann müsstest du nicht Behauptungen machen, die ich [/in der von dir zitierten Aussage/] bereits entkräftet habe, sondern könntest statt dessen vielleicht ein nützliches Gegenargument auf meine Aussage finden (falls es eines gibt).

  14. Doch, natürlich.
    >Doch, natürlich.

    Soll ich das als Argument für irgendetwas verstehen?
    So liest sich dein ganzer Artikel.

    >1.Konkrete Aussagen machen könntest statt die immer gleichen leeren Behauptungen zu bringen ..

    Gilt für dich, gell.

    >die ich in der von dir zitierten Aussage bereits entkräftet habe, …

    Soso, meinst du. Ich meine nicht.

    >Ohne Immigration würdest du viel mehr an die Sozialwerke bezahlen müssen.

    Wie immer behauptest du …

    Deine Artikel werden wieder länger, aber weder besser noch wahrer. Also lass es.
    Da du ja nichts mit bekommst, was andere und du schreiben, vergiss es einfach.

    Versuche zu verstehen, dass es Immigration von Leuten gibt, die der Wirtschaft un den Sozialwerken nützen, und auch andere.
    Die anderen sind überflüssig, und das könnte der Staat auch gut etwas lenken.

  15. Mal schauen
    >Soll ich das als Argument für irgendetwas verstehen?
    Endlich hast du’s begriffen! Gratuliere! Einfache Behauptungen wie «doch!» sind keine Argumente. Sehr gut. Der nächste Schritt wäre nun, dass du die selbe Logik auch auf deine eigenen Beiträge applizierst. Lies doch mal den Beitrag durch, in dem du diesen Satz geschrieben hast. Ist irgend etwas was du geschrieben hast alsArgument zu verstehen? Mal schauen:

    > So liest sich dein ganzer Artikel
    Behauptung, kein Argument.

    > Gilt für dich, gell.
    Persönliche Aussage, kein Argument.

    > Soso, meinst du. Ich meine nicht.
    Persönliche Meinung, kein Argument.

    > Wie immer behauptest du
    Behauptung, kein Argument.

    > Deine Artikel werden wieder länger, aber weder besser noch wahrer. Also lass es.
    Behauptung, subjektive Aussage, kein Argument.

    >Da du ja nichts mit bekommst, was andere und du schreiben, vergiss es einfach.
    Behauptung, kein Argument.

    > Versuche zu verstehen, dass es Immigration von Leuten gibt, die der Wirtschaft un den Sozialwerken nützen, und auch andere.
    Derart allgemeine Aussage, dass sie nicht als Argument für irgend einen Standpunkt gelten kann.

    > Die anderen sind überflüssig, und das könnte der Staat auch gut etwas lenken.
    Derart allgemeine Aussage, dass sie nicht als Argument für irgend einen Standpunkt gelten kann.

    Für die Zukunft, probier doch mal folgendes:
    1) Lies die bereits gemachten Argumente durch.
    2) Finde Fakten, die diese Argumente entkräften.
    3) Stelle vor dem Kommentieren sicher, dass diese Fakten nicht bereits diskutiert wurden.
    4) Schreib über diese Fakten.
    Merci.

  16. Das ist keine Antwort auf die Frage; deine Aussage ist zirkulär. «In einer Demokratie treffen Menschen irrationale und kontraproduktive Entscheidungen, und das ist gut, weil Menschen irrationale und kontraproduktive Entscheidungen treffen.»
    du siehst das zu absolut; du argumentierst im binären 1-0-stil. nicht alle entscheidungen sind irrational und kontraproduktiv. das politische gefüge (insbesondere useres) ist viel zu dynamisch, als das man immer nur mit richtig oder falsch antworten kann, zumal viel zu oft die an das volk gestellten fragen viel zu komplex sind (meist eine taktik der linken, um vom eigentlichen problem abzulenken oder um politischen druck zu erzeugen). die diskussion eines themas zeigt in fast allen fällen häufig einen gangbaren konsens, einen für beide seiten annehmbaren weg auf. das bedingt natürlich, dass beide seiten kompromissbereit sind. für die argumentation ist es aber notwendig, dass diese kompromissbereitschaft nicht gleich zu beginn der auseinandersetzung an den tag gelegt wird – sonst gibt’s bloss wischiwaschi-politik. das will heissen: zuerst schlägt man sich die köpfe ein bis alles durchdiskutiert ist. dann stellt man die punkt mit übereinkunft sicher und erstellt den kompromiss.

    Nur weil einer Chinese ist bekommt er von uns sicher nicht weniger Lohn.

    das würde ich mal so pauschal nicht unterschreiben. ein schweizer studi geht doch von einer ganz anderen erwartungshaltung aus als ein chinese. das ist übrigens eine klare schäche der schweiz. als schweizer gehe ich davon aus, wenn ich studiert hab, dann krieg› ich einen angenehmen, äusserst gut bezahlten kaderjob. ist zwar nur ein einzelbeispiel; aber ich hab mich mal mit einem praktikanten über seine vorstellungen unterhalten und seine antwort war: ich will mal chef werden. wo und wie war ihm egal, hauptsache chef.

    drum nochmals meine erste aussage: es ist falsch, für alle probleme die ursache bei den ausländern zu suchen. aber es ist ebenso falsch zu sagen, der hohe anteil von ausländern ist in keinem fall für irgendwelche probleme verantwortlich. die kriminalitätsrate ist so ein beispiel: natürlich könnten hier bessere integration, ausbildung und chancengleichheit entgegenwirken. doch das hätte schon vor 20 jahren beginnen sollen. jetzt ist es zu spät dafür. heute sind pragmatischere massnahmen nötig, um eine entschärfung des problems zu erreichen.

  17. Don Quijote de la Mancha
    > nicht alle entscheidungen sind irrational und kontraproduktiv.
    Das ist auch keine Voraussetzung für mein Argument, und ich habe nie gesagt dass alle Entscheidungen irrational und/oder kontraproduktiv sind.

    >>Nur weil einer Chinese ist bekommt er von uns sicher nicht weniger Lohn.
    >das würde ich mal so pauschal nicht unterschreiben.
    Dann weisst du mehr über die Lohnpolitik meiner Firma als ich. Meine Aussage hat sich nur auf das konkrete Beispiel bezogen, nicht auf die Situation als gesamtes.

    Dazu aber noch ein anderer Punkt: In vielen Branchen ist die Wahl nicht zwischen einem Job in der Schweiz mit hohem Lohn, und einem Job in der Schweiz mit tiefem Lohn. Die dritte Option ist oft ein Job im Ausland mit tiefem Lohn. Und wenn wir die Wahl haben zwischen Tieflohnjobs im Ausland und Tieflohnjobs in der Schweiz, dann ist die zweite Option immer noch die bessere.

    > es ist falsch, für alle probleme die ursache bei den ausländern zu suchen. aber es ist ebenso falsch zu sagen, der hohe anteil von ausländern ist in keinem fall für irgendwelche probleme verantwortlich.
    Falls du damit insinuierst dass ich die zweite Position vertrete, dann muss ich dem widersprechen.

    >die kriminalitätsrate ist so ein beispiel: natürlich könnten hier bessere integration, ausbildung und chancengleichheit entgegenwirken. doch das hätte schon vor 20 jahren beginnen sollen. jetzt ist es zu spät dafür. heute sind pragmatischere massnahmen nötig, um eine entschärfung des problems zu erreichen.
    Wie bereits oft gesagt, die Ausländerkriminalität hat sehr wenig mit Integration, Ausbildung und Chancengleichheit zu tun. Die Leute, die von diesen Dingen profitiert hätten sind nicht die Leute, die für die hohe Ausländerkriminalität verantwortlich sind. Statistisch verhalten sich Ausländer mit festem Wohnsitz in der Schweiz faktisch identisch mit Schweizern (eine Ausnahme sind Vergehen, die nur von dieser Bevölkerungsgruppe gemacht werden können, z.B. Vergehen gegen Aufenthaltsgesetze – Schweizer machen logischerweise keine solche Vergehen).

    Mehr Aufwand in die Integration zu investieren wäre zwar eine gute Idee, auf die Ausländerkriminalität hätte es aber vermutlich wenig Einfluss. Das selbe gilt für alle anderen Vorschläge, die sich gegen Ausländer richten, die in der Schweiz wohnen.

    Hauptverantwortlich für die Ausländerkriminalität sind Kriminaltourismus und unser Asylwesen. Damit wird auch klar, wie wir dieses Problem effizient bekämpfen können. Hier sind zwei Ideen:
    1) Entkriminalisierung des Drogenkonsums, Verstaatlichung des Drogenhandels. Relativ viele von Ausländern begangene Delikte sind Drogendelikte (per Definition, da Drogen von wenigen Ausnahmen aus dem Ausland in die Schweiz kommen). Diese Vergehen könnte man alle auf einen Schlag vernichten.
    2) Bessere Möglichkeiten für Asylanten, einen Beruf auszuüben. Wir haben in der Schweiz Angst davor, Asylanten in die Bevölkerung zu integrieren, weil wir denken dass wir sie dann nicht mehr loswerden. Fakt ist aber, dass diese Leute so oder so oft Jahre oder sogar Jahrzehnte in der Schweiz bleiben; die aktuelle internationale Situation sorgt dafür, dass wir viele Menschen vielleicht nie werden ausschaffen können. Indem wir diese Leute davon abhalten etwas Sinnvolles zu tun sorgen wir selber dafür, dass einige von ihnen statt dessen Dinge tun, die wir lieber nicht sehen möchten.

  18. Das ist auch keine Voraussetzung für mein Argument, und ich habe nie gesagt dass alle Entscheidungen irrational und/oder kontraproduktiv sind.
    du formulierst das aber jeweils so, als ob.

    Dann weisst du mehr über die Lohnpolitik meiner Firma als ich. Meine Aussage hat sich nur auf das konkrete Beispiel bezogen, nicht auf die Situation als gesamtes.

    woher sollte ich den das wissen? ich geb’s nicht gerne zu, aber meine seherischen fähigkeiten sind bescheiden. demnach würdest du also das mögliche problem mit dem unterschiedlichen lohnniveau anerkennen?

    >>es ist falsch, für alle probleme die ursache bei den ausländern zu suchen. aber es ist ebenso falsch zu sagen, der hohe anteil von ausländern ist in keinem fall für irgendwelche probleme verantwortlich.
    >Falls du damit insinuierst dass ich die zweite Position vertrete, dann muss ich dem widersprechen.
    ja, dieser gedanke drängte sich auf.

    Wie bereits oft gesagt, die Ausländerkriminalität hat sehr wenig mit Integration, Ausbildung und Chancengleichheit zu tun.

    das tönte aber auch schon anders (diskussion über die st. galler studie zur jugendkriminalität). dort hast du das faktisch vorhandene übergewicht von ausländischen delinquenten jugendlichen mit mangelnder integration, ausbildung und perspektivenlosigkeit «entschuldigt».

    Entkriminalisierung des Drogenkonsums, Verstaatlichung des Drogenhandels.

    lass mich mal laut nachdenken: wir legalisieren den drogenkonsum und geben drogen ab. das würde dazu führen, dass die beschaffungskriminalität zurückgeht. soweit okay. der zugang zu diesen berauschenden substanzen würde einfacher, was wiederum normalos dazu verleiten könnte, es mal auszuprobieren. die dummheit des menschen wird dafür sorgen, dass dadurch mehr menschen drogenabhängig werden. der staat würde somit den drogenkonsum fördern, was nicht im interesse der gesellschaft sein kann. allenfalls würde der staat bestimmte drogen abgeben, aber niemals alle. und die ganzen designer-drogen, vonwelchen es ständig neue gibt, würden wohl trotzdem noch im halbdunkeln verdealt. unter dem strich bekämpfen wir ein problem und schaffen gleichzeitig ein neues.

    Bessere Möglichkeiten für Asylanten, einen Beruf auszuüben.

    um einen beruf ausüben zu können, sind sprachkenntnisse nötig. die wenigsten asylanten verfügen aber über solche, woher auch. ich könnte mir aber die möglichkeit vorstellen, diese leute für arbeiten allgemeiner art zu verpflichten, die der allgemeinheit dienen (putzarbeiten in gemeinden, etc.). damit könnten sie sich sprachkurse abarbeiten. sozialarbeiter, welche das ganze steuern, züchten wir ja sowieso schon genug, somit könnten wir die auch gleich einsetzen und das ganze geld dafür wäre wenigstens nicht sinnloas verschleudert. die leute lernen deutsch und sind die woche durch beschäftigt. wer da aber nicht mitmachen will oder sich daneben benimmt, fliegt aus dem program und somit aus dem land. ja, sowas könnte man noch konkretisieren.

  19. Drogenkonsum
    >>Das ist auch keine Voraussetzung für mein Argument, und ich habe nie gesagt dass alle Entscheidungen irrational und/oder kontraproduktiv sind.
    >du formulierst das aber jeweils so, als ob.
    Wo habe ich das gemacht?

    >>Dann weisst du mehr über die Lohnpolitik meiner Firma als ich. Meine Aussage hat sich nur auf das konkrete Beispiel bezogen, nicht auf die Situation als gesamtes.
    >woher sollte ich den das wissen?
    Du hast es nicht gewusst, und es war aus meiner Aussage nicht eindeutig klar, deshalb habe ich es klargestellt.

    >demnach würdest du also das mögliche problem mit dem unterschiedlichen lohnniveau anerkennen?
    Ja.

    >>>es ist falsch, für alle probleme die ursache bei den ausländern zu suchen. aber es ist ebenso falsch zu sagen, der hohe anteil von ausländern ist in keinem fall für irgendwelche probleme verantwortlich.
    >>Falls du damit insinuierst dass ich die zweite Position vertrete, dann muss ich dem widersprechen.
    >ja, dieser gedanke drängte sich auf.
    Okay, dann erklär mir wo ich auch nur ansatzweise gesagt habe, dass «der hohe anteil von ausländern ist in keinem fall für irgendwelche probleme verantwortlich» ist. Das erinnert mich wieder an die Islam-Diskussion, in der du mir plötzlich quasi unterstellt hast dass ich der Meinung bin dass alle Muslime perfekte Menschen sind und nie gegen das Gesetz verstossen, nur weil ich dagegen bin dass man einer spezifischen Religion verbietet dass sie ihre Türme baut.

    >>Wie bereits oft gesagt, die Ausländerkriminalität hat sehr wenig mit Integration, Ausbildung und Chancengleichheit zu tun.
    >das tönte aber auch schon anders (diskussion über die st. galler studie zur jugendkriminalität). dort hast du das faktisch vorhandene übergewicht von ausländischen delinquenten jugendlichen mit mangelnder integration, ausbildung und perspektivenlosigkeit «entschuldigt».
    Eine Erklärung ist keine Entschuldigung. Erklärungen als Entschuldigungen zu bezeichnen ist eine extrem kontraproduktive Haltung, die verhindert dass man Probleme löst, weil jeder objektive Lösungsansatz als «Entschuldigung» verunglimpft wird.

    Zu deinem Konkreten Vorwurf: Bei der Diskussion zur Jugendkriminalität war meine Aussage, dass andere Faktoren (beispielsweise der Wohnort) einen weit grösseren Einfluss auf das Verhalten der Jugendlichen hatte als die Frage, ob sie Ausländer sind, und dass ausserdem eine starke Korrelation zwischen den einzelnen Gewalt-Indikatoren besteht, was dazu führt dass man zum Schluss kommen muss, dass der Ausländer-Indikator (falls überhaupt) nur einen schwachen primären Einfluss auf die Kriminalität hat.

    Vielleicht sollte ich das mit einem Beispiel erklären, da Statistik kein besonders intuitives Thema ist. Nehmen wir an, dass ein Biologe Ameisen betrachtet. Nach einem Monat kommt er zum Schluss, dass rote Ameisen dümmer sind als schwarze Ameisen, aus folgendem Grund: von je 10’000 beobachteten Ameisen sind 50 rote Ameisen in ein Gewässer gefallen und ertrunken, während nur 10 schwarzen Ameisen das selbe passiert ist. Er geht davon aus, dass die Farbe der Ameise ein primärer Indikator für deren Intelligenz ist. Nun will er sein Paper in einem Journal veröffentlichen. Damit er das tun kann wird es von anderen Wissenschaftlern gegengelesen. Die gehen nun die Ameisen anschauen und stellen fest, dass rote Ameisen eher am Waldrand leben, während schwarze Ameisen eher in der Mitte des Waldes leben. Nun sind aber die meisten Gewässer am Waldrand; mit anderen Worten, die roten Ameisen sind öfters ins Wasser gefallen weil sie näher am Wasser leben, nicht weil sie rot sind, oder weil sie dumm sind.

    Weshalb ist das relevant? Man stelle sich vor, dass man verhindern möchte, dass Ameisen ins Wasser fallen. Falls rote Ameisen dümmer wären würde man dies erreichen, indem man sie tötet und durch Kolonien von schwarzen Ameisen ersetzt. Nur: weil wir unterdessen wissen dass die Farbe irrelevant ist wissen wir auch, dass dies das Problem nicht lösen würde. Es würden einfach mehr schwarze Ameisen ertrinken als bisher.

    Das ist der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität.

    Das ist aber alles eine völlig andere Diskussion als die aktuelle Diskussion. Ist dein Argument, dass mein Argument nicht korrekt ist, weil ich in einem anderen Kontext ein anderes Argument verwendet habe?

    >>Entkriminalisierung des Drogenkonsums, Verstaatlichung des Drogenhandels.
    >lass mich mal laut nachdenken: wir legalisieren den drogenkonsum und geben drogen ab. das würde dazu führen, dass die beschaffungskriminalität zurückgeht. soweit okay. der zugang zu diesen berauschenden substanzen würde einfacher,
    Nein, er würde wohl eher schwieriger. Aus folgendem Grund:

    Aktuell haben wir eine profitorientierte Maschinerie, die ein direktes Interesse daran hat, möglichst vielen Menschen möglichst viele Drogen zu verkaufen.

    Würden Drogen legalisiert, so würde der Markt für diese Maschinerie enorm dezimiert. Sie würde auf ein Minimum dezimiert und durch ein System ersetzt, welchesnicht profitorientiert ist undkein Interesse daran hat, einen möglichst grossen Markt zu bedienen.

    Das ist die Marktwirtschaft an der Arbeit 🙂

    >was wiederum normalos dazu verleiten könnte, es mal auszuprobieren.
    Das ist ein Argument, welches ich nie verstanden habe. Weshalb sollte jemand (der bisher nie Drogen probiert hat) auf die Idee kommen, dass die selbe Substanz nun plötzlich eine gute Idee geworden ist?

    >die dummheit des menschen wird dafür sorgen, dass dadurch mehr menschen drogenabhängig werden.
    Faktisch ist tendenziell eher das Gegenteil der Fall. In Holland rauchen beispielsweise ~5% Cannabis. In den USA (wo Cannabis-Konsum härter verfolgt wird als in den meisten anderen westlichen Staaten) sind es ~12%. Es stimmt einfach nicht, dass Legalisierung zu mehr Konsum führt.

    >der staat würde somit den drogenkonsum fördern, was nicht im interesse der gesellschaft sein kann.
    Drogenkonsum ist durchaus im Interesse der Gesellschaft, aber das ist eine Diskussion, die in diesem Kontext irrelevant ist, weil die Fakten eher darauf hin deuten dass der Drogenkonsum bei einer Legalisierung zurückgeht.

    >allenfalls würde der staat bestimmte drogen abgeben, aber niemals alle. und die ganzen designer-drogen, vonwelchen es ständig neue gibt, würden wohl trotzdem noch im halbdunkeln verdealt.
    Der Markt für diese Drogen würde zerstört. Ein Grossteil der Konsumenten würde sichere legale Drogen wählen, statt ungetestete, potentiell gefährliche illegale Drogen.

    >>Bessere Möglichkeiten für Asylanten, einen Beruf auszuüben.
    >um einen beruf ausüben zu können, sind sprachkenntnisse nötig.
    Dann machen sie halt einen Sprachkurs bevor sie einen Job anfangen. Die sind ja meistens so lange hier dass das kein Problem darstellen sollte. Mangelnde Sprachkenntnisse sind nicht der Grund, weshalb Asylsuchende nicht arbeiten dürfen.

    >die wenigsten asylanten verfügen aber über solche, woher auch. ich könnte mir aber die möglichkeit vorstellen, diese leute für arbeiten allgemeiner art zu verpflichten, die der allgemeinheit dienen (putzarbeiten in gemeinden, etc.). damit könnten sie sich sprachkurse abarbeiten.
    Ja, das wäre eine gute Idee.

  20. Kapitulation
    @lkm
    >die ich in der von dir zitierten Aussage bereits entkräftet habe,…..

    Deine Behauptung, kein Argument!

    Komisch, dass deine Behauptungen (Entkräftungen) Argumente sein sollen.

    Nun, du gehst auf meine Entkräftungen ja auch nicht ein, sondern wiederholst dich bloss mit anderen Worten. Wie schon gesagt, du bestehst einfach nur auf deinen Thesen, und nun wirst du mir zu langweilig.
    Tschüss netter Dummkopf.
    (Auch wenn du gebildet bist, dein EQ ist sehr tief) Und ich dachte, Blocher sei der einzige Sture Sack im Land. Er könnte von dir lernen.

  21. Ameisen
    lieber lkm, das einzige, was ich dir noch zutraue, ist über Ameisen zu schreiben.
    Weiter so, das Beispiel ist wirklich super, nich so spannend wie Konsalik selig, aber immerhin wäre dies ein passendes Betätigungsfeld für deinen Intellekt.

  22. Dunning-Kruger schlägt zu
    > dein EQ ist sehr tief
    Von allen Dingen die du hier bisher so geschrieben hast muss dieser Satz hier der mit Abstand lustigste sein. Du hast natürlich vollkommen recht, aber dass gerade jemand wie du auf die Idee kommt anderen einen zu tiefen EQ zu unterstellen ist nun doch etwas zu viel. Ich glaube, ich habe das auch schon gesagt, aber du bist wirklich ein wandelnder Dunning-Kruger-Effekt.

    Und noch etwas, wenn du schon gross affektiert «Tschüss» sagst solltest du nicht gleich darunter noch einen Kommentar schreiben. Das macht deinen vorhergehenden pompösen Abgang etwas lächerlich. Und mit «etwas» meine ich «sehr».

  23. sehr
    ist deine Meinung, die ich dir gerne lasse. Oder war das eine Behauptung?

    Dunning-Kruger-Effekt: gut recherchiert.
    Ich nehme an, dass du mal deine persönlichkeit analysiert hast, wenn nicht, bist du auf dem richtigen weg.

    Danke für das Kompliment (mit Abstand lustigste …)

  24. QED.
    > gut recherchiert
    Das mag für dich erstaunlich sein, aber nicht alle Leute müssen Dinge die du nicht kennst «recherchieren». Es gibt Leute, die wissen ganz einfach viel mehr als du. Wobei wir wieder beim Dunning-Kruger-Effekt wären.

  25. da hast du zweiffellos
    recht. Vielleicht gehörst du ja auch zu denen, die mehr wissen als ich. Wobei dies ja noch schwierig zu werten und zu gewichten wäre.
    So oder so ist es peinlich, dies zur Schau zu tragen, und wenn ma so ein Plauderi ist wie du, wird es lachhaft und überheblich (ich wiederhole mich).

    Ich kenne auch recht dumme Leute, die es weit gebracht haben, und umgekehrt. Du hingegen bist fast der einzige Angeber.

  26. Kognitive Dissonanz
    >So oder so ist es peinlich, dies zur Schau zu tragen, und wenn ma so ein Plauderi ist wie du, wird es lachhaft und überheblich (ich wiederhole mich).
    Das ist eine Fehlinterpretation. Du fühlst dich anscheinend minderwertig, wenn andere Leute vermeintlich intelligenter sind als du, und interpretierst deshalb die (anscheinend oder scheinbar intelligenten) Aussagen dieser Menschen als persönliche Angriffe auf dich, oder als Angeberei. Das ist eine Fehlinterpretation. Mir ist egal ob dich mein Wissen beeindruckt. Was du von mir denkst macht für mich keinen Unterschied (und umgekehrt). Ich argumentieren für einen [/Standpunkt,/] nicht um irgend einen anonymen Typen im Internet (den ich im echten Leben hoffentlich nie antreffen werde) zu beeindrucken.

    Dass du meine Argumente als «Angeberei» abzustempeln versuchst zeigt höchstens, dass dir schlicht und einfach die realitätsbasierten Gegenargumente fehlen. Statt mit mir auf einer Sachebene zu argumentieren unterstellst du mir «Angeberei», und drückst dich so vor der Diskussion. Du verschiebst die Diskussion von einer Sachebene auf eine persönliche Ebene, weil dir auf der Sachebene die Argumente fehlen. Andere Leute einfach zu beleidigen ist natürlich immer einfacher als auf ihre Argumente zu reagieren; du kannst zwar auf einer rationalen Ebene nicht mithalten, du gleichst das aber aus indem du auf einer persönlichen Ebene besonders gemeine Aussagen machst.

    In der Sozialpsychologie nennt man das was dir hier passiert eine kognitive Dissonanz. Du reagierst auf eine unangenehme Situation (jemand im Internet ist anscheinend intelligenter als du) mit einer Rationalisierung (dafür ist er ein Angeber! Ha!). Und wenn du mir jetzt wieder Angeberei unterstellst weil ich das wusste und du nicht, dann weise ich darauf hin dass diese kindische Reaktion auch nichts an den Tatsachen ändert.

  27. amüsant
    Ich lese die Kommentare von diesem Blog nur noch sporadisch. Genüsslich anzusehen mit welcher Seriosität und mit welcher Energie hier diskutiert wird. Obwohl: Diskussionen entstehen meistens erst dann, wenn man einander zu verstehen versucht. Dies ist eine Eigenschaft die einigen fleissigen Teilnehmern offensichtlich fehlt.
    (nein, es gibt noch keine Studie welche diese Mutmassung stützen könnte, sie ist subjektiver Natur. Der Antithese fehlen jedoch auch zwingende Argumente)
    Es scheint fast so, als ob das Belehren (seien es irgendwelche Ideologien, wozu ich auch eine engstirnige Form des Wissenschaftsglauben zähle, und das Aufzeigen von kleinen, meist mit Mitdenken zu überbrückenden, Argumentationslücken.

    Setzt doch eure wertvolle Zeit und Energie für Sinnvolleres ein.
    Politisiert doch da, wo ihr eure Zielgruppe erreicht und effektiv was bewirken könnt. Setzt euch jenseits des «Ich weiss wie die Welt funktionert, aber ich mache nichts daraus ausser mit ein paar Andern in endlosen Kommentarlisten zu plaudern, welche ich eh nicht von meiner (einzig wahren) Ansicht überzeugen kann)
    Oder macht doch weiter wie bisher und kreiert noch viel mehr von dieser Unterhaltungslektüre.
    @Amade: Such doch einen Verlag und veröffentliche diese Kommentare. Dieses Stück Prosa darf der Welt nicht vorenthalten bleiben 😉

    Dieser Beitrag dient durchaus auch der Illustration dessen Inhalts:
    Man wird mich
    a) falsch verstehen (wollen) oder
    b) meine subjektive Meinung gänzlich nicht teilen
    doch viel wichtiger scheint mir, dass
    c) dieser Beitrag eh nichts am Verhalten der anderen Kommentar-Autoren ändern wird und deshalb pure Zeitverschwendung ist…

  28. Wissenschaftsglauben
    Es ist immer lustig, wenn Leute Kommentare darüber schreiben wie sinnlos das Schreiben von Kommentaren ist. Aber zwei Punkte zum eigentlichen Inhalt deines Kommentars:

    >Diskussionen entstehen meistens erst dann, wenn man einander zu verstehen versucht. Dies ist eine Eigenschaft die einigen fleissigen Teilnehmern offensichtlich fehlt. (…) Der Antithese fehlen jedoch auch zwingende Argumente
    Da du dir nicht die Mühe hast genau zu spezifizieren von wem du hier sprichst weiss ich natürlich nicht, ob du von mir sprichst, angesichts deiner halb versteckten Vorwürfe an meine Seite gehe ich aber davon aus, dass du mich zumindest auch zu diesen «Teilnehmern» zählst. Daher biete ich als Antithese die Diskussionen zwischen mir und Limi an. Ich denke, dass wir durchaus interessante Diskussionen führen, die oft auch damit enden dass wir trotz sehr verschiedenen Ausgangspunkte irgendwo Gemeinsamkeiten finden. Ich persönlich schätze diese Diskussionen sehr und habe das Gefühl, dass sie meinen Horizont erweitern.

    Falls hier jemand nicht daran interessiert ist, eine richtige Diskussion zu führen, dann bist du das. Ich führe als Indiz dafür deinen präventiven Schlag gegen Antworten auf, in dem du bereits aufgeführt hast weshalb die Antworten auf deinen Kommentar sinnlos sein werden, bevor du sie überhaupt hast lesen können.

    > Dieser Beitrag dient durchaus auch der Illustration dessen Inhalts
    Das stimmt. Wer belehrende Kommentare schreibt und anderen Leuten erklärt was sie alles falsch machen, der sollte wohl gelegentlich darauf achten dass er nicht selber der schlimmste Sünder ist 🙂

    >Es scheint fast so, als ob das Belehren (seien es irgendwelche Ideologien, wozu ich auch eine engstirnige Form des Wissenschaftsglauben zähle, und das Aufzeigen von kleinen, meist mit Mitdenken zu überbrückenden, Argumentationslücken.
    Zuerst mal vielen Dank dafür, dass du mir die Gelegenheit gibst, mal wieder über dieses Missverständnis zu schreiben.

    Es ist anscheinend immer noch nicht klar, was «Wissenschaft» genau ist, und weshalb es so etwas wie «Wissenschaftsglauben» nicht gibt. Ich muss mich selber dafür an der Nase nehmen, vermutlich erkläre ich das einfach nicht klar genug (die Alternative dazu wäre, dass du mich einfach nicht zu verstehen versuchst, aber das würde ich dir natürlich nie unterstellen :-P), deshalb hole ich einmal etwas weiter aus. Sehr viel weiter.

    Um zu verstehen was Wissenschaft ist müssen wir ein paar hunderttausend Jahre zurückgehen. Damals haben die ersten Homo Sapiens damit begonnen, über die Welt nachzudenken. Sie haben zum ersten mal diese unglaubliche Neugier entwickelt, die wir alle spüren wenn wir in der Nacht den Sternenhimmel betrachten und uns fragen was es da draussen ausser uns sonst noch gibt. Sie haben sich zum ersten mal gefragt was passiert, nachdem man stirbt. Und sie haben die ersten Geschichten über die Welt erfunden, und diese an die nächsten Generationen weitergegeben. Und, was noch wichtiger ist, sie haben die ersten Versuche gemacht, einen Einfluss auf diese Dinge zu nehmen. Sie haben damit begonnen, Menschen nach speziellen Riten zu beerdigen, in der Hoffnung, einen Einfluss auf das Leben nach dem Tod zu haben. Natürlich konnten sie nicht überprüfen, ob ihre Riten tatsächlich einen Effekt hatten.

    Und daran hat sich für lange Zeit nichts geändert.

    Menschen haben Geschichten erfunden und nach diesen Geschichten gelebt, aber ihnen haben die Werkzeuge gefehlt, um zu überprüfen, ob diese Geschichten korrekt sind — obwohl das manchmal theoretisch möglich gewesen wäre. Der Grund dafür ist, dass der Mensch verschiedene psychologische «Probleme» hat, die verhindern, dass er seine Umwelt korrekt wahrnimmt. Nehmen wir als Beispiel die Azteken. Die Azteken sind eine im Kontext der Geschichte der Menschheit hochentwickelte Kultur. Und trotzdem haben sie Menschen geopfert. Weshalb?

    Die Azteken glaubten, dass die Menschenopfer sicherstellen würden, dass die Natur (beziehungsweise die Götter, welche die Natur kontrollieren) ihnen genügend Lebensunterhalt geben würde. Nun gibt es zwei Optionen. Die Azteken erbringen Menschenopfer, und
    1) Sie haben im nächsten Jahr genügend zu essen oder
    2) Sie haben im nächsten Jahrnicht genügend zu essen
    Der erste Fall ist klar: das Menschenopfer hat «funktioniert». Aber was passiert im zweiten Fall? Eine rationale Entität würde zum Schluss kommen, dass Menschenopfer nicht nützlich sind, um die Natur direkt zu beeinflussen. Menschen hingegen kommen zu einem anderen Schluss. Was wir hier sehen ist eine kognitive Dissonanz: Die Menschen glauben, dass Menschenopfer ihnen helfen, aber das Menschenopfer hat nicht geholfen. Die natürliche Reaktion darauf ist, eine Rationalisierung zu finden. In diesem Fall ist die wahrscheinlichste Reaktion, dass die Menschen zum Schluss kommen, dass sie [/nicht genug/] Menschen geopfert haben, und das Opfer deshalb keinen Effekt hatte.

    Nehmen wir ein anderes Beispiel, etwas aus der Medizin. Nehmen wir an, dass viele Menschen krank sind, und ein Arzt sie mit einem Aderlass behandelt. Nehmen wir weiter an, dass die Hälfte der kranken Menschen stirbt, und die Hälfte gesund wird. Welchen Schluss zieht der Arzt daraus? Eine rationale Entität würde daraus keinen Schluss ziehen; wir können nicht wissen, ob der Aderlass einen Effekt hat. Die menschliche Tendenz hingegen ist der Glaube daran, dass der Aderlass funktioniert hat. Immerhin wurden 50% der Menschen vom Aderlass gerettet, und die anderen waren wohl einfach zu krank um noch gerettet werden zu können: Das ist Confirmation Bias.

    Diese Story, diese falsche Interpretation der Realität hat sich in der Geschichte der Menschheit immer wieder wiederholt, bist vor etwa 300 Jahren. Damals haben die Menschen etwas entdeckt: Sie haben Werkzeuge entdeckt, die ihnen erlauben, die «Probleme» der menschlichen Psyche aus dem System zu entfernen. Sie haben Werkzeuge erfunden, die ihnen erlauben, herauszufinden [/ob etwas tatsächlich funktioniert oder nicht./]

    In den letzten 300 Jahren haben die Menschen Experimente entwickelt, und Blindtests, und Doppelblindtests, und Peer Reviews, und all die Dinge die wir benötigen um sicherzustellen dass Tests nicht durch unsere Meinung beeinflusst werden. Deshalb hat die Menschheit in den letzten 300 Jahren mehr Fortschritt gemacht als in den letzten 200’000 Jahren.

    Das ist Wissenschaft, und es ist [/alles/], was Wissenschaft ist. Wissenschaft ist eine Sammlung von Werkzeugen, die uns erlauben, herauszufinden was funktioniert; wie ein Hammer, der uns erlaubt, einen Nagel in die Wand zu schlagen. Man kann nicht an Wissenschaft glauben, genau so wenig wie man an einen Hammer glauben kann. Wissenschaft hat keinen Wahrheitsanspruch, nur einen aktuellen Stand des Wissens. Wissenschaft hat keine Dogmen, höchstens die Grundregel, dass man alles in Frage stellen soll, und nichts einfach so glauben.

    Man kann Wissenschaft nutzen oder ignorieren, genau so wie man einen Nagel mit einem Hammer einschlagen kann, oder mit einer Faust (ersteres funktioniert besser). Aber man kann nicht an Wissenschaft glauben.

    Lass mich dir folgende Fragen stellen:

    Würdest du lieber zu einem modernen Arzt gehen, oder zu einem Arzt, der vor 10’000 Jahren gelebt hat? Bist du deswegen «wissenschaftsgläubig»?

    Würdest du lieber einen Computer haben, der auf «wissenschaftlichem» Wissen basiert, oder einen Computer, der auf dem Wissen aus der Bibel basiert? Bist du deswegen «wissenschaftsgläubig»?

    Benutzt du lieber ein Telefon, oder Rauchzeichen? Bist du deswegen «wissenschaftsgläubig»?

    Was du hier tust ist heuchlerisch. Du profitierst von den Früchten der Wissenschaft dann, wenn sie dir gelegen kommen, aber du tust so als ob Wissenschaft ein Glaubenssystem wäre, wenn deine eigene Meinung mit den wissenschaftlichen Resultaten inkompatibel ist. Dann erklärst du plötzlich, dass deine «Gegner» einer «engstirnigen Form des Wissenschaftsglauben» folgen würden.

  29. Zwei Punkte
    [*Punkt Eins.*]

    Zuerst schreibst du das:
    >Diskussionen entstehen meistens erst dann, wenn man einander zu verstehen versucht. Dies ist eine Eigenschaft die einigen fleissigen Teilnehmern offensichtlich fehlt.
    Danach postest du den Beitrag oben.

    Was dir fehlt ist eine gesunde Portion Selbstkritik. Ich versuche, auf deinen Vorwurf zu reagieren und meinen Standpunkt zu erläutern. Ich mache mir die Mühe, eine detaillierte Replik zu verfassen. Und du reagierst [/mit diesem Beitrag?/] Keine spezifische Kritik, keine Antwort, einfach ein Link mit der zynischen Anmerkung «und tschüss»?

    [*Punkt Zwei.*]

    Ein Zitat aus deinem Link:
    >Der Philosoph Daniel Dennett hebt hervor, dass der Vorwurf des Szientismus oft auf eine Immunisierung gegen naturwissenschaftliche Kritik hinauslaufe.
    Das war mein Vorwurf an deine Adresse. Statt auf meine Argumente einzugehen, wirfst du mir einfach pauschal Szientismus vor; so musst du dich nicht mit meinen Aussagen auseinandersetzen, sondern kannst sie pauschal diskreditieren.

    Als Antwort darauf habe ich eine Replik geschrieben, in der ich erkläre weshalb ich denke dass kritisches (wissenschaftliches) Denken wichtig ist. Und du wiederholst einfach dein Argument, ohne auf meine Replik einzugehen.

    Die Grenzen der Wissenschaft sind ein interessantes philosophisches Thema (und Ja, natürlich gibt es Fragen die man mit wissenschaftlichen Methoden nicht beantworten kann — ich bin mir sogar ziemlich sicher dass ich über diese Frage schon sehr viel mehr nachgedacht habe als du, könnte mich aber natürlich irren). Falls du mit mir über diese Grenzen diskutieren möchtest bin ich gerne dazu bereit. Einfach einen Link zu posten «und tschüss», das ist jedoch kein sinnvolles Argument für deinen Standpunkt, und höchstens ein Indiz dafür dass dir die tatsächlichen Argumente fehlen.

    Zum Schluss eine persönliche Anmerkung: Deine Beiträge hier sind intern inkonsistent und oft toxisch. Du ignorierst Argumente und argumentierst dogmatisch, unterstellst gleichzeitig anderen Leuten genau das Verhalten welches du selber zeigst. Vielleicht denkst du mal ernsthaft über diesen Vorwurf nach, statt einfach meine Aussagen pauschal als engstirnig zu bezeichnen.

  30. Okay, dann erklär mir wo ich auch nur ansatzweise gesagt habe, dass «der hohe anteil von ausländern ist in keinem fall für irgendwelche probleme verantwortlich» ist. Das erinnert mich wieder an die Islam-Diskussion, in der du mir plötzlich quasi unterstellt hast dass ich der Meinung bin dass alle Muslime perfekte Menschen sind und nie gegen das Gesetz verstossen, nur weil ich dagegen bin dass man einer spezifischen Religion verbietet dass sie ihre Türme baut.
    deine position in der hauptthematik ist nicht immer klar, weil wir uns zu oft in mikrodiskussionen verrennen.

    Das ist der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität.

    Das ist aber alles eine völlig andere Diskussion als die aktuelle Diskussion. Ist dein Argument, dass mein Argument nicht korrekt ist, weil ich in einem anderen Kontext ein anderes Argument verwendet habe?

    nein, dein argument ist nicht falsch, es ist nur nicht immer ganz einfach zu erkennen, in welchem kontext du dich gerade befindest (siehe oben).

    Das ist ein Argument, welches ich nie verstanden habe. Weshalb sollte jemand (der bisher nie Drogen probiert hat) auf die Idee kommen, dass die selbe Substanz nun plötzlich eine gute Idee geworden ist?

    wenn der konsum nicht mehr strafbar ist, fällt die hemmschwelle.

    persönlich finde ich es übrigens völlig absurd, auf der einen seite die zigarettenraucher zu kriminalisieren, auf der anderen seite den konsum härterer drogen zu legalisieren. drogen zu legalisieren ist für mich keine akzeptable lösung.

    *zur ameisentheorie:*
    deine theorie führt im vorliegenden fall am thema vorbei. bei der migrationspolitik geht es nicht mehr darum, ob wir schwarze, gelbe oder weisse wollen, sondern wieviel unser land und unsere leute noch vertragen. es geht nicht darum, alle bösen ausländer durch gute zu ersetzen. anbei ein paar beispiele, teils halt auch wiederholungen (um wieder zum kernthema zurückzufinden).

    *sozialsystem:*
    zu viele migranten beziehen sozialleistungen, ohne selbige entsprechend mitfinanziert zu haben. ein grund liegt darin, dass viele bereits mit blessuren in unser land einreisen, und dann schon nach wenigen jahren teil- oder vollinvalid werden. ähnlich sieht das bei der alv aus. der arbeitslosenanteil unter den migranten ist relativ gross und sie erhalten arbeitslosengeld oder leben nachher von der sozialhilfe. ihr anteil, welchen sie von dieses systeme kassieren, ist im verhältnis zum betrag, welchen sie da einbezahlt haben, viel zu hoch.

    *kriminalität:*
    der anteil straftäter unter migranten ist ebenfalls sehr hoch und die zuchthäuser quellen beinahe über. das verursacht kosten und führt nebenbei auch zu einer pauschal negativen haltung gegenüber ausländern. der wohnort, also das leben in einem sozialen brennpunkt, mag sicherlich ein entsprechender indikator für eine kriminelle karriere sein. doch diese sozialen brennpunkte sind eben häufig gebiete, in denen übermässig viele oder ausschliesslich ausländer leben.

    *integration:*
    je mehr personen eines sprachgebietes in einem fremden land leben, umso geringer ist der leidensdruck für jeden, sich um integration zu bemühen. es sind genügend leute vorhanden, um seine sozialen kontakte zu pflegen. ich beobachte das sehr häufig bei meiner arbeit in der bürgerrechtskommission. kontakte pflegt man beinahe ausschliesslich mit menschen aus dem selben heimatland oder kulturkreis. es fällt auch auf, dass zum beispiel frauen, welche aus junge mädchen in die schweiz einreisten, praktisch die gesamte schulbildung in der schweiz geniessen durften, direkt nach der heirat (und die ist vielfach sehr, sehr früh) ihren freundeskreis komplett auswechseln oder meist sogar aufgeben. trotz besten integrationsvoraussetzungen ist alles wieder weg. die früher vorhanden gewesenen sprachkenntnisse schwinden massiv. die wenigsten davon werden sich erneut darum bemühen, sobald bzw. die kidz flügge werden.

    *störfaktor:*
    als letzten punkt muss auch noch das persönliche empfinden erwähnt werden. ich weiss, für dich zählen persönliche empfindungen wenig – für mich aber schon. mich stört es, wenn ich auf dem heimweg 10 verschiedene menschen aus 8 verschiedenen herkunftsländern antreffe. mich stört es, wenn ich ein einem wohnblock die mehrheit der namen auf den klingelschildern kaum buchstabieren kann. mich stört es, wenn ich durch die migros laufe und ich aller welten sprachen höre, aber kaum mal was deutsches. mich stört es, wenn ich in sursee im städli in der malou-lounge mein bierchen trinke und ständig irgendwelche gangsta-gangs durch die gassen ziehen. und mich stört der negative einfluss solcher auf unsere jugend, die mehr und mehr deren gehabe annimmt (ist leider eine persönliche schwäche der schweizer).

    daraus folgt folgendes, nicht detailliert ausformulierte kernproblem:
    der anteil ständiger ausländischer wohnbevölkerung in der schweiz ist zu gross und muss reduziert werden. das problem ist nicht der ausländer, der mensch. das problem ist die menge.

    *noch zum diskutieren allgemein:*
    ja, lkm ist ein äusserst unangenehmer diskussionspartner. aber auch ich empfinde die diskussionen mit ihm als sehr interessant. denn bis auf ein paar wenige momente befindet sich der diskurs stets auf einer sachlichen ebene und frei von beleidigungen und realitätsfremden ideologien. ausserdem bringt lkm stets klare argumente und formuliert keine allgemeinen oder unverständlichen floskeln. es sind aussagen, die man konkret befürworten oder negieren kann. ausserdem: was soll ich mit einem gleichgesinnten diskutieren?! die ständige gegenseitige bestätigung, wie sie in früheren svp oder svpnahen foren passierte, bringt mir persönlich rein gar nichts. da fetze ich mich definitiv lieber mit jemandem, der nicht auf meiner politischen linie ist. erstens macht da eine diskussion überhaupt sinn und zweitens führt sowas tatsächlich zu einer horizonterweiterung.

  31. Was mich so stört
    >deine position in der hauptthematik ist nicht immer klar, weil wir uns zu oft in mikrodiskussionen verrennen.
    Meine Positionen wirken nicht klar, weil ich bei den meisten Argumenten nicht eindeutig für die linke oder rechte Seite argumentiere. In der Politik hat man die Tendenz, alles in schwarz oder weiss zu sehen:

    Ich bin nicht dafür, dass man Minarette verbietet, also muss ich der Meinung sein dass der Islam eine geniale Religion ist und alle Muslime perfekt.

    Ich bin der Meinung dass Einwanderung wirtschaftlich und soziologisch im Endeffekt einen positiven Einfluss hat, also muss ich der Meinung sein dass ein hoher Ausländeranteil nie für irgendwelche Problem sorgt.

    Natürlich verursacht es Probleme, wenn viele Menschen aus fremden Kulturen in ein Land einwandern (beispielsweise kann das grosse Problem für das Schulsystem verursaschen), vor allem wenn die Einwanderung aus Kriegsgebieten kommt und es überdurschnittlich vielen Einwanderern schwer fällt, ihre neue Situation zu akzeptieren. Natürlich sind nicht alle Muslime perfekt, und natürlich ist der Islam eine Religion, die man (wie so gut wie alle Religionen) extrem destruktiv interpretieren kann, und die von vielen Muslimen so interpretiert wird.

    Die Frage ist am Ende folgende: Wenn man alle Effekte betrachtet, welche Entscheidung ist die Beste? Die Antwort auf diese Frage ist selten eindeutig, weil nicht alle Menschen diese Faktoren gleich gewichten. Ich persönlich finde es super dass es überal Kebab-Stände hat und dass ich eine Ex-Freundin aus Mazedonien habe, aber andere Schweizer ärgern sich vielleicht darüber dass es nur noch Kebab statt Raclette gibt, und dass es im Ausgang viele Leute hat, die etwas anders aussehen als sie.

    Was die einen Personen stört, das finden die anderen toll.

    >wenn der konsum nicht mehr strafbar ist, fällt die hemmschwelle
    Das ist nur ein Faktor, der den Konsum beeinflusst, und es ist ein Faktor der für die meisten Menschen relativ irrelevant ist, weil ein gesetzliches Verbot für sie sowieso keine oder nur eine geringe Hemmschwelle darstellt. Verbote haben meistens nicht den Effekt, dass etwas nicht mehr getan wird; sie haben den Effekt, dass Dinge so getan werden dass man nicht erwischt wird (siehe Drogenkonsum aktuell, Gesetze im Bezug auf Sex und Prostitution, Alkoholkonsum während der Prohibition, etc.) 🙂

    Gemäss den vorhendenen Informationen kann man davon ausgehen, dass der Drogenkonsum bei einer Legalisierung langfristig eher fallen würde. Ich zumindest würde nicht sofort Heroin ausprobieren nur weil’s jetzt legal ist 🙂

    >persönlich finde ich es übrigens völlig absurd, auf der einen seite die zigarettenraucher zu kriminalisieren
    Ich glaube nicht dass ich mich dafür ausgesprochen habe, das Rauchen zu kriminalisieren.

    >deine theorie führt im vorliegenden fall am thema vorbei. bei der migrationspolitik geht es nicht mehr darum, ob wir schwarze, gelbe oder weisse wollen, sondern wieviel unser land und unsere leute noch vertragen.
    Ich habe das nicht so wörtlich gemeint. Mein Punkt war dass man Probleme nur dann lösen kann, wenn man den tatsächlichen Auslöser des Problems findet und bekämpft.

    Es ist oft einach, Korrelation mit Kausalität zu verwechseln, und deshalb Lösungsansätze vorzuschlagen die keinen Einfluss auf das Problem haben (beispielsweise wenn man Einwanderer für Probleme verantwortlich macht, welche von Kriminaltouristen verursacht werden, weil beide in der Statistik als «Ausländer» gezählt werden — diese Probleme werden nicht gelöst, indem man Einwanderer bestraft, weil die Einwanderer die Probleme nicht verursacht haben).

    >zu viele migranten beziehen sozialleistungen, ohne selbige entsprechend mitfinanziert zu haben.
    Das ist korrekt, aber auf der anderen Seite bezahlen Ausländer oft für unsere Schulen, ohne davon profitiert zu haben. Dieses Schwert schneidet auf beide Seiten. Ausserdem sind Einwanderer überdurchschnittlich oft Männer, und Männer kosten weniger als Frauen, weil sie früher sterben und weniger oft vom Gesundheitssystem Gebrauch machen. Unter dem Strich profitieren wir wenn man alle Sozialsysteme und die Steuereinnahmen betrachtet.

    >ein grund liegt darin, dass viele bereits mit blessuren in unser land einreisen, und dann schon nach wenigen jahren teil- oder vollinvalid werden.
    Dazu gibt es Studien. Fazit:
    >Die Ergebnisse der hier kurz vorgestellten Studie zeichnen ein breites Bild der gesundheitlichen Lage und der gesundheitsrelevanten Verhaltensweisen mehrerer Bevölkerungsgruppen unterschiedlicher Nationalität in der Schweiz. Wie nicht anders zu erwarten, erwiesen sich das Alter und die sozioökonomische Situation bei den durchgeführten statistischen Analysen meist als Faktoren mit signifi- kantem Einfluss. Die vorhandenen Unterschiede in der Altersstruktur und in der sozioökonomischen Situation schlagen sich deutlich in Unterschieden im Gesund- heitszustand und im gesundheitsrelevanten Verhalten zwischen den untersuchten ausländischen und der schweizerischen Bevölkerungsgruppe nieder.
    >Die Zugehörigkeit zu sozial benachteiligten Bevölkerungsschichten übt nahezu systematisch einen ungünstigen Einfluss auf die Gesundheit aus und geht mit einer erhöhten Inanspruchnahme von Versorgungsleistungen (mit Ausnahme von Vor- sorgemassnahmen in Bezug auf gewisse Krankheiten) einher.
    Mit anderen Worten, Ausländer verursachen höhere Gesundheitskosten als Schweizer, aber nicht weil sie mit Blessuren in die Schweiz kommen, sondern hauptsächlich aus sozioökonomischen Gründen; beispielsweise also weil sie Jobs machen die mit höherer Gesundheitsgefahr assoziert sind, wie Arbeit auf dem Bau.

    Damit wären wir wieder bei den Ameisen: Wir können zwar all diese Ausländer rausschmeissen, aber das würde uns nichts nützen, weil dann einfach Schweizer diese Jobs machen müssten, und die würden sich wieder genau gleich oft verletzen.

    >der anteil straftäter unter migranten ist ebenfalls sehr hoch und die zuchthäuser quellen beinahe über.
    Der Anteil ist so hoch weil wir hier verschiedene Bevölkerungsgruppen mit dem selben Label versehen. Du gibst Einwanderern die Schuld an Kriminaltourismus, aber die Einwanderer können nichts dafür, und gegen Einwanderer vorzugehen würde keinen Einfluss auf den Kriminaltourismus haben.

    >je mehr personen eines sprachgebietes in einem fremden land leben, umso geringer ist der leidensdruck für jeden, sich um integration zu bemühen.
    Ja, das ist insbesondere bei der ersten (und teilweise zweiten) Generation ein Problem.

    >mich stört es, wenn ich auf dem heimweg 10 verschiedene menschen aus 8 verschiedenen herkunftsländern antreffe. mich stört es, wenn ich ein einem wohnblock die mehrheit der namen auf den klingelschildern kaum buchstabieren kann. mich stört es, wenn ich durch die migros laufe und ich aller welten sprachen höre, aber kaum mal was deutsches. mich stört es, wenn ich in sursee im städli in der malou-lounge mein bierchen trinke und ständig irgendwelche gangsta-gangs durch die gassen ziehen.
    Und das ist wohl die Quelle der Diskussion. Ich denke, all die anderen Argumente können wir eigentlich ignorieren, weil sie nur eine Folge von diesem Punkt sind. Dich stören die Ausländer, und deshalb suchst du nach Gründen weshalb sie nicht hier sein sollten.

    Ergo die Frage: Weshalb stört es dich, wenn du auf dem Heimweg Leute aus verschiedenen Herkunftsländern siehst, und wenn du nicht weisst wie man die Namen auf einem Klingelschild ausspricht? Ist das wirklich die Schuld dieser Leute? Haben sie irgend etwas getan, was dich irgendwie in deinen Freiheiten beeinträchtigt?

    Und die Folgefrage: Weshalb muss sich etwas ändern, nur weil es dich stört? Mich stört es, wenn die Leute auf der Autobahn 140 fahren. Mich stört es, wenn die Leute neonfarbene Hosen aus den 80ern tragen (mich stören alle Dinge aus den 80ern pauschal). Mich stört es, wenn mein Nachbar mit offenem Fenster laut Musik hört (vor allem Musik auf den 80ern, fucking [/A Flock of Seagulls/]). Mich stört es, wenn Leute neben mir rauchen. Mich stört es, wenn Leute dunkelfarbene Autos fahren, die ich nicht gut sehe. Mich stört es, wenn die Leute im Sommer nicht zwei mal täglich duschen und die ÖV vollstinken. Mich stört es, wenn Leute jeden Sonntag in die Kirche gehen statt mit ihrer Zeit etwas Intelligentes zu tun. Mich stört es, wenn die Leute den Blick lesen und dann ihr vereinfachtes Weltbild anderen Leuten aufdrängen. Mich stört es, wenn Leute sexistische Witze erzählen. Mich stört es, wenn Hippies in Birkenstocksandalen rumhüpfen und Bio-Food kaufen und das Gefühl haben, dass sie damit etwas für die Erde tun.

    Aber ich realisiere, dass ich ebenfalls viele Dinge tue die andere Leute stören, und dass es in einer liberalen Gesellschft wichtig ist, nicht nur auf die eigenen Freiheiten und Rechte zu pochen, sondern auch die anderen Menschen zu akzeptieren, sogar (und besonders dann) wenn sie mich manchmal stören.

    Weshalb also soll die Schweiz ihre Migrationspolitik ändern, nur weil es dich persönlich [/stört/], dass du viele Ausländer siehst, und dass du ihre Namen nicht aussprechen kannst?

    Wäre die einfachste Lösung hier nicht, dass du dich ganz einfach nicht mehr stören lässt? Es ist einfacher und effizienter, die eigene Einstellung zu ändern als die ganze Schweiz, und dann könnten wir die Migrationspolitik rein sachlich betrachten 🙂

  32. störung
    danke, für Deine ehrlichkeit, limi.

    mich stört es, wenn ich auf dem heimweg 10 verschiedene menschen aus 8 verschiedenen herkunftsländern antreffe.

    warum stört Dich das?

    mich stört es, wenn ich ein einem wohnblock die mehrheit der namen auf den klingelschildern kaum buchstabieren kann.

    warum stört Dich das?

    mich stört es, wenn ich durch die migros laufe und ich aller welten sprachen höre, aber kaum mal was deutsches.

    den hatten wir schon mal, oder?

    mich stört es, wenn ich in sursee im städli in der malou-lounge mein bierchen trinke und ständig irgendwelche gangsta-gangs durch die gassen ziehen.

    bin nicht mehr so oft im städtli wie früher, aber all die gangsta-gangs müsstest mir mal zeigen.

    ich bin gespannt auf Deine antworten. aber es liest sich schon sehr stark so, als ob Du einfach pauschal keine ausländische, fremdsprachige leute in Deiner umgebung dulden würdest.
    und lkm:

    mich stören alle Dinge aus den 80ern pauschal

    ähm… dinge… menschen zählst Du da nicht dazu, oder? 😉

  33. 80er
    >ähm… dinge… menschen zählst Du da nicht dazu, oder?
    Ich bin ja zum Glück noch aus den 70ern, aber ich mache trotzdem für dieMenschen aus den 80ern eine Ausnahme 🙂

  34. tja, jetzt scheint es so, als ob ihr mich in die ecke gezwängt habt. tatsächlich wäre es wohl vermessen zu behaupten, diese persönlichen empfindungen hätten wenig mit meiner einstellung zu tun. soweit ich mich, glücklicherweise auch ein 70er, zurück erinnern kann, entwickelte ich diese negative neigung bereits in den ersten schuljahren. sie wuchs beinahe linear mit der anzahl ausländischen schülern, die mit mir in den verschiedenen klassen waren. schon im kindergarten waren da ein oder zwei (das weiss ich nicht mehr genau) migrantenkinder mit von der partie. später wurden es mehr und ich meinte auch im dorf immer mehr zu finden. für mich waren die ausländer damals rein optisch und von der sprache her klar zu identifizieren. lustigerweise hatten wir aber auch einen jungen italienischer und einen kroatischer herkunft dabei. die zwei stellten für mich nie ein problem dar, weil sie nicht ins schema passten. es gab, ein paar jahrgänge unter mir auch ein adoptiv-kind mit schwarzer hautfarbe. er stellte nie eine «gefahr» dar. passte nicht ins schema, weil er so sprach, wie wir. faktisch hatten wir uns damals an den jugoslaven und türken festgebissen. heute erstaunt es mich, dass bspw. tamilen (oder wie lautet der politisch korrekte begriff für menschen aus sri lanka?) ebenfalls nicht auf der liste standen – wären sie doch eigentlich schemakonform. vielleicht deshalb nicht, weil sich ihr verhalten von den anderen unterschied …

    die frage, weshalb gerade die anderen störten, kann ich nicht beantworten. es gibt, rein objektiv betrachtet, keinen rationellen grund dafür. aber trotzdem war die grosse skepsis, ja sogar abneigung vorhanden. man fühlte sich seiner kultur, seiner identität beraubt und in stolz und ehre verletzt. schon zu dieser zeit, aber auch später und bis heute immer wieder, entwickelten sich aber auch tiefe freundschaften zu ausländern. das waren eingewanderte gleichaltrige, secondos oder auch ältere kaliber erster generation. das führte dann natürlich zu gewissnenskonflikten. als teenager entwickelte ich dann für mich die theorie, im persönlichen umfeld zwischen den einzelnen individuen zu unterscheiden, im grossen kontext aber zu pauschalisieren. denn nur so konnte ich für mich persönlich meine haltung rechtfertigen. ich denke übrigens noch heute im grundsatz so, denn ich beurteile selbige nach wie vor nicht für falsch.

    falsch ist jedoch, das gesamte anti-ausländische argumentarium sei lediglich eine verzweifelte suche nach gründen oder ich dulde keine ausländer in meiner umgebung. denn diese erklärungen zeichneten sich nach und nach heraus, je mehr man zusammenhänge zu verstehen vermochte. mich störte es in jungen jahren mächtig, mir sicherheitsgurte beim autofahren anzulegen. mir war unwohl, wenn ich angeschnallt war, fühlte mich in meiner bewegungsfreiheit eingeschränkt und konnte mich nicht auf’s fahren konzentrieren. hab einige bussen bezahlt und diverse verbale gefechte mit polizeibeamten geführt. plötzlich aber stellte sich das umdenken ein. ich entdeckte, was sicherheitsgurte konkret für vorteile für mich bringen. ein grosser anteil ausländischer bevölkerung bringt mir keinen vorteil. nein, ich sehe viele nachteile. das sind dann eben die argumente.

    aber auch in dieser frage korrigiert man mit zunehmender reife seine denkweise. während wir in der schulzeit noch auf den pausenhöfen «alle ausländer raus!» geschrien haben, sind für mich solche äusserungen heute inakzeptabel. aber trotzdem behielt die skepsis bestand.

    ist es falsch von migranten ein verträgliches mass an integration und willen, sich für unsere lebensweise, wertschätzung, kultur und sprache zu interessieren zu verlangen? ich verlange ja nicht die totale assimilation (obschon die ab der dritten generation gar nicht mehr aufzuhalten ist). aber genau dieser mangel an anpassung führt mit zunehmender anzahl zu paralellgesellschaften. das will ich nicht. aber die kritische menge ist erreicht. der integrationsprozess stockt oder steht sogar fast still. das ist kontraproduktiv und schadet am schluss genau denjenigen, die sich hingebungsvoll um integration bemühen. in der bürgerrechtskommission haben wir immer wieder fälle von einbürgerungswilligen, die sich optimal an ihre neue umgebung angepasst haben, ohne ihre herkunft zu verleugnen. und genau diese menschen sind es, die einen wertvollen beitrag an unsere kultur leisten. nämlich die weiterentwicklung einer «rasse» durch hinzufügen von neuen genen, mentalitäten und lebensweisen. aber das kann nur funktionieren, wenn es wohldosiert geschieht.

  35. guter beitrag
    merci limi. das erklärt einiges. trotzdem habe ich, in einem nicht ganz unähnlichen umfeld aufgewachsen, andere ansichten entwickelt.

    ist es falsch von migranten ein verträgliches mass an integration und willen, sich für unsere lebensweise, wertschätzung, kultur und sprache zu interessieren zu verlangen? ich verlange ja nicht die totale assimilation (obschon die ab der dritten generation gar nicht mehr aufzuhalten ist).

    nein, das ist nicht falsch. und ich glaube noch immer sehr stark, dass genau das auch passieren wird.

    aber genau dieser mangel an anpassung führt mit zunehmender anzahl zu paralellgesellschaften. das will ich nicht. aber die kritische menge ist erreicht. der integrationsprozess stockt oder steht sogar fast still.

    genau das hat man in den 20er und 30er jahren über die italiener gesagt.

    das ist kontraproduktiv und schadet am schluss genau denjenigen, die sich hingebungsvoll um integration bemühen. in der bürgerrechtskommission haben wir immer wieder fälle von einbürgerungswilligen, die sich optimal an ihre neue umgebung angepasst haben, ohne ihre herkunft zu verleugnen.

    das streite ich nicht einmal ab. nur verstehe ich nicht, warum man aufgrund der schwarzen schafe alle in einen topf werfen muss. sind wir schweizer denn alle so verdammt perfekt, dass wir uns das leben hier und den hiesigen lebensstandard so richtig verdient haben? ich sage: nein, wir hatten nur glück, dass wir ausgerechnet hier geboren wurden. ich verstehe nicht, warum man ausländergruppen über die schlechten, einheimische über die guten exponenten definiert.

    «tamilen» dürfte für die meisten hier lebenden leute aus sri lanka die politisch korrekte bezeichnung sein, da sie aufgrund der verfolgung durch singhalesen als politische flüchtlinge hierher kamen.

  36. hm?
    >Ich bin der Meinung dass Einwanderung wirtschaftlich und soziologisch im Endeffekt einen positiven Einfluss hat, also muss ich der Meinung sein dass ein hoher Ausländeranteil nie für irgendwelche Problem sorgt.
    Soll ich dir nun ein Gegenargument auf diesen Seich schreiben?
    Je nachdem, wo man das Ende ansetzt, ist deine Meinung etwas komisch.
    Ein Ende könnte die totale Islamisierung unserer Gesellschaft sein. das dauert, ist echt toll, aber nichts für mich.
    Ein Ende ist, wenn die Verarmung, die Sozailkosten und die Bevölkerungszahl so zunimmt, dass eine Verslumung stattfindet.
    Oder die Verstädterung erreicht schweizweit das Niveau von Monaco.
    Tatsache ist, dass die Armut in der Schweiz stabil ist, obwohl die Wirtschaft floriert, was auf die Immigration von niedrigen Schichten hindeutet, die kaum aus dieser Schicht herausfindet. Die Folgen sind Kriminalität, Zweiklassengesellschaft, reiche Wohngegenden und arme, die weit von verslumten ausserhalb anpendeln, um irgendwo Arbeit zu bekommen. Dauernder Verkehrskollaps, Übervölkerung, Abnahme der Tourismusbranche usw. .

    >aber das kann nur funktionieren, wenn es wohldosiert geschieht.

    Bravo: Mit diesem Satz hättest du dir alles vorher geschriebene sparen können. Ich meine, die Dosis ist jetzt zu hoch, und die gesamtmenge ist erreicht.

  37. Jup
    Das war wirklich ein interessanter Beitrag. Merci, dass du das geschrieben hast!

    Ich bin in Sursee in einem Block-Viertel aufgewachsen, in dem viele Ausländer und arme Schweizer wohnten. Zuerst kamen die Ausländer (wie bei Limi) hauptsächlich aus dem Kosovo, Albanien und aus Italien, später aus dem ganzen ehemaligen Jugoslawien. Im Primarschulalter haben diese Kinder (trotz hohem Ausländeranteil in den Klassen) immer sehr schnell akzentfrei Deutsch gelernt (tatsächlich waren es die Schweizer Kinder, die mit einem jugoslawischen Akzent gesprochen haben, weil das damals aus irgend einem Grund plötzlich cool wurde).

    Ich hab manchmal mit einem türkischen Mädchen zusammen Hausaufgaben gemacht, weil ihre Eltern ihr nicht helfen konnten (beide Eltern arbeiteten den ganzen Tag, der Vater auf dem Bau und die Mutter als Näherin, und konnten nicht gut Deutsch), aber davon abgesehen ist mir als Kind kein offensichtlicher Unterschied zwischen den ausländischen Kindern und den Schweizer Kindern aufgefallen.

    Ich glaube also nicht dass Schulerfahrungen eine hinreichende Erklärung für unsere Einstellung gegenüber von Ausländern sind. Bei mir hatten wohl meine Eltern einen enormen Einfluss. Meinen Eltern war es ziemlich egal ob meine Freunde Schweizer oder Ausländer waren, und sie haben mir gar nie wirklich erklärt dass es überhaupt einen Unterschied gibt. Also war mir das auch egal. Die Unterscheidung zwischen Schweizer und Ausländer war schlicht nicht Teil von meinem Universum. Viel wichtiger als das Herkunftsland war, von welcher Fussballmannschaft man Fan war, oder welche Musik man hörte (Milli Vanilli!), oder ob man Knight Rider oder Michael Jackson gut fand, und was für ein Bike man hatte.

    >falsch ist jedoch, das gesamte anti-ausländische argumentarium sei lediglich eine verzweifelte suche nach gründen oder ich dulde keine ausländer in meiner umgebung. denn diese erklärungen zeichneten sich nach und nach heraus, je mehr man zusammenhänge zu verstehen vermochte.
    Das zweite widerspricht dem ersten nicht. Menschen haben die Tendenz, Informationen eher wahrzunehmen wenn sie vorgefasste Meinungen bestätigen. Wir alle beginnen mit einer intuitiven Meinung, und sammeln dann über die Jahre mehr und mehr Informationen, die diese Meinung bestätigen. Ich habe Jahrzehntelang an Dinge geglaubt, die den objektiven Tatsachen widersprechen (und ich glaube vermutlich noch heute an viele solche Dinge), und hatte trotzdem immer mehr das Gefühl dass diese Dinge wahr sein müssen, weil ich immer mehr Indizien dafür gefunden habe.

    Alle Menschen tun das.

    Und so kommt man zu Schlüssen wie diesem:
    > ein grosser anteil ausländischer bevölkerung bringt mir keinen vorteil. nein, ich sehe viele nachteile.
    Alles hat Vor- und Nachteile. Immigration bringt uns Firmenneugründungen, Steuereinnahmen, Exportmärkte, Arbeitskräfte. Die Schweiz hat aktuell eine Arbeitslosenquote von etwa 4%, aber einen Ausländeranteil von über 20%. Mit anderen Worten, wir haben faktisch Vollbeschäftigung. Ohne die ausländischen Arbeitskräfte [/wäre unsere Volkswirtschaft rund 20% kleiner/].

    Das alleine ist noch kein Beweis dafür dass die ausländische Bevölkerung unter dem Strich einen positiven Einfluss auf die Schweiz hat, aber es ist ein eindeutiger Beweis dafür dass die Ausländer in der Schweiz dir persönlich nicht nur Nachteile bringen.

    >ist es falsch von migranten ein verträgliches mass an integration und willen, sich für unsere lebensweise, wertschätzung, kultur und sprache zu interessieren zu verlangen?
    Nein. Ich denke nicht dass jemand das fordert.

    > aber genau dieser mangel an anpassung führt mit zunehmender anzahl zu paralellgesellschaften. das will ich nicht.
    Niemand will das. Aber ich glaube nicht, dass wir in der Schweiz — abgesehen von Einzelfällen, die es immer gibt — ein Problem mit Parallelgesellschaften haben. Das ist hier nicht so wie in New York, wo in einer einzigen Stadt Millionen von (beispielsweise) Italienern wohnen. Sogar wenn es lokale Gruppen von Einwanderern gibt, die sich von den Schweizern abkapseln: Spätestens nach einer oder zwei Generationen ist das vorbei. Wir haben schlicht nicht genügend Immigration aus einer einzelnen Kultur, um solche Parallelgesellschaften am Leben zu erhalten.

    Die Schweizerische Kultur ist nicht so schwach, dass sie sich durch die aktuelle Einwanderung bedroht fühlen muss.

  38. Ah ja…
    zu Raffnix:

    >Soll ich dir nun ein Gegenargument auf diesen Seich schreiben?
    Ich vermute, wenn du etwas Gescheites zu sagen hättest würdest du das einfach tun, statt rhetorische Fragen zu stellen.

    >Ein Ende könnte die totale Islamisierung unserer Gesellschaft sein.
    Hat hier irgend jemand die totale Islamisierung unserer Gesellschaft gefordert? Hat hier irgend jemand eine Massnahme gefordert, deren logische Folge die totale Islamisierung unserer Gesellschaft ist? Hat hier irgend jemand auch nur angedeutet dass die totale Islamisierung unserer Gesellschaft auf irgend eine Art wünschenswert ist? Nein? Weshalb also tust du so, als ob du gegen jemanden argumentieren würdest, der irgend etwas derartiges fordert, wünscht, oder gut findet?

    Sind meine Argumente derart gut dass du gegen einen imaginären Gegner kämpfen musst?

    >Tatsache ist, dass die Armut in der Schweiz stabil ist, obwohl die Wirtschaft floriert, was auf die Immigration von niedrigen Schichten hindeutet, die kaum aus dieser Schicht herausfindet.
    Dieses Thema haben wir ebenfalls bereits diskutiert. Es stimmt nicht, dass arme Menschen nie «aus ihrer Schicht herausfinden». Ich habe die Statistiken dazu nachgeschlagen und hier veröffentlicht. Du hast sie schlicht und einfach ignoriert, und jetzt bringst du genau das selbe Argument wieder, als ob ich die Fakten nicht recherchiert hätte. Und das ist nicht das erste mal, dass du dies tust. Du bringst die ständig genau gleichen Argumente, unabhängig davon was andere Leute schreiben, und du nimmst Gegenargumente nicht zur Kenntnis.

    Kommt dir das nicht auch etwas seltsam vor?

  39. >>aber genau dieser mangel an anpassung führt mit zunehmender anzahl zu paralellgesellschaften. das will ich nicht. aber die kritische menge ist erreicht. der integrationsprozess stockt oder steht sogar fast still.
    >genau das hat man in den 20er und 30er jahren über die italiener gesagt.
    ich glaube, die italiener und vorher noch die hugenotten zeichneten sich für die ersten grossen einwanderungswellen in der schweiz verantwortlich. für mich erklärt es sich von selbst, dass man damals vor dieser entwicklung angst hatte.

    Aber ich glaube nicht, dass wir in der Schweiz — abgesehen von Einzelfällen, die es immer gibt — ein Problem mit Parallelgesellschaften haben.

    richtig. wir haben noch kein problem. aber man muss es ja auch nicht soweit treiben, bis endlich ein problem vorhanden ist, das wir lösen dürfen.

    Sogar wenn es lokale Gruppen von Einwanderern gibt, die sich von den Schweizern abkapseln: Spätestens nach einer oder zwei Generationen ist das vorbei. Wir haben schlicht nicht genügend Immigration aus einer einzelnen Kultur, um solche Parallelgesellschaften am Leben zu erhalten.

    das ist in der theorie sicher richtig. aus der praxis mache ich da aber andere erfahrungen. in der brk mache ich nur zu oft die erfahrung, dass die kandidaten praktisch keinen kontakt zur einheimischen bevölkerung pflegen. ich hab das beispiel mit dem in jungen jahren eingereisten mädchen bereits in einem früheren posting angeführt, welches sich dann trotz idealen integrationsbedingungen nach der heirat mit einem landsmann komplett abschottet. ich mache definitiv die beobachtung, dass es sehr viele ausländer bevorzugen, unter sich zu bleiben.
    um paralellgesellschaften am leben zu erhalten, ist es nicht zwingend nötig, dass nur ein kulturkreis besonders prominent vertreten ist. es können sich durchaus leidensgruppen bilden oder man definiert die gruppe zum beispiel über die religion, wertehaltungen oder lebensweisen.

    nur verstehe ich nicht, warum man aufgrund der schwarzen schafe alle in einen topf werfen muss.

    das tut man doch nicht. jedenfalls nicht dann, wenn es um konkrete massnahmen geht. die ausschaffungsinitiative zum beispiel verlangt, dass kriminell aufgefallene ausländer die schweiz verlassen müssen (bei definierten delikten). ich kann mir nicht vorstellen, dass wir hier unbedingt kriminelle beherbergen wollen. alle ausländer, die sich nicht kriminell betätigen, haben nichts zu befürchten.

    sind wir schweizer denn alle so verdammt perfekt

    natürlich nicht. nur, das ist nicht der punkt. das läuft auf das selbe hinaus, dass immer wieder angeführt wird, dass es auch schlechte schweizer gibt. der schlechte schweizer ist in erster linie ein schweizer, den können wir weder ausschaffen noch ausbürgern (geht schon völkerrechtlich nicht).

    Ich glaube also nicht dass Schulerfahrungen eine hinreichende Erklärung für unsere Einstellung gegenüber von Ausländern sind.

    sicherlich nicht vollständig, aber zu einem grossen teil. denn in unserer jugend verbringen wir wohl die meiste zeit in der schule. selbstverständlich gehört auch die erziehung und der einfluss der eltern dazu. meine eltern hatten ein sehr neutrales verhältnis zu ausländern. von dieser seite bekam ich keine grossen einflüsse zu spüren. ich machte mir mein bild wirklich grösstenteils selber, beeinflusst auch durch meine schul- und spielfreunde.

    >>ist es falsch von migranten ein verträgliches mass an integration und willen, sich für unsere lebensweise, wertschätzung, kultur und sprache zu interessieren zu verlangen?
    >Nein. Ich denke nicht dass jemand das fordert.
    erklärungsbedarf. meinst du, dass niemand fordert, die migranten sollen sich anpassen? oder galt das eher dem punkt assimilierung?

  40. Chinatown
    >>>aber genau dieser mangel an anpassung führt mit zunehmender anzahl zu paralellgesellschaften. das will ich nicht. aber die kritische menge ist erreicht. der integrationsprozess stockt oder steht sogar fast still.
    >>genau das hat man in den 20er und 30er jahren über die italiener gesagt.
    >ich glaube, die italiener und vorher noch die hugenotten zeichneten sich für die ersten grossen einwanderungswellen in der schweiz verantwortlich. für mich erklärt es sich von selbst, dass man damals vor dieser entwicklung angst hatte.
    Amadé’s Punkt war wohl nicht dass man sich nicht erklären kann weshalb die Leute Angst hatten, sondern dass sich diese Ängste nicht bestätigt haben. Es ist immer die selbe Geschichte mit der Einwanderung in die Schweiz. Alle haben Angst, und eine Generation später stellt man fest dass sich die Einwanderer trotz allen Ängsten wunderbar angepasst haben, und dass wir nun doch froh sind dass wir sie haben. Und dann werden die ehemaligen «Feinde» plötzlich als gutes Beispiel im Vergleich zu den «neuen Feinden» dargestellt.

    >>Aber ich glaube nicht, dass wir in der Schweiz — abgesehen von Einzelfällen, die es immer gibt — ein Problem mit Parallelgesellschaften haben.
    >richtig. wir haben noch kein problem. aber man muss es ja auch nicht soweit treiben, bis endlich ein problem vorhanden ist, das wir lösen dürfen.
    Das ist das Slippery-Slope-Argument; du sprichst von einem hypothetischen Szenario, welches in der Schweiz noch nie eingetreten ist, und welches aufgrund von verschiedenen Faktoren (starke lokale Kultur, Einwanderung aus verschiedenen Kulturgebieten, keine grossen Städte) wohl nie eintreten wird.

    Wenn ein Problem wohl nie eintreten wird ist es durchaus sinnvoll, das Problem erst dann zu bekämpfen wenn wir es tatsächlich haben. Alles andere wäre Verschwendung.

    >>Sogar wenn es lokale Gruppen von Einwanderern gibt, die sich von den Schweizern abkapseln: Spätestens nach einer oder zwei Generationen ist das vorbei. Wir haben schlicht nicht genügend Immigration aus einer einzelnen Kultur, um solche Parallelgesellschaften am Leben zu erhalten.
    >das ist in der theorie sicher richtig. aus der praxis mache ich da aber andere erfahrungen.
    Es gibt immer Einzelfälle. Aufgrund von Einzelfällen Entscheide zu treffen führt aber oft zu Entscheiden, die an der Realität vorbei gehen. Wie viele «Drtittgenerationsler» leben in der Schweiz in solchen abgeschotteten Subkulturen?

    Und noch ein anderer Punkt: Dass Einwanderer wenig Kontakt zu der einheimischen Bevökerung pflegen ist per se noch kein Problem. Alle Menschen haben einen engen Freundeskreis, in dem ein Grossteil der sozialen Interaktion stattfindet. Es ist ganz cool, in SF mal Chinatown zu besuchen, und dass die Chinesen sich dort nicht wie texanische Cowboys verhalten tut niemandem weh. Zu einemrichtigen Problem wird dies erst, wenn in diesem sozialen Netz Werte gepflegt werden, die nicht mit unserem Wertesystem vereinbar sind (Stichwort Mädchenbeschneidung, oder Zwangsheirat).

    >natürlich nicht. nur, das ist nicht der punkt. das läuft auf das selbe hinaus, dass immer wieder angeführt wird, dass es auch schlechte schweizer gibt. der schlechte schweizer ist in erster linie ein schweizer, den können wir weder ausschaffen noch ausbürgern (geht schon völkerrechtlich nicht).
    Das Problem ist wohl eher, dass man Schweizer als Individuen betrachtet (wenn ein Schweizer seine Frau schlägt zieht man daraus keinen Schluss über alle Schweizer), während «die Ausländer» als homogene Gruppe betrachtet werden, in der die ganze Gruppe für das Verhalten von Einzelnen (die womöglich noch nicht einmal in der Schweiz wohnen) verantwortlich gemacht werden (Beispiel Minarettinitiative).

    >>>ist es falsch von migranten ein verträgliches mass an integration und willen, sich für unsere lebensweise, wertschätzung, kultur und sprache zu interessieren zu verlangen?
    >>Nein. Ich denke nicht dass jemand das fordert.
    >erklärungsbedarf. meinst du, dass niemand fordert, die migranten sollen sich anpassen? oder galt das eher dem punkt assimilierung?
    Umgekehrt, ich wollte damit sagen dass niemand meint dass das falsch ist. Natürlich erwarten wir alle von hier ansässigen Ausländern, dass sie einen Mindest-Effort machen um beispielsweise wenigstens eine der vier Landessprachen (Deutsch, Französisch, Italienisch oder Englisch) zu lernen.

  41. Wenn ein Problem wohl nie eintreten wird ist es durchaus sinnvoll, das Problem erst dann zu bekämpfen wenn wir es tatsächlich haben. Alles andere wäre Verschwendung.
    glitschig oder nicht. wenn es dann da ist, schreien alle: «warum habt ihr nicht schon früher was gemacht?». schon beim beitritt zu schengen haben alle gesagt, dass praktisch alle zuwanderer später wieder abhauen. das ist nicht eingetreten. ich habe keine garantie dafür, dass sich in der jetzigen situationen alles noch so verhält wie vor 100 jahren. ich halte es für meine pflicht, die probleme, auch die möglichen probleme, zu formulieren und für deren bekämpfung einzutreten. selbst dann, wenn ein szenario noch kein problem ist, aber eins werdenkönnte.

    Es gibt immer Einzelfälle. Aufgrund von Einzelfällen Entscheide zu treffen führt aber oft zu Entscheiden, die an der Realität vorbei gehen. Wie viele «Drtittgenerationsler» leben in der Schweiz in solchen abgeschotteten Subkulturen?

    keine ahnung. ich betreibe bloss hochrechnungen. bei 10 einbürgerungsfällen weisen 8 solche lebensweisen auf. dabei handelt es sich um menschen, die mindestens seit über 12 jahren, meist jedoch länger in der schweiz leben. wie sieht es aus bei einwanderern, welche erst zwei, drei jahre schweiz-erfahrung haben? und werden diejenigen etwas daran ändern? die chancen bestehen, aber sie werden mit zunehmendem mass an ausländern geringer. und da liegt, wie schon oft betont, das hauptproblem. der anteil ausländer in der schweiz ist jetzt zu gross. wir können selbstverständlich nicht einfach hingehen, und irgendwelche leute wieder aus dem land schmeissen. es fängt aber mit den stark kriminellen an (ausschaffungsinitiative), geht über zu drogendealiern (egal ob touris oder residents) und muss mit einem einreiseverbot verknüpft werden. dadurch erreichen wir eine reduzierung. eine geringe zwar, aber eine reduzierung. weiter stehe ich für die wiedereinführung des saisonier-statuts in seiner ursprünglichen oder einer modifizierten form ein. einwanderer, nicht asylbewerber, welche nach einer bestimmten frist noch keine arbeit gefunden haben und selbige auch eine bestimmte zeit behalten, müssen das land wieder verlassen. eine weitere reduzierung. und es gibt noch mehr möglichkeiten.

    Das Problem ist wohl eher, dass man Schweizer als Individuen betrachtet (wenn ein Schweizer seine Frau schlägt zieht man daraus keinen Schluss über alle Schweizer), während «die Ausländer» als homogene Gruppe betrachtet werden, in der die ganze Gruppe für das Verhalten von Einzelnen (die womöglich noch nicht einmal in der Schweiz wohnen) verantwortlich gemacht werden (Beispiel Minarettinitiative).

    ja, in der pauschalen sichtweise trifft dies zu.

  42. Movie Plot Threats
    >>Wenn ein Problem wohl nie eintreten wird ist es durchaus sinnvoll, das Problem erst dann zu bekämpfen wenn wir es tatsächlich haben. Alles andere wäre Verschwendung.
    >glitschig oder nicht. wenn es dann da ist, schreien alle: «warum habt ihr nicht schon früher was gemacht?»
    Das werden sie sowieso, weil immer irgendwelche Dinge passieren die niemand vorhergesehen hat. Wir können uns nicht aus Angst vor einer möglichen Reaktion gegen alle möglichen Bedrohungen schützen.

    In der Sicherheitsbranche nennt man das «Movie Plot Threats». Die Leute denken sich alle möglichen potentiellen Gefahren aus, und dann schützen sie ihre Systeme präventiv gegen diese konkreten Ideen, die ihnen in den Sinn gekommen sind. Und schlussendlich passiert etwas völlig anderes, was niemand vorhergesehen hat, und alle Massnahmen waren für nichts.

    Das Problem mit präventiven Massnahmen für potentielle zukünftige Probleme ist, dass es unendlich viele mögliche Gefahren gibt, und dass die Wahrscheinlichkeit für jede einzelne Gefahr tief ist. Wir sollten uns daher auf die konkreten Probleme konzentrieren, diejetzt am passieren sind, und auf Dinge, die bei einer gegebenen Entwicklungunvermeidbar oder wenigstenswahrscheinlich sind. Nicht auf allemöglichen Szenarios.

    Falls potentielle Zukunftsszenarios als akzeptable Argumente gelten könnte ich einfach ein eigenes Szenario erfinden, welches noch viel schlimmer ist als deines:

    [/Wenn wir die Einwanderung verlangsamen, dann verlangsamen wir das Wirtschaftswachstum der Schweiz. Mittelfristig führt das dazu, dass die Steuern erhöht werden müssen. Ausländische Firmensitze werden die Schweiz als Folge davon verlassen, was diese Entwicklung beschleunigt. Die immer höhere Steuerlast führt dazu, dass der Export zusammenbricht, weil unsere Preise im internationalen Vergleich nicht mehr konkurrenzfähig sind. Die Arbeitslosigkeit explodiert. Als Resultat davon wandern immer mehr junge Schweizer nach Indien oder China aus. Die AHV- und IV-Last wird für die verbleibenden Arbeiter in der Schweiz derart hoch, dass unser Sozialsystem zusammenbricht. Tausende von Menschen verhungern./]

    Ist dieses Szenario möglich? Ja. Sollen wir deshalb präventiv gegen dieses spezifische Szenario vorgehen? Nein. Vermutlich wird dieses spezifische Szenario so nie eintreten. Und damit zurück zu deiner Aussage:
    >ich halte es für meine pflicht, die probleme, auch die möglichen probleme, zu formulieren und für deren bekämpfung einzutreten. selbst dann, wenn ein szenario noch kein problem ist, aber eins werden könnte.
    Immer noch dieser Meinung? 🙂

    >die chancen bestehen, aber sie werden mit zunehmendem mass an ausländern geringer.
    Das setzt voraus, dass «die Ausländer» eine homogene Bevölkerungsgruppe sind, aber das sind sie nicht. Sie kommen aus verschiedenen Ländern; vor 20 Jahren sind andere Menschen in die Schweiz gekommen als heute. Daher ist es unwahrscheinlich, dass «die Ausländer» gemeinsam eine Parallelgesellschaft bilden. Die Einwanderer von Heute passen so wenig in eine potentielle Parallelgesellschaft der Einwanderer von vor 20 Jahren wie wir.

    Und zuletzt noch ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung.
    >ich betreibe bloss hochrechnungen. bei 10 einbürgerungsfällen weisen 8 solche lebensweisen auf.
    Das scheint mir zwar keine repräsentative Zahl (ich sehe selten Einbürgerungsgesuche von Menschen, die nicht einigermassen gut Deutsch können und nicht wenigstens gewisse persönliche Beziehungen mit Schweizern haben, beispielsweise in der Nachbarschaft, im Job, oder über die Schule), aber nehmen wir an dass du Recht hast, und dass dieses Worst-Case-Szenario korrekt ist: 80% jeder Generation wird nicht in unsere Gesellschaft integriert.

    Ist das wirklich so schlimm?

    Bei der ersten Generation sind also 80% nicht integriert.
    Bei der nächsten Generation sind es nur noch 64% (80% der 80% nicht integrierten).
    Bei der nächsten Generation sind es noch 50%.

    Sogar im absoluten Worst-Case-Szenario [/halbiert sich die Grösse dieser Parallelgesellschaft innerhalb von nur zwei Generationen/]. Womit wir wieder bei der Wahrscheinlichkeit dieses Zukunftsszenarios wären. Es ist einfach nicht wahrscheinlich, dass Parallelgesellschaften in der Schweiz zu einem Problem werden welches über ein paar Einzelfälle hinausgeht.

  43. Immer noch dieser Meinung?
    yup, mehr denn je. du verknüpfst häufig wirtschaftswachstum mit dem mass der einwanderung. ich sehe das anders. es ist falsch zu glauben, je mehr einwanderung stattfindet, umso grösser wird das wirtschaftswachstum. ich erlaube mir jetzt auch mal eine absolute interpretation :-p

    richtig ist:
    für ein wirtschaftswachstum ist ein gewisses mass an einwanderung notwendig. einerseits für die arbeitswelt, um die stellen zu besetzen. andererseits aber auch für den konsum im inland. diese beiden hängen klar zusammen. nur wer geld verdient, kann auch geld ausgeben. wiehoch dieses mass ist, hängt mit den freien stellen zusammen. mehr ausländer, welche keine stelle finden, tragen kaum zum wirtschaftswachstum bei.

  44. Plausibilität
    >>Immer noch dieser Meinung?
    >yup, mehr denn je.
    Nur damit ich das klar verstehe: Du bist immer noch der Meinung, dass alle möglichen zukünftigen Probleme präventiv bekämpft werden sollen?

    > du verknüpfst häufig wirtschaftswachstum mit dem mass der einwanderung. ich sehe das anders. es ist falsch zu glauben, je mehr einwanderung stattfindet, umso grösser wird das wirtschaftswachstum.
    Weshalb ist das falsch? Hier ein paar Argumente, weshalb es Sinn macht:
    1) Es macht logisch Sinn. Einwanderer sind Konsumenten und Arbeitskräfte. Je mehr Konsumenten und Arbeitskräfte, desto grösser die Wirtschaft.
    2) Einwanderer gründen überdurchschnittlich oft neue Firmen. Je mehr neue Firmen, desto grösser die Wirtschaft.
    3) Wir haben genügend Beispiele, die diese Regel bestätigen: Je offener eine Kultur ist, desto dominanter ihre Wirtschaft, siehe z.B. USA als Ganzes, sowie die Unterschiede zwischen den offenen und geschlossenen Bundesstaaten innerhalb der USA.
    Davon abgesehen ist es irrelevant, ob mein Szenario tatsächlich korrekt ist (ich bin ja auch der Meinung, dass dein Szenario falsch ist). Beide Szenarios — deines, und meines — sind theoretisch möglich, und du hast soeben wiederholt, dass du immer noch der Meinung bist dass wir mögliche negative Szenarios präventiv bekämpfen müssen.

    Damit stellt sich die Frage: Weshalb sollen wirdein unwahrscheinliches Szenario bekämpfen, undmein unwahrscheinliches Szenario nicht?

  45. ach
    >Ich bin der Meinung dass Einwanderung wirtschaftlich und soziologisch im Endeffekt einen positiven Einfluss hat, also muss ich der Meinung sein dass ein hoher Ausländeranteil nie für irgendwelche Problem sorgt.

    Du bist der Meinung und must der Meinung sein … ??? Darauf fällt mir kein Gegenargument ein, wie du auch gemerkt hast.
    Was soll gegen nichts zu entgegnen sein?

    >Hat hier irgend jemand die totale Islamisierung unserer Gesellschaft gefordert?

    nein, wie kommst du drauf?
    du sagtest (wiederholung):
    >Ich bin der Meinung dass Einwanderung wirtschaftlich und soziologisch im Endeffekt einen positiven Einfluss hat, also muss ich der Meinung sein dass ein hoher Ausländeranteil nie für irgendwelche Problem sorgt.
    Ich zeigte ein mögliches Ende auf.

    Nun, dein langes Gelabbere sieht ja nicht mal schlecht aus, ich vermute aber, du verstehst nicht, was du schreibst, und darum vergisst du es immer wieder.

  46. Möglichkeiten
    >>Ich bin der Meinung dass Einwanderung wirtschaftlich und soziologisch im Endeffekt einen positiven Einfluss hat, also muss ich der Meinung sein dass ein hoher Ausländeranteil nie für irgendwelche Problem sorgt.
    >Du bist der Meinung und must der Meinung sein … ??? Darauf fällt mir kein Gegenargument ein, wie du auch gemerkt hast.
    Ich weiss nicht genau ob du nicht verstanden hast was ich dort geschrieben habe, aber der von dir zitierte Satz ist nicht meine Meinung, sondern ein Beispiel für das Schwarz-Weiss-Denken in der Politik (was im Kontext offensichtlich sein sollte).

    Der Satz soll als Hinweis auf die Absurdität der Folgerung dienen, dass man der Meinung sein muss dass ein hoher Ausländeranteil nie für Probleme sorgt, wenn man der Meinung ist dass Einwanderung unter dem Strich positiv ist.

    Dass du den Satz ebenfalls als absurd beurteilst bedeutet also lediglich, dass du der gleichen Meinung bist wie ich.

    > Ich zeigte ein mögliches Ende auf.
    Wie gesagt, das «Slippery Slope»-Argument ist kein logisches Argument, weil man aus jeder Situation jedes mögliche Ende folgern kann. «Möglich» ist alles. Dass etwas «möglich» ist ist nicht hinreichend dafür, dass man diese «Möglichkeit» auch ernst nehmen muss.

  47. Nur damit ich das klar verstehe: Du bist immer noch der Meinung, dass alle möglichen zukünftigen Probleme präventiv bekämpft werden sollen?
    nicht alle, selbstredend nur diejenigen, welcheich für bekämpfenswert halte. 🙂

    nein, das war natürlich bezogen auf dein einwanderungs-wirtschaftswachtums-argument.

    dein argument ist im prinzip logisch korrekt, doch weist es in deiner formulierung mängel auf, welche das argument entkräften. du sagst pauschal, dass die wirtschaft quasi linear zur grösse der einwanderung steigt, da alle migranten arbeitskräfte und konsumenten sind.

    [*konsum und arbeitskraft*]
    nicht jeder immigrant ist eine arbeitskraft (nehmen wir kinder und alte mal aus), weil nicht jeder sofort nach seiner einreise oder nach einer sinnvollen frist eine arbeitsstelle bekommt. ohne einkommen ist sein konsumverhalten sehr gering. zusätzlich fällt er der öffentlichen hand zur last. aus meiner sicht macht es für die wirtschaft auch keinen sinn, potentielle arbeitskräfte mal auf vorrat zu importieren, vielleicht kann man sie ja plötzlich doch beschäftigen. mit der personenfreizügigkeit haben wir ein entsprechendes ventil dafür.

    [*firmengründungen*]
    kennst du für die aussage, dass ausländer überdurchschnittlich viele firmen gründen auf die schnelle grad irgendwelche statistiken, die das belegen. nicht, dass ich der aussage so nicht glauben schenken könnte, aber es würde mich interessieren. interessant ist in diesem zusammenhang insbesondere, um was für firmen es sich handelt und ob man da beispielsweise döner-buden, pizza-services, etc., welche meist ein-mann-shows sind, auch dazuzählt.
    im weiteren gilt hier die selbe kritik wie bei der arbeitskraft. nicht jede firma sorgt automatisch für wirtschaftswachstum.

    Weshalb sollen wir dein unwahrscheinliches Szenario bekämpfen, und mein unwahrscheinliches Szenario nicht?

    weil ich mein szenario als wahrscheinlicher einstufe als deines. ist eine doofe antwort, ich weiss …

    Bei der ersten Generation sind also 80% nicht integriert.

    Bei der nächsten Generation sind es nur noch 64% (80% der 80% nicht integrierten).

    Bei der nächsten Generation sind es noch 50%.

    Ist das wirklich so schlimm?

    ich finde ja. denn bei weniger ausländern würde die integration schneller funktionieren, womit allen gedient wäre.

  48. Mit Scharf Bitte
    >nicht alle, selbstredend nur diejenigen, welche ich für bekämpfenswert halte. 🙂
    Genau, womit wir wieder beim Punkt wären: Jeder hat persönliche Meinungen. Meinungen zu haben bedeutet noch nicht, dass man auch Argumente für diese Meinungen hat, oder anders ausgedrückt: «Ich glaube» ist kein Argument 🙂

    > nicht jeder immigrant ist eine arbeitskraft
    Korrekt. Dir Arbeitslosigkeit unter den Ausländern ist etwa doppelt so hoch wie unter den Schweizern (~8% im Vergleich zu ~3%). Mit anderen Worten, in der Schweiz arbeiten ungefähr 1.5 Millionen Ausländer, rund hunderttausend sind arbeitslos. Sogar wenn man die höhere Arbeitslosigkeit in Betracht zieht: die Ausländer machen einen riesigen Anteil der Arbeiter in der Schweiz aus.

    > aus meiner sicht macht es für die wirtschaft auch keinen sinn, potentielle arbeitskräfte mal auf vorrat zu importieren
    Das ist in der Schweiz auch nicht die Situation.

    >kennst du für die aussage, dass ausländer überdurchschnittlich viele firmen gründen auf die schnelle grad irgendwelche statistiken, die das belegen.
    Diese Aussage stützt sich vor allem auf Census-Daten der USA und auf einer Studie der Duke University und UC Berkeley. Aus dem Census:
    >Immigrants are drawn by economic expansion, and once they are in a metro area they earn and spend money, expand consumer demand, start small businesses to meet new needs, and fuel further growth.
    Zur Studie:
    > In fact, a study from Duke University and UC Berkeley found that 25% of US technology companies founded between 1995 and 2005 had at least one key founder who was foreign-born. Sergey Brin, cofounder of Google, is a native of Moscow. Charles Wang, the co-founder of Computer Associates, was born in Shanghai. Pierre Omidyar, eBay founder, is French-born.
    Aus der Times:
    >“Economic growth in urban areas has been clearly connected with an increase in immigrants’ share of the local labor force,” Mr. Kallick said.

    Ich habe keine Zahlen aus der Schweiz. Diese dürften auch schwer zu erheben sein, weil die Zahl der Firmengründungen mit ausländischen Verbindungen in der Schweiz künstlich hoch sind (weil viele Firmen ihren Firmensitz hier haben). Ich habe aber dieses interessante Paper der Uni SG gefunden: «Unternehmensgründungen in der Schweiz und in den USA.» Auszug:
    >Die generelle Verfügbarkeit von Arbeitskräften wird in der Schweiz durch verschiedene Faktoren eingeengt. Die in Kapitel 2.2.1 angesprochene geringe Quote von Universitätsabsolventen bewirkt in vielen Branchen einen Fachkräftemangel.59 Umgekehrt fehlt es jedoch auch an Personal in Niedriglohnbereichen, da viele Schweizer keine entsprechenden Anstellungen annehmen möchten. Ausländer, die nicht nur in den Niedriglohnbranchen, sondern auch im Bereich hoch qualifizierter Arbeitskräfte die Lücken füllen könnten, werden durch restriktive Ausländerregelungen in ihrer Teilnahme am schweizerischen Arbeitsmarkt beeinträchtigt.
    >(…)
    >Die strikten Ausländerregelungen bereiten aber nicht nur bei der Einstellung von Arbeitskräften Probleme, sondern erschweren es den Ausländern auch, in der Schweiz ein Unternehmen zu gründen.
    >(…)
    >Die international anerkannten Universitäten tragen in den USA zur Einwanderung qualifizierter Personen bei, indem sie als Magnet für viele überdurchschnittlich begabte Studenten wirken, von denen einige nach ihrer Ausbildung in den USA – als Arbeitnehmer oder als Unternehmensgründer – verbleiben. Zu letzteren ge- hören viele Ausländer, welche in den USA meist ungleich bessere Voraussetzungen für ein Start-up vorfinden als in ihren Heimatstaaten. Insgesamt sind in den USA die Ausländer pro- portional sogar etwas häufiger selbständig erwerbstätig als die US-Amerikaner selbst, wobei vor allem Europäer und Asiaten oft ein eigenes Unternehmen gründen.71 Nach einer Studie der Universität Berkeley werden zum Beispiel bereits 40% der neu gegründeten Unternehmen im Sillicon Valley von Indern geleitet.72 Ausländische Unternehmensgründer sind in den USA besonders willkommen, da sie neue Arbeitsplätze schaffen.
    Sinnvoll wäre hier also, Firmengründungen durch Ausländer in der Schweiz zu vereinfachen.

    > interessant ist in diesem zusammenhang insbesondere, um was für firmen es sich handelt und ob man da beispielsweise döner-buden, pizza-services, etc., welche meist ein-mann-shows sind, auch dazuzählt
    Einzelunternehmen mit Jahresumsatz unter 100’000 Franken sind normalerweise nicht im Handelsregister eingetragen, und werden in Statistiken nicht mitgezählt. Unabhängig davon sähe ich aber kein Problem damit, diese Unternehmen mitzuzählen, schliesslich würden diese Unternehmen dann bei den Schweizern auch mitgezählt. Ausserdem haben McDo und Starbucks auch mal als kleine Buden angefangen. Und schlussendlich ist die Idee dass die meisten Döner-Buden und Pizza-Services Einzelunternehmen sind sowieso falsch.

  49. danke für die infos.

    was spricht dagegen, wenn wir die einwanderung an eine arbeitsstelle knüpfen? es kann nur kommen, wer bereits einen job hat oder innert sagen wir mal 3 monaten einen findet und selbigen bspw. auch für mindestens zwei jahre behält. trifft das nicht zu, muss er/sie das land wieder verlassen.

    “Economic growth in urban areas has been clearly connected with an increase in immigrants’ share of the local labor force,” Mr. Kallick said.

    wir haben vielleicht zu wenige oder zu kleine urbane regionen in der schweiz, als das in den staaten der fall ist.

    Sinnvoll wäre hier also, Firmengründungen durch Ausländer in der Schweiz zu vereinfachen.

    dem würde ich mal aus dem flug heraus zustimmen.

  50. Urban Area
    >was spricht dagegen, wenn wir die einwanderung an eine arbeitsstelle knüpfen? es kann nur kommen, wer bereits einen job hat oder innert sagen wir mal 3 monaten einen findet und selbigen bspw. auch für mindestens zwei jahre behält. trifft das nicht zu, muss er/sie das land wieder verlassen.
    Das ist bereits mehr oder weniger so. Aufenthaltsbewilligung gibt es nur gegen Job-Nachweis vom zukünftigen Arbeitgeber. Ich bin mir nicht sicher ob das aus wirtschaftlicher Sicht die bestmögliche Lösung ist, weil jemand der eine Firma gründen möchte ja keinen zukünftigen Arbeitgeber hat der einen Job-Nachweis ausstellen könnte.

    >wir haben vielleicht zu wenige oder zu kleine urbane regionen in der schweiz, als das in den staaten der fall ist.
    Ich glaube eher, dass aus Sicher der USA ein grosser Teil der Schweiz als urbane Region betrachtet würde. Die Definition ist «population density of at least 386 people per square kilometer.»

  51. riesig
    >Korrekt. Dir Arbeitslosigkeit unter den Ausländern ist etwa doppelt so hoch wie unter den Schweizern (~8% im Vergleich zu ~3%). Mit anderen Worten, in der Schweiz arbeiten ungefähr 1.5 Millionen Ausländer, rund hunderttausend sind arbeitslos. Sogar wenn man die höhere Arbeitslosigkeit in Betracht zieht: die Ausländer machen einen riesigen Anteil der Arbeiter in der Schweiz aus.

    hm lkm, ich bin enttäuscht. 8% sind eher das dreifache als das doppelte von 3%, gell.
    Natürlich ist der Anteil an Ausländern riesig, das heisst zu hoch, auch wenn die Arbeitslosigkeit noch höher wäre.
    Also setze das Häkchen so, damit es weniger arbeitslose Ausländer gibt.

  52. Jup, ich hab mich bei den 8% vertippt. Sorry.
    Limi:
    >naja, ob man die usa wirklich so 1:1 mit little old switzerland vergleichen kann …
    Einen relevanten Unterschied habe ich schon erwähnt, Firmengründungen sind für Ausländer in der Schweiz schwieriger als in den USA.

    Ausserdem haben wir mehr Einwanderer aus Europa, während es in den USA mehr Einwanderer aus Südamerika, vor allem Mexiko gibt; es scheint mir allerdings unwahrscheinlich, dass dieser Unterschied im Bezug auf Firmengründungen für die Schweiz ein Nachteil ist.

    Gibt es andere Unterschiede?

    Raffnix
    > hm lkm, ich bin enttäuscht. 8% sind eher das dreifache als das doppelte von 3%, gell
    Ja, sorry, du hast recht, die 8% stimmten nicht genau. Es sind 3.1% für Schweizer, und 7.2% für Ausländer, «doppelt» war also korrekt, aber 8% nicht. Hab mich vertippt.

    Über die Jahre gesehen ist die Ausländerarbeitslosigkeit immer etwa doppelt so hoch wie die Arbeitslosigkeit der Schweizer.

    Wenn dieser pingelige Typo das einzige Problem ist, welches du in meinem Kommentar gefunden hast, dann gehe ich jetzt einfach mal davon aus dass ich mit meinen Aussagen Recht habe.

  53. Gibt es andere Unterschiede?
    kommt drauf an, wo man die unterschiede sucht. wenn ich immigration und deren folgen gesamthaft betrachte, kommt mir da vor allem die viel grössere fläche der staaten in den sinn. während man in der schweiz so nah zusammen hockt, haben die amis viel mehr raum für freizeit und wohnen zur verfügung. der mittelstand kauft sich ein häuschen in einem vorort oder am stadtrand. dadurch verteilt sich das gesamte volk viel mehr. somit vermindern sich natürlich auch die reibungsflächen, welche wir in der schweiz viel eher zu spüren bekommen. wie du selber schon mal erläutert hast, kann man sich nur an sachen echauffieren, welche man auch sieht und bemerkt.

    zudem vermute ich, dass sich die immigration in den usa eher auf die grossen städte und die grenzgebiete beschränkt. in grossen städten spielt xenophobie weder in der schweiz noch in nordamerika eine grosse rolle. in die ländlich landwirtschaftlichen gebiete des mittleren ostens werden sich wohl eher wenige mexicanos verirren.

    dann spielt vielleicht auch noch die persönliche einstellung des durchschnittsamerikaners selber eine rolle. ohne die amis gut zu kennen meine ich, dass die selber genügend eigene probleme haben als sich noch um die immigranten zu kümmern. so wurde mir das zumindest von einem polizisten auf dem stratosphere-tower in vegas auf die frage nach der allgemeinen befindlichkeit bezüglich 9-11 hin erklärt.

  54. Unterschiede
    >kommt drauf an, wo man die unterschiede sucht.
    Und ob man unbedingt irgendwelche Unterschiede finden will, egal wie relevant diese für das eigentliche Argument sind 😉

    > wenn ich immigration und deren folgen gesamthaft betrachte
    Na gut, aber ich dachte, wir reden über Dinge mit Einfluss auf Firmengründungen.

    >wie du selber schon mal erläutert hast, kann man sich nur an sachen echauffieren, welche man auch sieht und bemerkt.
    Ich glaube eher, dass ich das Gegenteil gesagt habe. Je mehr Kontakt man mit Ausländern hat, desto weniger Angst hat man vor ihnen. Die Leute die sich über die Minarette echauffiert haben waren wohl nicht die selben, die in Zürich in der Nähe vom Minarett wohnen.

    >zudem vermute ich, dass sich die immigration in den usa eher auf die grossen städte und die grenzgebiete beschränkt. in grossen städten spielt xenophobie weder in der schweiz noch in nordamerika eine grosse rolle.
    Mit anderen Worten, was man kennt, davor hat man keine Angst.

    >in die ländlich landwirtschaftlichen gebiete des mittleren ostens werden sich wohl eher wenige mexicanos verirren.
    Ein grosser Teil der «illegal aliens» aus Mexiko arbeiten auf amerikanischen Grossfarmen.

    >ohne die amis gut zu kennen meine ich, dass die selber genügend eigene probleme haben als sich noch um die immigranten zu kümmern.
    Mein oben geäussertes Argument hat nichts mit der öffentlichen Meinung zu tun, sondern mit dem Einfluss, den Immigration auf die Wirtschaft hat. Die öffentliche Meinung ist vom tatsächlichen Einfluss der Immigration relativ unabhängig.

  55. Na gut, aber ich dachte, wir reden über Dinge mit Einfluss auf Firmengründungen.
    ähm, nein … also ich zumindest nicht. also nicht ausschliesslich.

    unterschiede zum einfluss auf firmengründungen kann ich keine benennen, da ich weder die regulierungen in der schweiz noch in den staaten kenne.

    Und ob man unbedingt irgendwelche Unterschiede finden will

    das ist immer so. wenn man will, findet man immer einen unterschied, einen grund, ein argument, einen makel, ein problem, einen fehler … selbiges übrigens auch umgekehrt. wenn man will, findet man immer keinen unterschied, keinen grund, kein …

  56. Null-Hypothese
    >ähm, nein … also ich zumindest nicht. also nicht ausschliesslich.
    Das ist der Fluss der Diskussion:

    >>>>>>>“Economic growth in urban areas has been clearly connected with an increase in immigrants’ share of the local labor force,” Mr. Kallick said.
    >>>>>>wir haben vielleicht zu wenige oder zu kleine urbane regionen in der schweiz, als das in den staaten der fall ist.
    >>>>>Ich glaube eher, dass aus Sicher der USA ein grosser Teil der Schweiz als urbane Region betrachtet würde. Die Definition ist «population density of at least 386 people per square kilometer.»
    >>>>naja, ob man die usa wirklich so 1:1 mit little old switzerland vergleichen kann …
    >>>Einen relevanten Unterschied habe ich schon erwähnt, Firmengründungen sind für Ausländer in der Schweiz schwieriger als in den USA. (…) Gibt es andere Unterschiede?
    >>kommt drauf an, wo man die unterschiede sucht. wenn ich immigration und deren folgen gesamthaft betrachte, kommt mir da vor allem die viel grössere fläche der staaten in den sinn.
    Deshalb meine leichte Verwirrung darüber, was überhaupt diskutiert wird.

    >das ist immer so. wenn man will, findet man immer einen unterschied, einen grund, ein argument, einen makel, ein problem, einen fehler … selbiges übrigens auch umgekehrt. wenn man will, findet man immer keinen unterschied, keinen grund, kein …
    Die rationale Reaktion ist in diesen Fällen die Null-Hypothese, nämlich dass nichts existiert wenn es keinen offensichtlichen Grund gibt, die Existenz anzunehmen. Wenn du am Morgen deine Socken nicht findest ist deine erste Reaktion darauf nicht, die Existenz von Socken-Gnomen zu postulieren 🙂

  57. Deshalb meine leichte Verwirrung darüber, was überhaupt diskutiert wird.
    jaja, das ging mir schon mehrmals so.

    Die rationale Reaktion ist in diesen Fällen die Null-Hypothese, nämlich dass nichts existiert wenn es keinen offensichtlichen Grund gibt, die Existenz anzunehmen.

    dann gibt es sicher auch das gegenteil davon. dass es keinen grund gibt,keine existenz anzunehmen, bloss weil kein offensichtlicher grund besteht, dass etwas nicht existiert.

  58. Russell’s Teapot
    >>Die rationale Reaktion ist in diesen Fällen die Null-Hypothese, nämlich dass nichts existiert wenn es keinen offensichtlichen Grund gibt, die Existenz anzunehmen.
    >dann gibt es sicher auch das gegenteil davon. dass es keinen grund gibt, keine existenz anzunehmen, bloss weil kein offensichtlicher grund besteht, dass etwas nicht existiert.
    Ja, das nennt man dann «Religion», oder, wenn es sich auf das «normale» Leben ausweitet, paranoide Schizophrenie 🙂

    Für alle Dinge die in der realen Welt stattfinden wenden rationale, psychisch gesunde Menschen intuitiv die Null-Hypothese an. Wenn Leute Dinge annehmen ohne dass es für diese Annahmen offensichtliche Gründe gibt, dann werden sie von anderen Menschen normalerweise nicht mehr als psychisch gesund wahrgenommen. Dieses Verhalten wird umgangssprachlich oft als «wahnhaft» bezeichnet.

    Wenn du mit deiner Aussage sagen wolltest dass die Absenz von Beweisen für ein Ding kein Beweis für eine Absenz des Dinges ist, dann hast du damit natürlich recht. Die Absenz von Dingen kann man normalerweise nicht beweisen. Das bedeutet aber nicht, dass man deshalb an diese Dinge glauben soll. Dass die Absenz von Beweisen kein Beweis für eine Absenz ist bedeutet nämlich nicht, dass damit gezeigt wurde dass die Existenz des Dinges wahrscheinlich ist. Oder anders ausgedrückt, wenn man dem von dir gemachten Prinzip folgen würde, dann könnte man an alles glauben, unabhängig von der tatsächlichen Realität.

    Oder, nochmals anders gesagt, du gehst das Ganze von der falschen Seite an. Du beginnst mit einer Meinung und bist davon überzeugt, dass deine Meinung korrekt ist und dass es daher Beweise für deine Meinung geben muss. Das erlaubt dir, Argumente zu ignorieren die deiner Meinung widersprechen (und eine kognitive Dissonanz verursachen würden wenn du sie nicht ignorieren könntest), weil du bereits zu wissen glaubst dass es für jedes Argument ein passendes Gegenargument gibt, auch wenn du dieses Gegenargument nicht kennst.

    Das war jetzt alles etwas lang. Was ich damit sagen will: jede Diskussion sinnlos ist wenn man nicht von der Null-Hypothese ausgeht, weil man sich in jeder Situation einfach vorstellen kann dass es ein zur Zeit noch unbekanntes Gegenargument geben muss, auch wenn es in der Realität vielleicht keines gibt. Wenn du nicht von der Null-Hypothese ausgehst ist es egal, was ich dir sage, du kannst jede meiner Aussagen einfach mit dem Hinweis ignorieren, dass es ein dir unbekanntes Gegenargument gegen mein Argument geben muss.

    Dinge beweisen muss die Person, die postuliert dass etwas existiert (oder allgemein eine Behauptung macht), nicht die Person die die Behauptung in Frage stellt (siehe auch Russell’s Teapot).

  59. ach
    von deinen mathematischen Rundungsfehlern mal abgesehen:
    >Sogar wenn man die höhere Arbeitslosigkeit in Betracht zieht: die Ausländer machen einen riesigen Anteil der Arbeiter in der Schweiz aus.

    Diese Aussage ist doch eher etwas dilettantisch.

    >Wenn dieser pingelige Typo das einzige Problem ist, welches du in meinem Kommentar gefunden hast, dann gehe ich jetzt einfach mal davon aus dass ich mit meinen Aussagen Recht habe.

    Tust du das nich immer und sowieso?

  60. und Krach
    >>Sogar wenn man die höhere Arbeitslosigkeit in Betracht zieht: die Ausländer machen einen riesigen Anteil der Arbeiter in der Schweiz aus.
    >Diese Aussage ist doch eher etwas dilettantisch.
    Möglich, aber solange du nicht erklärst was genau daran dilettantisch ist macht dich diese Behauptung bloss zu einer Person, die keine Argumente hat und daher lieber mit Beleidigungen um sich wirft. Was genau ist an meiner Aussage «dilettantisch»?

    >>Wenn dieser pingelige Typo das einzige Problem ist, welches du in meinem Kommentar gefunden hast, dann gehe ich jetzt einfach mal davon aus dass ich mit meinen Aussagen Recht habe.
    >Tust du das nich immer und sowieso?
    Nein, siehe beispielsweise meine Aussage [/in dem selben Kommentar/], in der ich geschrieben habe dass die 7% aus meinem früheren Kommentar inkorrekt waren.

  61. Ja, das nennt man dann «Religion», oder, wenn es sich auf das «normale» Leben ausweitet, paranoide Schizophrenie 🙂
    pha!

    Die Absenz von Dingen kann man normalerweise nicht beweisen. Das bedeutet aber nicht, dass man deshalb an diese Dinge glauben soll.

    aber, dass man nicht daran glaubendarf. ich hatte kürzlich so eine diskussion bezüglich weltraum, das ende des alls und aliens. das wir bis jetzt noch keine aliens gefunden haben heisst für mich nicht, dass es sie nicht gibt. ich seh’s sogar gegenteilig. ich ich bin davon überzeugt, dass es woanders einen planeten gibt, auf dem intelligentes leben, gar menschenähnliche intelligenz existiert. da ich es nicht beweisen kann, bleibt mir nur der glaube daran. die andere frage ist: wo hört das all auf? die allgemeinheit sagt, es sei unendlich. man sagt aber auch, dass all dehne sich noch immer aus. ja wohin dehnt es sich denn aus? und was ist dort, wo das all noch nicht ist? da mein beschränkter verstand mir sagt, dass alles irgendwo anfängt und aufhört, kann ich keine antworten finden. könnte man durchdrehen dabei …

    Oder, nochmals anders gesagt, du gehst das Ganze von der falschen Seite an. Du beginnst mit einer Meinung und bist davon überzeugt, dass deine Meinung korrekt ist und dass es daher Beweise für deine Meinung geben muss. Das erlaubt dir, Argumente zu ignorieren die deiner Meinung widersprechen (und eine kognitive Dissonanz verursachen würden wenn du sie nicht ignorieren könntest), weil du bereits zu wissen glaubst dass es für jedes Argument ein passendes Gegenargument gibt, auch wenn du dieses Gegenargument nicht kennst.

    yup. so kann man, wenn der andere das spiel auch versteht, endlose diskussionen führen, ohne jemals an ein ziel zu gelangen.

    Wenn du nicht von der Null-Hypothese ausgehst ist es egal, was ich dir sage, du kannst jede meiner Aussagen einfach mit dem Hinweis ignorieren, dass es ein dir unbekanntes Gegenargument gegen mein Argument geben muss.

    was dann und wann angebracht ist, solange man die aussage nicht ignoriert, sondern zur kenntnis nimmt.

  62. Das Weltall
    >>Die Absenz von Dingen kann man normalerweise nicht beweisen. Das bedeutet aber nicht, dass man deshalb an diese Dinge glauben soll.
    >aber, dass man nicht daran glauben darf. ich hatte kürzlich so eine diskussion bezüglich weltraum, das ende des alls und aliens. das wir bis jetzt noch keine aliens gefunden haben heisst für mich nicht, dass es sie nicht gibt.
    Es gibt rationale Gründe, die für die Existenz von Aliens sprechen, beispielsweise die Tatsache dass esuns gibt. Das ist ein anderes Argument als einfach zu sagen «ich weiss dass ich recht habe, ich weiss zwar nicht wieso, aber ich weiss dass die Argumente existieren, auch wenn ich sie nicht kenne.»

    >wo hört das all auf? die allgemeinheit sagt, es sei unendlich.
    Falls du mit «All» das Universum meinst, dann ist es nicht unendlich.

    > man sagt aber auch, dass all dehne sich noch immer aus. ja wohin dehnt es sich denn aus? und was ist dort, wo das all noch nicht ist?
    Raum.

    Aber wie gesagt, du vermischst hier zwei verschiedene Sachen, und ich glaube nicht, dass du das Wort «glauben» in beiden Bereichen gleich verwendest. Wenn du sagst «ich glaube, dass es Aliens gibt», dann meinst du damit etwas in der Art von «ich habe mir die Fakten angeschaut. Wir können zwar angesichts der Dinge die wir aktuell wissen nicht mit Sicherheit sagen, ob es auf anderen Planeten in diesem Universum intelligentes Leben gibt, aber angesichts der uns bekannten Fakten scheint es mir äusserst wahrscheinlich, dass dies zutrifft.»

    Dein sehr allgemeiner Schluss dass Aliens vermutlich existieren verstösst auch nicht gegen die Null-Hypothese, da wir verschiedene Informationen haben die eine Existenz von Aliens wahrscheinlich machen.

    (Gegen die Null-Hypothese würdest du verstossen, wenn du so etwas sagen würdest wie «Auf einem Planeten bei Alpha Centauri leben grüne schneckenähnliche intelligente Lebewesen, die sich mit Raumschiffen mit Wurmlochantrieb fortbewegen.» Oder wenn du sagen würdest «Wir wissen nicht was das All ist, also ist das All rekursiv, wir sind also ein Quark in einem noch viel grösseren All, welches wiederum ein Quark in einem noch viel grösseren All ist, und so weiter.»)

    Dass es wahrscheinlich ist dass es irgendwo im Universum intelligentes Leben gibt ist eine durch Fakten informierte Meinung, keine reine Behauptung, und wenn sich die Faktenlage ändert und du davon erfährst wirst du deine Meinung den neuen Informationen anpassen.

    In unserer Diskussion hingegen hast du den umgekehrten Schritt gemacht, du hast von deiner Meinung auf die Fakten geschlossen. Das ist die andere Art, wie wir das Wort «glauben» verwenden: «Ich habe die Meinung X. Ich glaube daran: Ich weiss, dass meine Meinung korrekt ist. Ich kenne aber keine Fakten, die meine Meinung unterstützen. Da ich jedoch weiss dass ich recht habe muss es solche Fakten geben, also glaube ich, dass diese Fakten existieren, auch wenn ich sie nicht kenne.»

    Du gehst von deiner Meinung aus und ziehst daraus Schlüsse über die Realität statt umgekehrt.

    >> Wenn du nicht von der Null-Hypothese ausgehst ist es egal, was ich dir sage, du kannst jede meiner Aussagen einfach mit dem Hinweis ignorieren, dass es ein dir unbekanntes Gegenargument gegen mein Argument geben muss.
    >was dann und wann angebracht ist, solange man die aussage nicht ignoriert, sondern zur kenntnis nimmt.
    Dem stimme ich nicht zu. Es ist nie angebracht, starr auf seiner Meinung zu beharren wenn man mit Fakten konfrontiert wird, die dieser Meinung widersprechen. Es ist zwar nicht einfach, diese Fakten zu akzeptieren, aber es ist dennoch nicht angebracht, sie einfach zur rationalisieren (und ich gebe an dieser Stelle auch zu, dass ich ebenfalls die Tendenz zur Rationalisierung habe; es braucht teilweise ziemlich lange bis ich Fakten akzeptiere, die gegen meine vorgefassten Meinungen sprechen, aber ich gebe mir Mühe).

  63. >>ja wohin dehnt es sich denn aus? und was ist dort, wo das all noch nicht ist?
    >Raum.
    aus was ist dieser raum? und wo hört der raum auf? und zu was gehört dieser raum? und weshalb ist die quark-theorie falsch?

    In unserer Diskussion hingegen hast du den umgekehrten Schritt gemacht, du hast von deiner Meinung auf die Fakten geschlossen. Das ist die andere Art, wie wir das Wort «glauben» verwenden: «Ich habe die Meinung X. Ich glaube daran: Ich weiss, dass meine Meinung korrekt ist. Ich kenne aber keine Fakten, die meine Meinung unterstützen. Da ich jedoch weiss dass ich recht habe muss es solche Fakten geben, also glaube ich, dass diese Fakten existieren, auch wenn ich sie nicht kenne.»

    irgendwoher muss ich diese meinung x ja her haben. da sind also fakten für die meinungsbildung verantwortlich. ausserdem, was bleibt mir denn anderes übrig, wenn du jedes argument von mir wieder zerzaust, da muss ich doch wohl nach weiteren argumenten und fakten suchen.

    Es ist nie angebracht, starr auf seiner Meinung zu beharren wenn man mit Fakten konfrontiert wird, die dieser Meinung widersprechen

    es braucht manchmal eine gewisse zeit, um die neue faktenlage für sich zu analysieren und die tatsachen erst mal setzen zu lassen. ich gehe manchmal so vor, wenn ich dem gegenüber nicht einfach so recht geben will (aus richtigem oder falschem stolz) und erst mal zeit will, mir das zu überlegen.

  64. riesig
    >Sogar wenn man die höhere Arbeitslosigkeit in Betracht zieht: die Ausländer machen einen riesigen Anteil der Arbeiter in der Schweiz aus.

    Bei 20% Ausländern (die eingebürgerten nicht mitgerechnet) ist der Anteil an Arbeitern geringfügig niedriger, gell.
    leider immer noch zuviel.

    Riesig ist etwas relativ. Nein, sorry, dilettantisch war es nicht, aber etwas einfach.

  65. Unser Universum
    >>>ja wohin dehnt es sich denn aus? und was ist dort, wo das all noch nicht ist?
    >>Raum.
    >aus was ist dieser raum?
    Aus Newtonscher Sicht ein Vakuum. Was nicht bedeutet dass der Raum leer ist. Also falls du wirklich wissen möchtest was (einigermassen einfach erklärt) der aktuelle Stand der Wissenschaft im Bezug auf das Universum ist, dann würde ich [dieses (im Vergleich zum Inhalt kurze) Video empfehlen|http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo] (Lawrence Krauss ist Atheist, aber abgesehen von ein paar Nebenbemerkungen seinerseits hat das keinen Einfluss auf den Vortrag).

    > und weshalb ist die quark-theorie falsch?
    Sie ist nicht notwendigerweise falsch, mein Punkt ist dass es sinnlos ist an diese Theorie zu glauben, weil es keine nützlichen Hinweise darauf gibt dass sie wahr ist. Wenn jemand meine Quark-Theorie vertritt und eine andere Person erklärt dass unser Universum nur der Traum eines Aliens ist, dann haben wir keine Möglichkeit, den Wahrheitsgehalt dieser beiden Theorien zu vergleichen, und zu einem Schluss darüber zu kommen welche der beiden Theorien wahrscheinlicher ist. Wenn man seine Sicht der Welt nicht auf Fakten basiert, dann ist jede beliebige Sicht der Welt gleichwertig, und damit jede Sicht wertlos.

    >es braucht manchmal eine gewisse zeit, um die neue faktenlage für sich zu analysieren und die tatsachen erst mal setzen zu lassen. ich gehe manchmal so vor, wenn ich dem gegenüber nicht einfach so recht geben will (aus richtigem oder falschem stolz) und erst mal zeit will, mir das zu überlegen.
    Mir geht’s jeweils genau gleich.

  66. eure
    Aufzählung der Theorien ist Schrott.
    Langweiliger, wertloser Schrott.

    >…und erst mal zeit will, mir das zu überlegen.

    dann überlegt doch besser vorher, bevor ihr hier Schrott hinterlässt. Man darf auch mal nichts schreiben.

  67. Vorher Überlegen.
    >Aufzählung der Theorien ist Schrott.
    >Langweiliger, wertloser Schrott.
    Und das macht diesen Meta-Kommentar von dir zu quadratischem Schrott?

    > dann überlegt doch besser vorher, bevor ihr hier Schrott hinterlässt.
    Die Idee einer Diskussion ist, dass man mit jemandem spricht der eine andere Meinung vertritt, um:
    1) den eigenen Horizont zu erweitern, und
    2) die eigene Meinung an Gegenargumenten zu prüfen, an die man selber nicht gedacht hat.
    Es ist also absurd, einem Diskussionsteilnehmer zu erklären dass er sich die Diskussion hätte sparen können wenn er zu einem Schluss kommt, zu dem er ohne Diskussion nicht gekommen wäre.

    Dass du nicht verstehst was eine Diskussion genau ist erstaunt mich allerdings nicht. Das erklärt viele deiner Kommentare 🙂

    > Man darf auch mal nichts schreiben
    Genau. Und jetzt lies noch einmal deinen Kommentar durch und erklär mir, weshalb dieser Satz nicht für deinen Kommentar gelten soll.

  68. autsch
    >Es ist also absurd, einem Diskussionsteilnehmer zu erklären dass er sich die Diskussion hätte sparen können wenn er zu einem Schluss kommt, zu dem er ohne Diskussion nicht gekommen wäre.

    … neidlos muss ich deine gute Antwort anerkennen! Es wird mir aber schon etwas zuviel, wenn du so lange dazu brauchst.

    >Genau. Und jetzt lies noch einmal deinen Kommentar durch und erklär mir, weshalb dieser Satz nicht für deinen Kommentar gelten soll.

    Weil mein Kommentar sehr wichtig ist 🙂

  69. dann würde ich dieses (im Vergleich zum Inhalt kurze) Video empfehlen
    danke, werd mir das mal ‹reinpfeiffen …

    Sie ist nicht notwendigerweise falsch, mein Punkt ist dass es sinnlos ist an diese Theorie zu glauben

    würd ich mal nicht so drastisch behaupten, aber das ist wiederum jedem seine sache.

  70. Sinn
    >>Sie ist nicht notwendigerweise falsch, mein Punkt ist dass es sinnlos ist an diese Theorie zu glauben
    >würd ich mal nicht so drastisch behaupten, aber das ist wiederum jedem seine sache.
    Was wäre denn der Sinn dieses Glaubens?

  71. Was wäre denn der Sinn dieses Glaubens?
    gegenfrage: muss wirklich alles immer einen sinn haben? wo bliebe die fantasie, wenn wir nur immer nach dem handeln, was wir uns unmittelbar erklären können?

  72. Fantasie
    >>>>mein Punkt ist dass es sinnlos ist an diese Theorie zu glauben
    >>>würd ich mal nicht so drastisch behaupten, aber das ist wiederum jedem seine sache.
    >>Was wäre denn der Sinn dieses Glaubens?
    >muss wirklich alles immer einen sinn haben?
    Natürlich nicht, meine Behauptung war dass eine nicht überprüfbare, nicht auf beobachtbaren Indizien basierende Theorie über die natürliche Welt (wie «das Universum ist nur der Traum eines Aliens») sinnlos ist, nicht dass alles einen Sinn haben muss 🙂

    Der Anspruch einer Theorie die die Welt erklären will ist schon, dass sie sinnvoll ist, ansonsten wäre es keine Theorie die die Welt erklären würde. Jede Theorie die die Welt korrekt erklärt ist notwendigerweise sinnvoll.

    >wo bliebe die fantasie, wenn wir nur immer nach dem handeln, was wir uns unmittelbar erklären können?
    Das ist eine falsche Dichotomie. Es braucht sehr viel mehr Fantasie, eine Hypothese zu finden die mit den beobachteten Dingen konsistent ist und mit der man Vorhersagen über die Natur machen kann, als einfach eine Geschichte zu erfinden und dann zu postulieren dass diese wahr ist.

    Schau dir die Evolutionstheorie an. Schon die alten Griechen hätten auf die Idee kommen können, dass die Tierwelt sich aufgrund von natürlicher Selektion verändert. Alle Beobachtungen die Charles Darwin gemacht hat hätten schon die alten Griechen machen können. Trotzdem hat es bis 1859 gedauert, bis Darwin sein Buch veröffentlicht hat. Weshalb ist vor ihm niemand auf die Idee gekommen?

    Weil es weniger Fantasie braucht, einfach irgend etwas zu erfinden. Jeder Mensch kann innerhalb einer halben Stunde zwei Dutzend Geschichten über die Welt erfinden. Wirklich Fantasie braucht man erst, wenn man eine Geschichte erfinden möchte, die die Welt konsistent, prägnant und logisch erklärt, die keine unnötigen zusätzlichen Dinge wie übernatürlichen Einfluss enthält, und die verwendet werden kann um korrekte, präzise Vorhersagen über das zukünftige Verhalten der Natur zu machen.

  73. Wirklich Fantasie braucht man erst, wenn man eine Geschichte erfinden möchte, die die Welt konsistent, prägnant und logisch erklärt, die keine unnötigen zusätzlichen Dinge wie übernatürlichen Einfluss enthält, und die verwendet werden kann um korrekte, präzise Vorhersagen über das zukünftige Verhalten der Natur zu machen.
    oder um lediglich eine plausible fiktion zu entwickeln.
    aber ich glaube, wir schliessen dieses thema jetzt … geht ja hier um die svp und die ausländer 🙂

  74. Plausible Fiktionen
    >oder um lediglich eine plausible fiktion zu entwickeln.
    Das «oder» in diesem Satz ist unnötig, wissenschaftliche Hypothesen sind oft plausible Fiktionen (deshalb hab ich das Wort «Geschichte» weiterverwendet). Aber sie sind ebennützliche plausible Fiktionen.

    Das Atommodell welches wir in der Schule gelernt haben hat beispielsweise wenig mit der Realität zu tun, aber es ist trotzdem eine nützliche Fiktion, weil es verwendet werden kann um Reaktionen und Events auf atomarer Ebene vorherzusagen und zu modellieren.

    > aber ich glaube, wir schliessen dieses thema jetzt
    Einverstanden.

Schreiben Sie einen Kommentar zu lkm Antworten abbrechen

Ihre E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.