ab sofort kann man hier die unterschriftbögen für die initiative zur abschaffung der wehrpflicht downloaden. natürlich bin auch ich für diese abschaffung. nur glaube ich, dass man sie durch eine andere pflicht ersetzen sollte. der vorschlag der gsoa-initiative greift schon etwas kurz, wenn er sowohl militärdienst als auch zivildienst zum fakultativen programm erklärt. weshalb wurde hier so mutlos agiert? der grund dafür ist anscheinend, dass zum beispiel ein obligatorischer zivildienst mit dem völkerrecht kollidieren könnte. wie die nzz online mutmasst, könnte eine solche dienstpflicht unter die kategorie «staatliche zwangsarbeit» fallen.
ok, in der schweiz nehmen wir es ja sowieso nicht mehr sonderlich genau mit dem völkerrecht. 😉 mein vorschlag wäre deshalb ein für alle schweizerinnen und schweizer obligatorischer dienst am lande. die länge würde ich auf ein halbes jahr festsetzen. er sollte zwischen dem 20. und dem 25. lebensjahr absolviert werden. dieser dienst würde swohl den aktuellen zivildienst als auch den militärdienst ersetzen. damit die danach viel schlankere armee zu nachwuchs kommt, gäbe es die möglichkeit, das halbjahr beim militär zu verbringen. um das zu tun, müssten die anwärterinnen und anwärter einen test ähnlich der heutigen aushebung durchlaufen. nach abschluss der halbjährigen militärausbildung könnte man dann bei beidseitigem interesse eine karriere in der berufsarmee verfolgen.
und hier noch ein weiterer schöner kommentar eine nzz-online-lesers, der den «sinn» des militärdiensts klar zu formulieren weiss:
Adolf Kurt Leemann: Bis An-hin wurden in den Rekrutenschulen aus «Buben» erwachsene Bürger ausgebildet. Mit den heutigen Jugend Verweichlichungs Programmen wird daher die Grund Existenz der gesamten Schweiz abgeschafft. Das Nächste wird wohl die Abschaffung von freien Wahlen sein.
und wie werden dann die «mädchen» zu erwachsenen bürgerinnen? hm…
durchaus interessanter ansatz, auch wenn ich’s etwas anders sehe.
Dienst am Lande?
Warum das denn? Damit Ausländer im Berufsleben ihren Vorteil weiter ausbauen können? Nein, die Ausländer sollen zuerst Dienst an unserem Lande leisten, bevor sie sich hier vollsaugen.
Gemäss Kurt Adolf wird es wohl in Zukunft mehr Frauen geben …..
ausländerfrage und limis ansatz
wow… man kann also sogar aus der armeefrage eine ausländerfrage machen. unglaublich.
und limi: das arbeitsplatzargument? really? man kann alles damit rechtfertigen, dass es arbeitsplätze schafft. dass die armee deshalb bestehen bleiben soll, weil ein paar arbeitsplätze daran hängen, ist das schwächste von allen argumenten. und warum sagen alle, die berufsarmee würde mehr kosten? wenn ich mir die heutige, enorme infrastruktur anschaut, kann ich das kaum glauben. wenn die rs tatsächlich eine so grossartige lebensschule sein soll, so verstehe ich umso weniger, warum sie nicht auch für frauen obligatorisch ist. denen geht jetzt also ein grossteil der sozialkompetenz ab. wo ich Dir recht geben muss, ist die pflicht der definition einer aufgabe. aktuell habe ich das gefühl, man «braucht» die armee nur noch, weil man sie ja schon immer «gebraucht» hat. dass sie uns noch kein einziges mal wirklich verteidigt hat, wird da gerne ausser acht gelassen.
das arbeitsplatzargument? really? man kann alles damit rechtfertigen
nein, man kann damit nicht alles rechtfertigen. aber es gehört erwähnt und ist keinesfalls ein schwaches argument (hatten wir übrigens schon bei der diskussion zur waffenexport-initiative). es müssen aber nicht nur jobs sein. sogar ganze dörfer können von der armee abhängig sein.
das weiss ich leider auch nicht. ich kann mir nur vorstellen, dass vor allem die personalkosten höher sein werden, wenn jeder pumpelige soldat entlöhnt werden muss. wahrscheinlich haben sie mit den zahlen gerechnet, die aktuell ein swisscoy-soldat bekommt (die sind recht hoch). und wahrscheinlich ist man davon ausgegangen, dass bei einer berufsarmee das gesamte unfähige hohe berufskader von heute dabeibleibt und der gesamte völlig überforderte verwaltungsapparat ebenfalls bestehen bleibt. zahlen habe ich leider keine, aber alle sagen, eine berufsarmee sei teurer – somit habe ich das mal so akzeptiert. das heiss aber nicht, dass ich damit einverstanden bin.
weil militärdienst für frauen nicht obligatorisch ist. sie können aber freiwillig in die rüebli-rs – dort lernen sie kochen und haushalten. du hast keine rs miterlebt und weisst deshalb nicht, wie das ist. dazu hast du eine äusserst kritische, ja ablehnende haltung zur armee. wenn man sich dadurch dagegen sträubt, irgend etwas positives an einer institution wie der armee zu finden, fällts halt dann sehr leicht, so ein argument zu zerzausen. ich kann im nachhinein sagen, dass ich eine sehr gute zeit während meiner rs erlebt habe. ich möchte sie nicht missen – und ich möchte die erfahrungen nicht missen.
das glaube ich nicht. die gsoa-abschaffungsversuche der letzten zeit haben gezeigt, dass die schweizer bevölkerung eine armee will. es ist halt einfach ein sicherheitsdispositiv. die armee mag wohl noch das gefühl vermitteln, wenn uns einer bös kommt, dann können wir dann zurückhauen. das scheint trotz der vielen armeegegnern und -kritikern noch immer in der mehrheit der bevölkerung verankert zu sein.
das stimmt nicht. im 2. weltkrieg hat die schweizer armee etliche deutsche kampfflieger vom himmel geholt, weil sie den schweizer luftraum verletzten. erst nach dem adolf etas lauter hustete, kuschte die schweizer regierung und pfiff die soldaten zurück (irgendwie wiederholt sich alles …).
Kritische Haltung, na und?
>dazu hast du eine äusserst kritische, ja ablehnende haltung zur armee. wenn man sich dadurch dagegen sträubt, irgend etwas positives an einer institution wie der armee zu finden, fällts halt dann sehr leicht, so ein argument zu zerzausen.
Wenn Amadé’s Argumente so oberflächlich sind, weshalb bringst du dann Amadé’s Haltung zur Sprache, statt einfach seine Argumente zu entkräften? 🙂
Wenn Amadé’s Argumente so oberflächlich sind
wer sagt, sie seien oberflächlich? ich hab ja auch nichts gegen amadé’s einstellung einzuwenden. auf den versuch, seine argumentation zu entkräften habe ich verzichtet, weil ich vermute (ist eine unterstellung), dass er sich auch schon bloss aus prinzip dagegen stellen wird. Natürlich könnte ich einige selbst erlebte geschichten aus der rs zum besten geben, doch zweifle ich an deren aussagekraft. und das letzte problem ist: vieles, was man in einer rekrutenschule an positiven erfahrungen erleben kann, gibts ziemlich sicher woanders auch.
Rekrutenschule
Ich weiss nicht ob die positiven persönlichen Aspekte der Rekrutenschule wirklich ein gutes Argument für die Armee sind. Falls die männlichen Jugendlichen der Schweiz eine zusätzliche Ausbildung in Teamgeist benötigen, dann könnte man das wohl einfacher und billiger umsetzen als mit einer enormen Bürokratie wie der Schweizer Armee.
Vielleicht könnte man einfach alle in eine dieser Insel-Reality-Shows schicken. Vielleicht etwas im Stil von Battle Royale. Das würde sogar noch Geld generieren, statt welches zu kosten.
Ich weiss nicht ob die positiven persönlichen Aspekte der Rekrutenschule wirklich ein gutes Argument für die Armee sind
naja, nicht für die armee als ganzes, aber wohl zumindest für die rs.
aber nichts desto trotz bin ich der meinung, dass eine rektrutenschule einen jungen mann doch nachhaltig in seiner persönlichen entwicklung beeinflussen kann. wie stark man das nun in der gesamtdiskussion gewichten will, mag ich nicht zu beurteilen.
Einfluss der RS auf die Psyche der Jugendlichen
>aber nichts desto trotz bin ich der meinung, dass eine rektrutenschule einen jungen mann doch nachhaltig in seiner persönlichen entwicklung beeinflussen kann.
Ja, die Rekrutenschule hat mich nachhaltig paranoid gemacht, weil ich nun mit Sicherheit weiss dass die Schweiz völlig hilflos sein wird, falls wir wirklich einmal eine richtige Armee brauchen sollten 🙂
weil ich nun mit Sicherheit weiss dass die Schweiz völlig hilflos sein wird, falls wir wirklich einmal eine richtige Armee brauchen sollten
tja, da sind wir mindestens schon zu zweit 🙂
Salamitaktik
und wie werden dann die «mädchen» zu erwachsenen bürgerinnen?
Ganz einfach: Auf anderem Wege als durch die Armee! Offenbar ist es bei Frauen nicht notwendig, sie mit Herumgeschreie, -renne, -hetze zu züchtigen. Die lernen das ganz einfach selbst, das Erwachsensein.
Hach das wird wieder mal ein Aufreger, diese Initiative. Selbst wenn die Wehrpflicht abgeschafft würde, hätte die GSoA nicht schlüssig beantwortet, gegen wen die Freiwilligen dann «antraben» würden. Wo ist der Feind der Freiwilligen?
Neinnein, entweder schaffen wir die Armee XXI geplant und durchdacht ab (und lassen ein Katastrophenhilfekorps und den Zivilschutz stehen) oder wir behalten die Wehrpflicht bei. Eine Abschaffung auf Raten ist ineffizient (zB brachliegendes Material, Arbeitsplatzverluste) und wirkt ein bisschen gezwängt.
Die GSoA ist in der Tat imagemässig nicht so gut aufgestellt, sie traten zu häufig als Trotzköpfe auf. Es bräuchte eine Gruppierung, die sich Gedanken darüber macht, mit welchen Organisationen die Schweiz die aktuell beklagten Probleme angehen kann (Stichworte Zivilschutz, Katastrophenschutz, Swisscoy, Luftpolizei, Grenzschutz) und mit welchen Organisationen man «verreisen» könnte (Truppen à la Panzer, Infanterie, Artillerie, Aufklärer, usw.). Ferner sollte diese Gruppierung vorschlagen, wie mit der Infrastruktur (mob. und immob.) verfahren werden sollte und insbesondere einen Sozialplan vorstellen, wie Berufsleute in armeenahen Betrieben ihre Neuorientierung angehen können. Letzteres ist m.E. eine sehr heisse Kartoffel und wer ernst genommen werden will, sollte sich dieser annehmen.
Nur einfach die Wehrpflicht abschaffen (und insgeheim hoffen, dass sich das langfristige Ziel dann von alleine einstellt – dieser unweigerliche, durchsichtige Eindruck hilft der GSoA auch nicht gerade), das ist wirklich mutlos, damit wird diese Gruppierung auch diesmal nicht ernst genommen. Leider, denn die Armee (XXI) in der Schweiz ist wirklich ein Auslaufmodell.
Einigkeit Herrscht
>Es bräuchte eine Gruppierung, die sich Gedanken darüber macht, mit welchen Organisationen die Schweiz die aktuell beklagten Probleme angehen kann (Stichworte Zivilschutz, Katastrophenschutz, Swisscoy, Luftpolizei, Grenzschutz) und mit welchen Organisationen man «verreisen» könnte (Truppen à la Panzer, Infanterie, Artillerie, Aufklärer, usw.). Ferner sollte diese Gruppierung vorschlagen, wie mit der Infrastruktur (mob. und immob.) verfahren werden sollte und insbesondere einen Sozialplan vorstellen, wie Berufsleute in armeenahen Betrieben ihre Neuorientierung angehen können.
Da sind wir uns wieder mal einig.
re…
sorry, bin gerade auf dem sprung. grundsätzlich bin ich mit sehr vielem einverstanden, was mbl schreibt. nur, dass er halt mal wieder lieber nichts tun, als jene option zu wählen, die nicht ganz optimal ist.
>>das arbeitsplatzargument? really? man kann alles damit rechtfertigen
>nein, man kann damit nicht alles rechtfertigen. aber es gehört erwähnt und ist keinesfalls ein schwaches argument (hatten wir übrigens schon bei der diskussion zur waffenexport-initiative). es müssen aber nicht nur jobs sein. sogar ganze dörfer können von der armee abhängig sein.
egal ob dörfer oder einzelne arbeitsplätze. wenn unsere armee tatsächlich so gut ausgebildete elite-leute hervorbringt, wie sie sich selbst oft rühmt, sollte man die meisten davon problemlos umschulen können.
>>und warum sagen alle, die berufsarmee würde mehr kosten?
>das weiss ich leider auch nicht. ich kann mir nur vorstellen, dass vor allem die personalkosten höher sein werden, wenn jeder pumpelige soldat entlöhnt werden muss. wahrscheinlich haben sie mit den zahlen gerechnet, die aktuell ein swisscoy-soldat bekommt (die sind recht hoch). und wahrscheinlich ist man davon ausgegangen, dass bei einer berufsarmee das gesamte unfähige hohe berufskader von heute dabeibleibt und der gesamte völlig überforderte verwaltungsapparat ebenfalls bestehen bleibt. zahlen habe ich leider keine, aber alle sagen, eine berufsarmee sei teurer – somit habe ich das mal so akzeptiert. das heiss aber nicht, dass ich damit einverstanden bin.
ganz klar: der grossteil des apparats müsste weg. wäre ja dann ein professioneller betrieb, so jedenfalls meine vorstellung. da hat’s keinen platz für irgendwelche verwaltungsorgane, die nur kosten und nichts leisten.
>>wenn die rs tatsächlich eine so grossartige lebensschule sein soll, so verstehe ich umso weniger, warum sie nicht auch für frauen obligatorisch ist. denen geht jetzt also ein grossteil der sozialkompetenz ab
>weil militärdienst für frauen nicht obligatorisch ist. sie können aber freiwillig in die rüebli-rs – dort lernen sie kochen und haushalten. du hast keine rs miterlebt und weisst deshalb nicht, wie das ist. dazu hast du eine äusserst kritische, ja ablehnende haltung zur armee. wenn man sich dadurch dagegen sträubt, irgend etwas positives an einer institution wie der armee zu finden, fällts halt dann sehr leicht, so ein argument zu zerzausen. ich kann im nachhinein sagen, dass ich eine sehr gute zeit während meiner rs erlebt habe. ich möchte sie nicht missen – und ich möchte die erfahrungen nicht missen.
das verstehe ich jetzt nicht ganz. grundsätzlich wirfst Du mir glaub ich vor, nicht objektiv zu sein. das kann gut sein. ich verstehe nicht, dass wir milliarden dafür ausgeben, dass ein paar knapp 20-jährige einige lustige wochen miteinander verbringen dürfen.
>>aktuell habe ich das gefühl, man «braucht» die armee nur noch, weil man sie ja schon immer «gebraucht» hat.
>das glaube ich nicht. die gsoa-abschaffungsversuche der letzten zeit haben gezeigt, dass die schweizer bevölkerung eine armee will. es ist halt einfach ein sicherheitsdispositiv. die armee mag wohl noch das gefühl vermitteln, wenn uns einer bös kommt, dann können wir dann zurückhauen. das scheint trotz der vielen armeegegnern und -kritikern noch immer in der mehrheit der bevölkerung verankert zu sein.
das widerlegt mein argument nicht wirklich. ich sage, wir wollen die armee nur, weil wir sie schon immer hatten. wie Du selber sagst, bietet sie keinen ausreichenden schutz vor bedrohungen, wie es eigentlich ihre aufgabe wäre. so gesehen ist sie, auf den punkt gebracht, ineffektiv und ineffizient.
>>dass sie uns noch kein einziges mal wirklich verteidigt hat, wird da gerne ausser acht gelassen.
>das stimmt nicht. im 2. weltkrieg hat die schweizer armee etliche deutsche kampfflieger vom himmel geholt, weil sie den schweizer luftraum verletzten. erst nach dem adolf etas lauter hustete, kuschte die schweizer regierung und pfiff die soldaten zurück (irgendwie wiederholt sich alles …).
Du weisst so gut wie ich, dass dies keine angriffe waren. das waren bloss provokationen. verteidigt hat sie uns nie. und wir wissen alle, wo sich die armee aufgehalten hätte, wären die deutschen wirklich gekommen.
egal ob dörfer oder einzelne arbeitsplätze. wenn unsere armee tatsächlich so gut ausgebildete elite-leute hervorbringt, wie sie sich selbst oft rühmt, sollte man die meisten davon problemlos umschulen können.
da hast du mich falsch verstanden. es geht nicht um die jobs in der armee, sondern um arbeitsstellen von armeenahmen betrieben, zulieferern, dienstleistern, etc.
da bin ich einig mit dir.
ich lernte in meiner rs mit neuen, mir fremden leuten umzugehen. eine erfahrung, die mir als grundsätzlich zurückhaltender und schüchterner mensch hilfreich war. ich lernte, verantwortung für mich und für meine kameraden zu übernehmen und erfuhr, dass mein persönliches tun unter umständen direkten impact auf alle anderen in meinem zug haben kann. ich lernte auch, führungsverantwortung zu übernehmen, für die anderen mitzudenken, konsequenzen abzuschätzen. ich lernte auch eine ganz andere kameradschaft kennen. das einer-für-alle-und-alle-für-einen-prinzip. nicht nur in schönen momenten, sondern auch «im einsatz» unter manchmal schwierigen bedingungen. nicht zu vergessen auch das ganze authoritäts-dings, das gerade in der heutigen zeit vielen jungen abhanden gekommen ist. daneben lernte ich auch noch ein paar ganz praktische dinge wie das fahren mit anhänger oder während der zug-sani-ausbildung sehr viel nützliches zum thema erste hilfe bis hin zum cpr. natürlich hätte ich das meiste davon auch sonst wo erleben können. bloss, wie wär ich denn auf die idee gekommen?!
dein argument ist auch kein gutes argument. die mehrheit der bevölkerung will eine armee, weil sie einerseits der meinung ist, dass die schweiz zum schutz des landes eine armee braucht und andererseits werden auch viele denken, dass die armee den jungen leuten was bringt (sind wir wieder beim anderen punkt). dass unsere heutige armee aber ineffektiv und ineffizient ist, das wissen wir beide. diese tatsache scheint der mehrheit im volk aber weniger wichtig zu sein. und das sollte grund genug dafür sein, das thema armee und deren auftrag endlich auch in der politik breit zu diskutieren. ich habs in meinem eigenen [http://blog.limi.ch/?p=272|blogpost] schon bemerkt: nach dem der auftrag der armee definiert wurde, kann die armee dimensioniert werden und erst dann ist zu erkennen, was für waffengattungen und wieviel personal und material diese armee benötigt, um den definierten auftrag zu erfüllen. dann wird man herausfinden, was das kostet und dann können wir entscheiden, ob es uns das wert ist oder nicht.
ob angriffe oder provokationen ist irrelevant. die armee hat erfolgreich ihre arbeit gemacht und der grosse chef-käse in berlin war mächtig sauer darüber. über eine wirkliche beteiligung der schweiz am ww2 müssen wir nicht diskutieren, wenn wir wissen, dass nationen wie frankreich ‹einfach so› hops genommen wurden. das reduit war für die damalige zeit glaub ich die einzige wirkliche alternative (nebst einer kampflosen kapitulation). abgesehen davon können wir eigentlich ja auch nur froh darüber sein, dass unser land noch nie wirklich in kriegerische auseinandersetzungen verwickelt war. das soll nun aber kein argument gegen die armee sein.
Armeevorteile
>ich lernte in meiner rs mit neuen, mir fremden leuten umzugehen. eine erfahrung, die mir als grundsätzlich zurückhaltender und schüchterner mensch hilfreich war. ich lernte, verantwortung für mich und für meine kameraden zu übernehmen und erfuhr, dass mein persönliches tun unter umständen direkten impact auf alle anderen in meinem zug haben kann. ich lernte auch, führungsverantwortung zu übernehmen, für die anderen mitzudenken, konsequenzen abzuschätzen. ich lernte auch eine ganz andere kameradschaft kennen. das einer-für-alle-und-alle-für-einen-prinzip. nicht nur in schönen momenten, sondern auch «im einsatz» unter manchmal schwierigen bedingungen.
Wenn du das erst in der RS gelernt hast, dann haben deine Eltern und deine Lehrer versagt. Falls dies endemisch ist, dann müsste es eine Lösung geben, die die Quellen des Problems bekämpft; dafür eine Armee zu unterhalten scheint mir eine seltsame Lösung.
>nicht zu vergessen auch das ganze authoritäts-dings, das gerade in der heutigen zeit vielen jungen abhanden gekommen ist.
«Autoritäts-Dings» ist eine Behinderung, kein Vorteil.
>daneben lernte ich auch noch ein paar ganz praktische dinge wie das fahren mit anhänger oder während der zug-sani-ausbildung sehr viel nützliches zum thema erste hilfe bis hin zum cpr.
Einverstanden, das sind hilfreiche Kenntnisse, die man sich sonst eher nicht aneignet. Dass wir dafür 15 Wochen benötigt haben scheint mir aber etwas übertrieben.
> nach dem der auftrag der armee definiert wurde, kann die armee dimensioniert werden und erst dann ist zu erkennen, was für waffengattungen und wieviel personal und material diese armee benötigt, um den definierten auftrag zu erfüllen
Genau. Das sollte der Fokus der ganzen Armee-Diskussion sein: Was ist die Bedrohungslage der nächsten 50 Jahre? Wofür benötigen wie eine Armee? Undnachdem wir das definiert haben, wie muss sie aussehen um diese Probleme lösen zu können?
>abgesehen davon können wir eigentlich ja auch nur froh darüber sein, dass unser land noch nie wirklich in kriegerische auseinandersetzungen verwickelt war.
Hier stellt sich auch die Frage, ob wirdank der Armee nie direkt in einen Krieg verwickelt wurden.
Wenn du das erst in der RS gelernt hast, dann haben deine Eltern und deine Lehrer versagt. Falls dies endemisch ist, dann müsste es eine Lösung geben, die die Quellen des Problems bekämpft; dafür eine Armee zu unterhalten scheint mir eine seltsame Lösung.
hört doch mal auf, die ganze armeefrage bloss an das zu knüpfen. es ist ja nur ein teilaspekt, ein positiver teilaspekt, welcher die existenzberechtigung des militärs nicht alleine zu rechtfertigen vermag.
seltsames argument
>>nach dem der auftrag der armee definiert wurde, kann die armee dimensioniert werden und erst dann ist zu erkennen, was für waffengattungen und wieviel personal und material diese armee benötigt, um den definierten auftrag zu erfüllen
>Genau. Das sollte der Fokus der ganzen Armee-Diskussion sein: Was ist die Bedrohungslage der nächsten 50 Jahre? Wofür benötigen wie eine Armee? Und nachdem wir das definiert haben, wie muss sie aussehen um diese Probleme lösen zu können?
ah, endlich. meine rede. genau diese fragen müssen schlüssig beantwortet werden. die sichtweise meiner partei in dieser frage ist leider sehr kurzsichtig und antiquiert. wenn mir jemand plausibel erklären kann, dass wir als neutraler staat keine streitkräfte form eines heeres benötigen, gehöre ich zu den ersten, die eine kontrollierte auflösung befürworten (rein schon aus volkswirtschaftlicher sicht).
gute frage. zu dieser zeit sagte man über die schweiz: die schweiz hat keine armee, die schweiz IST eine armee. ob dieser aspekt voll oder in teilen dazu beigetragen hat, dass uns hitler oder andere lümmel vorher in ruhe liessen, vermag ich nicht zu beurteilen.
Autorität
>hört doch mal auf, die ganze armeefrage bloss an das zu knüpfen.
Niemand tut das. Du bringst «Erziehung» als Argument für die Armee auf, und ich weise darauf hin dass dies nicht Aufgabe der Armee sein sollte, falls es überhaupt nötig ist.
>>»Autoritäts-Dings» ist eine Behinderung, kein Vorteil
>seltsames argument
Und ich finde es seltsam dass «Autoritäts-Dings» als Argument für die Armee gebracht wird, damit gleicht sich das wieder aus.
Das letzte was ein Land wie die Schweiz braucht sind Leute, die einen zu starken Autoritätsglauben haben und «Befehle» akzeptieren, ohne sie zu hinterfragen. Aber das ist genau das, was man in der Armee lernt.
Wir brauchen Leute, die dazu fähig sind, gegenteilige Meinungen zu vertreten. Leute, die keine Angst haben, für ihre Meinungen zu argumentieren, und die sich durch Fakten überzeugen lassen, nicht durch den Vorgesetzten.
Wenn ich Leute einstelle, dann sind Armee-Idioten die alle Befehle sofort akzeptieren die absolut Letzten, die ich will. Wenn ich ein Job-Interview mache und der Bewerber widerspricht mir nie, oder wenn er meine Meinung sofort übernimmt wenn ich ihm widerspreche, dann will ich ihn nicht in meinem Team. Ich will Leute die mir zuerst mal Nein sagen wenn sie anderer Meinung sind, und die mich dazu zwingen, meine eigenen Standpunkte zu hinterfragen.
Ich will Leute, die mich dazu zwingen, mit Fakten statt mit Autorität zu führen. Die beste Idee muss gewinnen, nicht der höchste Rang.
Autorität braucht es in einer Armee, aber überall sonst ist Führung durch Autorität ein Fehler, und Menschen die sich nicht dagegen wehren sind ein Problem.
>genau diese fragen müssen schlüssig beantwortet werden.
Was sind deine Antworten? Wie sieht die Welt in den nächsten 50 Jahren aus, und welche Bedrohungen entstehen für die Schweiz daraus?
Niemand tut das. Du bringst «Erziehung» als Argument für die Armee auf, und ich weise darauf hin dass dies nicht Aufgabe der Armee sein sollte, falls es überhaupt nötig ist.
wo wird man denn sonst noch «erzogen», wenn nicht nur zu hause? in der schule? deren aufgabe ist es primär auch nicht. aber dort passierts auch. in einem fussball- doer volleyball- oder musikverein? es ist auch nicht die aufgabe eines vereins, für «erziehung» zu sorgen. aber auch dort passierts. erziehung ist für keine dieser institutionen ein zwingendes argument dafür, aber ein ergänzendes. mehr will ich damit doch um himmels willen gar nicht sagen.
genau das selbe wie oben. ich rede nicht von autoritätsgläubigkeit, ich rede nicht von 100%-iger befehlsausführung, ich rede nicht von der unterdrückung der eigenen meinung. ich rede aber davon, dass es situationen gibt im leben, in welchen meine meinung nicht gefragt ist oder sie niemanden interessiert. im job oder sonst wo. ich habe in der vergangenheit häufig die erfahrung mit unseren jungen lehrlingen gemacht, dass sie sehr viel mühe haben, unangenehme anweisungen von ihren vorgesetzten oder ausbildnern zu akzeptieren, ohne gleich in tränen auszubrechen.
kann ich nicht beantworten – jedenfalls nicht alleine und auf die schnelle. grundsätzlich reden wir aktuell von diesen sogenannten asymmetrischen bedrohungen. sicherheitspolitisch kann aber vieles zur bedrohung werden. jobangst, rezession, wirtschafseinbruch, kriese, grössere lohnscheren, übervorteilung von einzelnen gesellschaftsschichten durch andere, etc…
was siehst du das?
Zukunftsszenario
>ich rede nicht von 100%-iger befehlsausführung
Aber das ist, was man in der Armee lernt.
Ich gehe mit dir einig, dass wir ein einer Gesellschaft leben, in der Kinder nicht mehr lernen zu verlieren. Eltern tun alles, um ihre Kinder vor Unfällen zu beschützen, und an jedem Sportanlass ist jeder ein Gewinner. Das ist nicht gut. Aber die Armee ist keine Lösung für dieses Problem, weil diejenigen, die’s am nötigsten haben, sowieso nicht hingehen.
> was siehst du das?
Die von dir genannten Situationen sind eher innenpolitischer Natur. Es ist ein Fehler, in diesen Situationen die Armee zum Einsatz zu bringen. Es gibt aber durchaus verschiedene potentielle Bedrohungen, bei denen eine Armee sinnvoll sein kann.
In den 70ern hat der Club of Rome einen Report über die Grenzen des Bevölkerungswachstums veröffentlicht. Der Report hat vorhergesagt, dass die Menschheit gegen Ende der 80er diese Grenzen erreichen würde, und dass die Erde dann nicht mehr genug Ressourcen hat um alle Menschen zu ernähren. Dieses Szenario ist nicht eingetreten. Die Bevölkerung ist zwar wie vorhergesehen gewachsen, aber dank wissenschaftlichem Fortschritt können wir heute mit den selben Ressourcen mehr Menschen ernähren.
Es ist möglich, dass dies in fünfzig Jahren nicht mehr der Fall sein wird. Wenn die globale Erwärmung tatsächlich die Effekte verursacht, die von vielen Wissenschaftlern vorhergesagt werden, dann müssen wir damit rechnen dass sich die Menschheit innerhalb der nächsten 50 Jahren in einer Situation finden wird, in der zu wenig Platz und zu wenig Nahrungsmittel vorhanden sind, um die existierende Population in den westlichen Staaten am Leben zu erhalten. Effekt davon wäre eine grossflächige Destabilisierung der westlichen Machtstrukturen, gefolgt von einem Weltkrieg.
Dieses Szenario istnicht wahrscheinlich. Vermutlich werden wir eine Lösung finden, bevor es zu spät ist. Wir spüren aktuell das Problem einfach noch nicht genug schmerzhaft; sobald sich das ändert, werden wir das Problem irgendwie lösen. Aber auf der anderen Seite könnte diese Aussage ganz einfach Survivorship Bias sein. Nur weil wir bisher immer überlebt haben heisst das noch lange nicht, dass dies auch in Zukunft der Fall sein wird. Historisch gesehen sind früher oder später alle Hochkulturen untergegangen. Auch wenn das ein unwahrscheinliches Szenario ist, es ist einmögliches Szenario. Und wenn der Meeresspiegel plötzlich stark zu steigen beginnt und in Europa die Küstenstaaten drastisch Land verlieren, dann sind wir womöglich schlussendlich doch noch froh dass wir eine Armee haben.
Wie gesagt, das ist ein Worst-Case-Szenario, und ich denke nicht dass es eintritt. Aber es ist ein Szenario, welches potentiell möglich wäre.
>>ich rede nicht von 100%-iger befehlsausführung
>Aber das ist, was man in der Armee lernt.
vor allem, damit umzugehen, ja.
sie ist nicht die lösung, sie kann aber dazu beitragen.
naja, ich denke, das darf man nicht allgemein sehen. natürlich ist es schlecht, die armee auf die «eigenen leute» anzusetzen. doch auch die wahrung der inneren sicherheit kann zum aufgabengebiet der armee gehören. dann nämlich, wenn die ordentlichen sicherheitskräfe, sprich die polizei, nicht mehr ausreicht. ich denke, die zeiten, in denen die armeen nur länderübergreiffend operierten, ist vorbei.
dein szenario wirkt für mich plausibel. ich frage mich nur, ob man überhaupt in der lage ist, eine streitmacht auf die möglichen bedrohungen in 50 jahren auszurichten. ich bin der meinung, auf so lange zeit wird das nicht hinhauen. aber auf 10, 15 oder 20 jahre hinaus muss es möglich sein. heute kann man dafür jedoch die voraussetzungen schaffen. das heisst, unnötiger ballast loswerden und die weichen für eine erhöhte flexibilität stellen.
innere Sicherheit
Natürlich ist die Armee auch für erweiterte Polizeiaufgaben zu gebrauchen (Bewachung usw.)
Für das, was sie schon mnal eingesetzt wurde, nämlich einen Streik durch eine Metzelei zu brechen, dürfte hierzuland wohl kaum mehr möglich sein.
Ich vermute, es wird nicht mal versucht, ein Gefahrenprofil der nahen Zukunft zu erarbeiten. Und irgendwie verstehe ich das auch, denn alles, was publik wird, ist von der Gegenpartei schon verrissen worden, bevor eine konstruktive Diskussion ingang kommt.
Neues Armeemodell
>Natürlich ist die Armee auch für erweiterte Polizeiaufgaben zu gebrauchen (Bewachung usw.)
Einfach «natürlich» an den Anfang eines Satzes zu setzen macht ihn nicht wahr. Weshalb soll die Armee Aufgaben übernehmen, die private Firmen problemlos ausführen können?
>das heisst, unnötiger ballast loswerden und die weichen für eine erhöhte flexibilität stellen.
Und was bedeutet das genau? Für mich sähe eine sinnvolle Armee so aus:
1) Keine professionelle Armee (mit Ausnahmen, siehe weiter unten). Welchen Effekt eine professionelle Armee haben kann sieht man in den USA: Die Armee gewinnt an politischem Einfluss und wird zu einer vierten Staatsgewalt mit ganz eigenen Absichten.
2) Die Armee ist für die Landesverteidigung da, nicht für innere Sicherheit oder Katastrophenhilfe. Für die innere Sicherheit haben wir Polizei (das Ziel «so zentral wie nötig, so föderalistisch wie möglich» ist gut und soll so beibehalten werden, wir brauchen kein FBI). Für Katastrophen gibt es bereits das SKH. Es soll professionalisiert werden, mit «passiven» Milizmitgliedern.
3) Jeder Schweizer und jede Schweizerin sind dienstpflichtig. Eine RS geht vier Wochen. Statt die ganze Zeit rumzuhocken (wie aktuell der Fall) lernt man (neben den für die Truppengattung notwendigen Fähigkeiten) nützliche Dinge wie den sicheren Umgang mit Schusswaffen und Sanitäts-/Rettungsdienst. Es gibt alle zwei Jahre einen Wiederholungskurs, der drei Tage geht und die wichtigsten Themen wiederholt. Wer will darf seine Uniform und Waffe nach Hause nehmen, das ist aber freiwillig.
4) Bei den Truppengattungen bei denen ein solches System nicht möglich ist (z.B. Fliegertruppen) wird die Armee professionalisiert (wo dies nicht bereits der Fall ist).
5) In den Bereichen in denen innert den nächsten 20 Jahren keine realistische Bedrohung erkennbar ist werden die Truppengattungen auf ein Minimum heruntergeschraubt, d.h. die Truppengattung wird weiterhin unterhalten, aber nur um bei einer Änderung der Situation einen möglichst schnellen Aufbau zu erlauben. Betroffen davon sind namentlich Panzertruppen, Artillerie, Fliegerabwehrtruppen.
erweiterte Polizeiaufgaben
ja lieber lkm, streng dein Köpfchen an. Die Armee ist immer dann gut, wenn zu wenig Polizisten oder Sicherheitsleute von privaten Firmen vorhanden sind.
Zudem, wenn die Armee sowieso vorhanden ist, kann sie ja wohl was tun.
zu
1. bin deiner Meinung
2. bin deiner Meinung, Ausnahem siehe oben
3. bin deiner Meinung, die Idee ist abgenutzt, weil angeblich in 4 Wochen (bei einer solchen Organisation) nichts gescheites rauskommt.
4. ist schon weitgehend der Fall
5. ist gemäss Fachleuten auch schon so oder sogar die kritische Grösse unterschritten. Und was einen möglichst schnellen Aufbau betrifft, sieht man an anderen Projekten, wo die Nein-Sager-Parteien am Werk sind.
Hm, lkm, war das alles? Riss in der Platte?
Schneller Wiederaufbau
>streng dein Köpfchen an
…sagte der Regenwurm zu Einstein.
>Die Armee ist immer dann gut, wenn zu wenig Polizisten oder Sicherheitsleute von privaten Firmen vorhanden sind.
Und das sollte nie der Fall sein, ansonsten stimmt mit der Polizei etwas nicht.
> Zudem, wenn die Armee sowieso vorhanden ist, kann sie ja wohl was tun.
Und weil die Soldaten eh Gewehre haben, können sie ja wohl ab und zu jemanden erschiessen. Sonst wäre das Geld ja voll verschwendet.
>ist gemäss Fachleuten auch schon so oder sogar die kritische Grösse unterschritten.
Das hängt davon ab welche Zeitlimiten man für den Wiederaufbau festlegt. Ich habe oben 20 Jahre angegeben, das ist (soweit ich weiss) mehr als normalweise für den Wiederaufbau angenommen wird, und erlaubt daher einen kleineren Aktivbestand. Ein schneller Wiederaufbau ist nicht notwendig.
>Hm, lkm, war das alles? Riss in der Platte?
Da du mir in beinahe jedem zweiten deiner Beiträge unterstellst dass ich mich oft wiederhole, und da ich in diesem Beitrag nicht viel gesagt habe was ich auch schon früher gesagt habe, gehe ich davon aus dass dies ironisch gemeint war.
Für mich sähe eine sinnvolle Armee so aus
ich hatte am wochenende eine interessante diskussion zum thema armee. dabei habe ich ein paar meiner ansichten revidiert. lustigerweise bin ich nun gar nicht so weit von lkm’s vorschlag entfernt …
PA
>Die persönliche Ausrüstung wird auf ein Minimum reduziert. Jeder Milizsoldat verfügt über seine persönlichen Kampfstiefel (Tragekomfort) und allenfalls über eine Ausgangsuniform. Fertig. Der Milizsoldat rückt in zivil ein, wird vor Ort (ein Zeughaus) ausgerüstet und beginnt seinen Dienst. Auf sämtlichen überflüssigen Kram wird verzichtet.
Gute Idee. Ich würde sagen, die persönliche Ausrüstung sollte sich auf zwei paar Stiefel beschränken (wobei man nur mit einem Paar einrücken muss). Optional sollte die Möglichkeit bestehen, eine persönliche Dienstwaffe zu erhalten (falls man einen Waffenerwerbsschein hat).
eine persönliche Dienstwaffe zu erhalten
da hab ich lange überlegt und am schluss fragte ich mich: wozu? die wenigsten der miliz-soldaten sollten bewaffnet sein und diejenigen, die’s praktischerweise sein sollten, benötigen keine persönliche waffe.
Dienstwaffe
Meine Überlegungen zur Dienstwaffe hatten nicht primär mit dem Militär zu tun, sondern mit dem Second Amendment der US-Konstitution. Eine bewaffnete Gesellschaft ist die beste Versicherung gegen einen tyrannischen Staat; dass der Staat seine Bürger bewaffnet ist ein Vertrauensbeweis und ein kleiner Ausgleich zum Gewaltmonopol. Der Staat behandelt seine Bürger wie erwachsene Menschen, und nicht wie seine Untertanen.
Daneben denke ich dass es generell eine gute Idee ist wenn man Frauen mit handtaschenkompatiblen Schusswaffen ausstattet.
Der Unterschied zu Heute wäre, dass man die Dienstwaffe nicht mehr nach Hause nehmen muss wenn man will, und dass man einen Waffenerwerbsschein benötigt; Vorbestrafte würden also keine Waffe bekommen.
Der Unterschied zu Heute wäre, dass man die Dienstwaffe nicht mehr nach Hause nehmen muss wenn man will, und dass man einen Waffenerwerbsschein benötigt; Vorbestrafte würden also keine Waffe bekommen.
okay, mit der freiwilligkeit einerseits und einer zusätzlichen eignungsprüfung (waffenerwerbsschein, welche es regelmässig zu erneuern gelte) würde ich mich damit einverstanden erklären.
hm lkm
>…sagte der Regenwurm zu Einstein.
sagte ich dir auch schon, dass du an Überheblichkeit und Selbstüberschätzung leidest?
>Und das sollte nie der Fall sein, ansonsten stimmt mit der Polizei etwas nicht.
ich vermute mal, dass niemand eine Polzei will, die auf extreme ausserordentliche Vorkomnisse ausgelegt ist. Wäre einerseits teuer und wenn unterbeschäftigte Polizisten meutern …
>Und weil die Soldaten eh Gewehre haben, können sie ja wohl ab und zu jemanden erschiessen. Sonst wäre das Geld ja voll verschwendet.
zu doof, und kein Argument.
>Ich habe oben 20 Jahre angegeben….
und wer macht die Prognosen?Halten sich Kriegstreiber an deine Fristen?
>Da du mir in beinahe jedem zweiten …
du verdrängst …. soviel ich mich erinnere, sagte ich nicht, dass du dich wiederholst, sondern dass du viel schreibst und wenig dabei sagst. Verstehst du das auch wirklich?
Vertrauen
>dass der Staat seine Bürger bewaffnet ist ein Vertrauensbeweis…. …Der Staat behandelt seine Bürger wie erwachsene …
zum Lachen! Der Staat sind wir, wir haben direkt oder indirekt bestimmt, wer die Waffen wo hat.
Bitte überdenke deinen Glauben in die Obrigkeit!
Clown.
>sagte ich dir auch schon, dass du an Überheblichkeit und Selbstüberschätzung leidest?
Woher soll ich das denn wissen ob du mir das schon gesagt hast? Denkst du etwa, ich lese all das Zeugs was du hier so schreibst, oder merke mir alles, was du so über mich erzählst?
>ich vermute mal, dass niemand eine Polzei will, die auf extreme ausserordentliche Vorkomnisse ausgelegt ist.
Diese abstrakte Diskussion macht keinen Sinn. Was wäre ein konkretes Szenario?
>zu doof, und kein Argument.
Genau. Das war mein Punkt. Ich habe deine Logik auf ein anderes Beispiel angewendet um darzustellen, dass deine Logik doof ist, und kein Argument.
> Der Staat sind wir
Das ist naiv. Demokratische Gesellschaften sind nicht stabil, sie sind ein Spezialfall, der dauernde Investition benötigt; es ist ein feines Gleichgewicht zwischen dem Einfluss des Volks, und der Macht des Staatsapparates. Wenn man nicht aufpasst, dann verschwindet Demokratie wieder. Wir leben per Zufall an einem kleinen Ort der Welt, der demokratisch regiert wird. Wir leben per Zufall in genau der richtigen kleinen Zeitspanne, in der Demokratien einigermassen erfolgreich sind, zumindest in Europa und Nordamerika.
Hast du etwa das Gefühl, dass das schon immer so war, oder einfach so für immer so bleiben wird?
>Bitte überdenke deinen Glauben in die Obrigkeit!
Keine Ahnung was du mir damit sagen willst. Ich bin nicht derjenige, der das Gefühl hat, dass man sich keine Sorgen um den Staat machen muss. Mir scheint dass eher du einen unangebrachten Glauben in den Staat hast.
so
>ich vermute mal, dass niemand eine Polzei will, die auf extreme ausserordentliche Vorkomnisse ausgelegt ist.
Diese abstrakte Diskussion macht keinen Sinn. Was wäre ein konkretes Szenario?
und der Rest … an lkm
>Diese abstrakte Diskussion macht keinen Sinn. Was wäre ein konkretes Szenario?
sagte ich bereits vorher: Die Armee für erweiterte …. und nachher präzisiert: immer dann, wenn es nicht genügend Polizisten hat ..
Dein Gedächtnis…oder kannst du nicht folgen?
immer dann, wenn es nicht genügend Polizisten hat
ich bin da eigentlich einer meinung, die aussage muss aber präzisiert werden. die armee käme dort zum einsatz, wo die polizei für eine längere zeit das notwendige dispositiv nicht bereitstellen kann. auf die schnelle sehe ich folgende einsätze:
[*botschaftsbewachungen*]
amba centro wird bereits jetzt durch das militär erledigt. weil dieser einsatz aber durch miliz-soldaten gewährleistet wird, ist es nur korrekt und richtig, dass sie lediglich nachtwächter sind und bei drohender gefahr die polizei rufen. es ist aber ein verhältnisblödsin, bewaffnete soldaten hinzustellen, die sobald es brenzlig wird 117 wählen. hier gehören augebildete profis hin, welche ohne polizei die situation im griff haben.
[*objektschutz*]
angenommenes szenario: das akw beznau wird von atom-gegnern immer wieder attakiert. man befindet, der betrieb des akw’s ist nicht mehr gewährleistet, die sicherheit der anlage und der umgebung ist durch die störenfriede beeinträchtigt. dann kommt die armee zum einsatz. die polizei kann nicht mehrere tage lang ein objekt dieser grösse entsprechend schützen und abschirmen. dies kann ein akw sein, dies kann aber auch sonst irgend ein gebäude oder ein areal/bereich von besonderem interesse sein.
[*grossanlässe*]
wef zum beispiel. bestimmte sicherungsaufgaben kann der armee übertragen werden. es ist sinnlos, hier massive polizeipräsenz zu markieren und die beamten von ihren sonstigen aufgaben abzuziehen oder sie sonderschichten leisten zu lassen.
die armee kommt dann zum einsatz, wenn ein so ein einsatz ganz klar räumlich und evtl. auch zeitlich begrenzt werden kann. es kommt absolut nicht in frage, dass die armee in friedenszeiten durch die ganze schweiz tingelt und überall präsenz markiert.
und:
die oben aufgeführten einsätze sind [*keine aufgabe für private sicherheitsfirmen*]. schutzaufgaben im öffentlichen interesse gehören in die obhut des staates und nicht in private hände. den einsatz von privaten sicherheitsfirmen in solchen dingen lehne ich strikt ab.
Effektive Armee
@Raffnix:
>>Diese abstrakte Diskussion macht keinen Sinn. Was wäre ein konkretes Szenario?
>sagte ich bereits vorher: Die Armee für erweiterte …. und nachher präzisiert: immer dann, wenn es nicht genügend Polizisten hat ..
>Dein Gedächtnis…oder kannst du nicht folgen?
Das Problem liegt auf deiner Seite. Dir ist anscheinend nicht klar, was die Wörter «abstrakt» und «konkretes Szenario» bedeuten.
@limi:
> [Vor Botschaften] gehören augebildete profis hin, welche ohne polizei die situation im griff haben
Ja. Dass der Bund die Botschaften bewacht ist eine gute Idee. Dass die Armee dazu verwendet wird hingegen nicht. Das sollte von einer professionellen Einheit übernommen werden, die ein Teil der Polizei ist, und auch rechtlich als Polizei auftreten kann.
> angenommenes szenario: das akw beznau wird von atom-gegnern immer wieder attakiert. man befindet, der betrieb des akw’s ist nicht mehr gewährleistet, die sicherheit der anlage und der umgebung ist durch die störenfriede beeinträchtigt. dann kommt die armee zum einsatz.
In einer Milizarmee zwingt man die Soldaten hier, gegen die eigenen Freunde zu kämpfen. Das ist problematisch und untergräbt den Auftrag. Wer kann garantieren, dass die Soldaten hier nicht plötzlich ihre Meinung ändern und die Atom-Gegner unterstützen?
>wef zum beispiel. bestimmte sicherungsaufgaben kann der armee übertragen werden.
Damit wird der Staat zum reinen Dienstleister für private Firmen. Hier soweit möglich private Sicherheitsdienste einzusetzen scheint mir eine bessere Lösung; bei einem Fussballanlass stehen ja auch keine Soldaten im Stadion.
Ausserdem, siehe oben: Ein Freund von mir wurde zum WEF-Dienst aufgeboten, und der hätte wohl am liebsten selber Steine gegen die WEF-Teilnehmer geworfen. Es ist gefährlich, hier die Armee zum Einsatz zu bringen; die Armee sollte man nur dann zum Einsatz bringen, wenn die Schweiz wirklich gefährdet ist; nur dann kann man garantieren, dass eine Milizarmee überhaupt funktioniert. Bei inneren Bedrohungen muss man davon ausgehen, dass viele Armeemitglieder mit der «anderen» Seite sympathisieren. Nur eine Bedrohung von ausserhalb der Schweiz löst dieses Dilemma und stellt sicher, dass die Armee effektiv agieren kann.
Sollen wir auch Soldaten aufbieten, um Synagogen vor Nazis zu beschützen? Das scheint mir auch in deinen Definitionsbereich zu fallen.
jaja
>und:
die oben aufgeführten einsätze sind keine aufgabe für private sicherheitsfirmen. schutzaufgaben im öffentlichen interesse gehören in die obhut des staates und nicht in private hände. den einsatz von privaten sicherheitsfirmen in solchen dingen lehne ich strikt ab.
das hat sich auch schon etwas anders angehört, lese weiter oben deine Worte.
>Das Problem liegt auf deiner Seite. Dir ist anscheinend nicht klar, was die Wörter «abstrakt» und «konkretes Szenario» bedeuten.
Ich überlasse es dir, langfädige und nichtssagende Artikel zu schreiben.
(auch wenn ich mich wiederhole.. deine Überhheblichkeit wird mir etwas zu blöd)
gefährlich
@lkm
>Es ist gefährlich, hier die Armee zum Einsatz zu bringen; die Armee sollte man nur dann zum Einsatz bringen, wenn die Schweiz wirklich gefährdet ist.
Das stimmt, kann aber im gewissen Fällen auch ebenso für die Polizei gelten. Auch Polizisten können ,it der anderen Seite sympathisieren.
>Sollen wir auch Soldaten aufbieten, um Synagogen vor Nazis zu beschützen? Das scheint mir auch in deinen Definitionsbereich zu fallen.
Grundsätzlich gilt, was das Recht sagt. Für diese Aktion wäre die Polizei genügend gross.
das hat sich auch schon etwas anders angehört, lese weiter oben deine Worte
ich kann keine solche stelle mit anders lautenden worten meinerseits finden.
ja sorry, ich bin dabei bereits von einer teilprofessionalisierten armee ausgegangen, das hab ich unterschlagen.
diese gefahr ist bei profis relativ klein, aber dennoch vorhanden. sie ist aber auch bei privaten vorhanden, kommt also auf’s gleiche raus.
>>wef zum beispiel. bestimmte sicherungsaufgaben kann der armee übertragen werden.
>Damit wird der Staat zum reinen Dienstleister für private Firmen.
nicht ganz. das wef ist zwar kein rein nationaler anlass, hat aber trotzdem eine enorme wirtschaftspolitische bedeutung für unser land und deshalb von nationalem interesse. deshalb scheint mir der einsatz der armee hier gerechtfertigt. mit einem fussballspiel ist das nicht zu vergleichen.
nein. weder eine synagoge, eine moschee oder eine kirche ist ein objekt von nationaler bedeutung oder wichtigem öffentlichem interesse. gemeint sind objekte wie akw’s, staudämme, flughäfen, bahnhöfe, etc.
aber nochmals: voraussetzung für all das ist die professionalisierung der kampfelemente.
Öffentliches Interesse
> deine Überhheblichkeit wird mir etwas zu blöd
Ich bin nicht überheblich, bloss objektiv. Es tut mir natürlich leid dass du dich durch unser intellektuelles Ungleichgewicht bedroht fühlst, aber mir daran die Schuld zu geben hilft dir auch nicht. Im Bezug auf die Frage der Überheblichkeit merke ich hier auch an, dassdu die Person bist, die gerne einmal anderen Kommentatoren Dummheit unterstellt.
>Auch Polizisten können ,it der anderen Seite sympathisieren.
Der Unterschied ist, dass «Polizist» ein Beruf ist. Polizisten wählen diesen Beruf im Wissen, dass sie ihre eigene Überzeugung beim Eingang abgeben müssen, und sie werden dafür entsprechend ausgebildet und entlöhnt. Das selbe gilt auch für private Sicherheitsdienste.
>ja sorry, ich bin dabei bereits von einer teilprofessionalisierten armee ausgegangen, das hab ich unterschlagen.
In diesem Fall ist mein Argument gegen innere Einsätze dies, dass solche Einsätze einen unschönen Präzedenzfall darstellen. Das Szenario scheint zugegebenermassen aktuell unwahrscheinlich, aber Tatsache ist, dass Demokratien meistens durch eine Machtübernahme der militärischen Führungsstrukturen zerstört werden. Wenn man innere Einsätze vom Militär ganz tabuisiert, so verkleinert man diese Gefahr. Werden innere Einsätze aber zum Normalfall, so ist der Schritt zu autonomen inneren Einsätzen der Armee ein kleinerer.
Insbesondere bei einer Professionalisierung der Armee finde ich es wichtig, dass man diese Gefahr im Kopf behält, auch wenn sie aktuell klein zu sein scheint.
> das wef ist zwar kein rein nationaler anlass, hat aber trotzdem eine enorme wirtschaftspolitische bedeutung für unser land und deshalb von nationalem interesse
und
> weder eine synagoge, eine moschee oder eine kirche ist ein objekt von nationaler bedeutung oder wichtigem öffentlichem interesse
Der religiöse Frieden scheint mir durchaus von öffentlichem Interesse; wichtiger als die Tatsache, dass das WEF in der Schweiz stattfindet.
dass Demokratien meistens durch eine Machtübernahme der militärischen Führungsstrukturen zerstört werden. Wenn man innere Einsätze vom Militär ganz tabuisiert, so verkleinert man diese Gefahr. Werden innere Einsätze aber zum Normalfall, so ist der Schritt zu autonomen inneren Einsätzen der Armee ein kleinerer.
möglich. ich gebe aber zu bedenken, dass nach wie vor das parlament der armee vorsteht. dies wird die gefahr zusätzlich hemmen – wenn nicht gar verunmöglichen. sollte sich irgendwann der umstand einstellen, dass irgend eine revolution aufkeimen könnte, wäre das mit bewaffneten milizen genau so möglich wie mit profis.
naja, ob jetzt irgend eine religionsgemeinschaft in einem gebäude beten kann scheint mir reichlich weniger relevant als wenn der betrieb eines akws gefährdet wird, was die versorgung mit elektrischer energie beeinträchtigt und das risiko eines atomaren gau’s begünstigt.
Milizarmee vs. professionelle Armee
> ich gebe aber zu bedenken, dass nach wie vor das parlament der armee vorsteht
Mein Szenario ist, dass die militärische Führungsstruktur ihre politische Führung ignoriert. Das ist das historisch gesehen wahrscheinlichste Szenario, welches zu einem Ende einer Demokratie führen kann.
Die Macht des Parlaments über die Armee beruht einzig darauf, dass die Armee kein Interesse daran hat, die Befehle des Parlaments zu missachten. Das Parlament hat keine zweite Armee, die die erste Armee stoppen könnte, falls diese sich verselbständigt.
>sollte sich irgendwann der umstand einstellen, dass irgend eine revolution aufkeimen könnte, wäre das mit bewaffneten milizen genau so möglich wie mit profis
In einer Milizarmee sind die Soldaten unfreiwillig aufgeboten; ihr einziges Interesse ist, möglichst bald wieder nach Hause zu kommen. In einer professionellen Armee hingegen sind die Soldaten dem verpflichtet, der den Sold bezahlt; ihr Interesse ist, bezahlt zu werden.
Es ist also schwierig, eine Milizarmee von einem Militärcoup zu überzeugen. Das Selbe ist mit einer professionellen Armee einfach; wer bezahlt (oder mehr Sold in Aussicht stellt), befiehlt.
In einer professionellen Armee hingegen sind die Soldaten dem verpflichtet, der den Sold bezahlt; ihr Interesse ist, bezahlt zu werden.
nun, der arbeitgeber bleibt weiterhin der staat, folglich kommt auch der lohn vom staat. und der staat wird durch das parlament vertreten. lehnt sich die armee gegen den staat auf, so fällt auch die bezahlung durch den staat ins wasser. sollte jemand der armee-führung also ein putsch planen, müsste er private oder sonstwoher gesponserte mittel haben, um seine jungs zu bezahlen.
dein szenario ist natürlich nach wie vor möglich. doch die selbe gefahr hat auch eine miliz-armee. anders als der lohn kommt in der miliz die politische einstellung zum tragen, welche als motivation dient.
deine schlussfolgerung ist zwar logisch richtig, greifft aber zu kurz. die in der vergangenheit dokumentierten militär-putschs sind nicht in stabilen demokratien mit dem volk als souverän geschehen, sondern in anderen gefügen, die nicht mit dem der schweiz vergleichbar sind.
Putsch
>nun, der arbeitgeber bleibt weiterhin der staat, folglich kommt auch der lohn vom staat. und der staat wird durch das parlament vertreten. lehnt sich die armee gegen den staat auf, so fällt auch die bezahlung durch den staat ins wasser.
Verstehe die Logik nicht ganz. Die Idee eines Putsches ist, dass eine neue Machtstruktur die alte ersetzt. Das Geld bleibt natürlich; nur die Regierung wird ersetzt, nicht der ganze Staat 🙂
> die in der vergangenheit dokumentierten militär-putschs sind nicht in stabilen demokratien mit dem volk als souverän geschehen
Eine kleiner Auswahl von Ländern, in denen in den letzten 50 Jahren demokratische Strukturen durch einen Militärputsch ersetzt wurden, oder in denen in den letzten 50 Jahren ein solcher Putsch versucht wurde: Türkei, Brasilien, Spanien, Chile, Argentinien, Venezuela. Das waren stabile Demokratien, in denen das Militär oder Teile vom Militär einen Putsch gestartet haben, weil sie mit der demokratischen Führung nicht zufrieden waren.
lkm bloss objektiv
> Ich bin nicht überheblich, bloss objektiv.
Genau das meinte ich. Wenn jemand von sich behauptet, er sei objektiv. Du bist also ein Objekt.
>Eine kleiner Auswahl von Ländern, in denen in den letzten 50 Jahren demokratische Strukturen durch einen Militärputsch ersetzt wurden, ….
Ich vermute du irrst dich. Demokratie findet nicht auf dem Papier statt. Sie muss auch gelebt und in den Köpfen verankert sein.
Irr
(Ich gehe davon aus dass der erste Teil deines Kommentars als Witz gemeint war.)
>> Eine kleiner Auswahl von Ländern, in denen in den letzten 50 Jahren demokratische Strukturen durch einen Militärputsch ersetzt wurden, ….
>Ich vermute du irrst dich
Das ist keine Meinungsfrage. Diese Länder hatten demokratisch gewählte Regierungen, und das Militär hat einen Putschversuch gestartet. Was in den Köpfen der Bürger vorgegangen ist ist irrelevant, die wurden nämlich vom Militär nicht gefragt, ob sie gerne einen Putsch möchten.
witz
> (Ich gehe davon aus dass der erste Teil deines Kommentars als Witz gemeint war.)
Wie schon gesagt, auch dies zeigt deine Überheblichkeit.
> Diese Länder hatten demokratisch gewählte Regierungen, …
Das heisst noch lange nicht, dass ein Land demokratisch gebaut und die Demokratie bis in die Basis verankert ist.
Auch ein Diktator kann demokratisch gewählt werden, wie das genau in einigen südamerikanischen Staaten der Fall war.
Trotzdem, Berufsarmee finde ich auch gefährlich.
Na gut
>>(Ich gehe davon aus dass der erste Teil deines Kommentars als Witz gemeint war.)
>Wie schon gesagt, auch dies zeigt deine Überheblichkeit.
Na gut, dann folgt hier meine Antwort unter der Annahme, dass du diese
dummesinnlose Aussage ernst gemeint hast:>Genau das meinte ich. Wenn jemand von sich behauptet, er sei objektiv. Du bist also ein Objekt.
Genau das meinte ich… als ich deine Argumentationsfähigkeiten mit denen eines Regenwurms vergleichen habe. Solche Assoziativ-Argumente habe ich das letzte mal im Kindergarten gehört. [/»Du sagst dass du objektiv bist. Du bist also ein Objekt.»/] Mein Gott. Wie kann man bloss die Schule durchlaufen ohne je zu merken dass solche Argumente nach Abschluss des sechsten Lebensjahres nicht mehr okay sind?Das ist überheblich.
> Das heisst noch lange nicht, dass ein Land demokratisch gebaut und die Demokratie bis in die Basis verankert ist.
Wie gesagt, das ist völlig irrelevant. Das Militär fragt die Bevölkerung nicht, ob sie mit dem Machtwechsel einverstanden ist.
ich kann mir nicht vorstellen, dass in einer struktur wie sie in der schweiz herrscht, eine teilprofessionalisierte armee auf den gedanken kommen könnte, die regierung zu stürzen. abgesehen davon, besteht die selbe gefahr ebenfalls bei einer bewaffneten miliz, welche sich – wohl auch ausserhalb der armee – organisieren könnte.
ich bleibe dabei: rückwärtige dienste, logistik etc. weiterhin in der miliz-struktur, kampfelemente berufsarmee.
Stabile Systeme
>ich kann mir nicht vorstellen, dass in einer struktur wie sie in der schweiz herrscht, eine teilprofessionalisierte armee auf den gedanken kommen könnte, die regierung zu stürzen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen wie das passieren soll, aber das nennt man in der Psychologie «Optimism Bias». Menschen tendieren dazu, mögliche negative Entwicklungen nicht frühzeitig zu erkennen. Wir sollten unser politisches System daher nicht auf dem Prinzip «ich kann mir nicht vorstellen was schief gehen könnte» aufbauen. Ziel sollte sein, ein möglichst stabiles, selbsterhaltendes System zu bauen, welches auch bei Veränderungen der Umgebungsfaktoren resilierend bleibt, und welches auch mit Bedrohungen umgehen kann welche wir aktuelle nicht sehen können, oder als nicht relevant einstufen.
>abgesehen davon, besteht die selbe gefahr ebenfalls bei einer bewaffneten miliz, welche sich – wohl auch ausserhalb der armee – organisieren könnte.
In der Schweiz haben wir bereits bestehende Systeme, die so etwas verhindern, beispielsweise die Waffengesetze. Bevor eine solche Miliz eine potentiell gefährliche Grösse annehmen könnte, würde sie von der Polizei aufgebrochen.
Ziel sollte sein, ein möglichst stabiles, selbsterhaltendes System zu bauen, welches auch bei Veränderungen der Umgebungsfaktoren resilierend bleibt, und welches auch mit Bedrohungen umgehen kann welche wir aktuelle nicht sehen können, oder als nicht relevant einstufen.
ist schon richtig, aber funktioniert das auch? ich meine, ist es klug, alle irgendwie erdenklichen risiken und die unwahrscheinlichsten worst-cases zu berücksichtigen? blockiert man sich damit nicht selber, in dem man dann einfach sagt: «wir können ändern, was wir wollen, es bleibt immer ein restrisiko – drum lassen wir’s einfach».
Zukunftsprognosen
>ich meine, ist es klug, alle irgendwie erdenklichen risiken und die unwahrscheinlichsten worst-cases zu berücksichtigen?
Nein, das Ziel sollte eben nicht sein, spezifische potentielle Probleme vorherzusehen (Menschen sind nicht in der Lage, zukünftige Problem korrekt vorherzusagen, wie oben erwähnt). Die Systeme sollten so gebaut sein, dass sie auch bei unvorhersehbaren Problemen stabil bleiben. Eine Milizarmee ist ein «problemsicheres» Gebilde, weil die Absichten der einzelnen Bürger mit den Absichten des demokratischen Staates verbunden sind. Das macht eine Milizarmee auch bei nicht vorhersehbaren Problemen sicherer.
Das Selbe kann man von einer professionellen Armee nicht sagen.
ich denke, beide systeme haben ihre vor- und nachteile. für mich überwiegen derzeit aber die vorteile einer partiellen profiarmee gerade in bezug auf deren daseinsberechtigung in punkto nutzung von synergien mit der polizei. nur eine professionell ausgebildete armee (oder teile davon) können ihre aufgaben wahrnehmen. und wer sagt, dass man zwischen armee und polizei nicht gewisse schnittmengen bilden kann (oder bestehende ausbauen). dann müsste man auch nicht diese medienschlacht bezüglich den fähigkeiten eines aad10 führen (was faktisch lediglich eine stellvertreterdiskussion darstellt) und man müsste für die armee nicht «sinnvolle» beschäftigungsformen suchen.
ausserdem spricht nichts dagegen, gesetzliche rahmenbedingungen zu schaffen, welche es bzw. ermöglichen, im bedarfsfall die profi-einheiten mit kurzfristig ausgebildeten miliz-kräften (personalreserve, etc.) aufzustocken.
meine ganze argumentation basiert eigentlich nur auf einem grundsatz:
um das zu erreichen, müssen die entsprechenden rahmenbedingungen geschaffen werden.
Bundespolizei
> und wer sagt, dass man zwischen armee und polizei nicht gewisse schnittmengen bilden kann (oder bestehende ausbauen).
Das wäre womöglich eine sinnvolle Idee, wobei da das Problem besteht, dass der Bund keine eigene Polizei hat, und eine föderalistische Armee wohl wenig Sinn macht.
>ich will eine armee, die ihren auftrag erfüllen kann.
Damit wären wir wieder bei der Frage, was der Auftrag ist. Und wenn der Auftrag die Landesverteidigung ist, dann bin ich der Meinung, dass eine Milizarmee diesen Auftrag am besten erfüllen kann, weil dann die Interessen der Soldaten mit den Interessen der Armee identisch sind.
objektiv gesehen
dreht ihr euch im Kreis.
Lieber lkm, versuche das Gelesene auch zu verstehen, dann bräuchtest du nich mit viel Gerede das von anderen Gesagte nochmals nachzuplappern.
Twain
> Lieber lkm, versuche das Gelesene auch zu verstehen, dann bräuchtest du nich mit viel Gerede das von anderen Gesagte nochmals nachzuplappern
Sei nicht immer so überheblich. Das funktioniert nur, wenn man auch einen Grund dafür hat; du hast keinen, und ich kann deine mit unglaublicher Ignoranz gepaarte unglaubliche Überheblichkeit nur dem Dunning–Kruger-Effekt zuschreiben: dir fehlt schlicht die Intelligenz, welche nötig wäre um zu erkennen dass dir schlicht die Intelligenz fehlt. Oder, um es mit Mark Twain’s Wörtern zu sagen:
> Dear Sir,
>Your letter is an insoluble puzzle to me. (…) The person who wrote the advertisements is without doubt the most ignorant person now alive on the planet; also without doubt he is an idiot, an idiot of the 33rd degree, and scion of an ancestral procession of idiots stretching back to the Missing Link. (…) A few moments from now my resentment will have faded and passed and I shall probably even be praying for you; but while there is yet time I hasten to wish that you may take a dose of your own poison by mistake, and enter swiftly into the damnation which you and all other patent medicine assassins have so remorselessly earned and do so richly deserve.
>Adieu, adieu, adieu!
>Mark Twain
PS: Wenn du schon dauernd irgendwelche absurden Dummheiten über meine Wenigkeit schreibst, mach dir doch wenigstens die Mühe ab und zu einen neuen Vorwurf zu erfinden, statt dauernd den genau gleichen Beitrag wieder und wieder und wieder zu publizieren. Das wird nämlich langsam langweilig. Ich mache mir wenigstens die Mühe, eloquente und unterhaltsame Beleidigungen zu erfinden, während du nicht nur immer wieder die selben Vorwürfe bringst, sondern sogar die genau gleichen Wörter verwendest und sie zu den genau gleichen Sätzen zusammensetzt. Sogar von einem Guignol wie dir darf man durchaus ein kleines Bisschen mehr erwarten.
Adieu, adieu, adieu!
PS eloquente Beleidigungen
wenn das nicht überheblich war?
Du machst es mir wenigstens einfach, denn du sagst ja nie was.
Als Ergänzung kann ich noch sagen:
Lieber lkm, versuche das, was du selst schreibst, auch zu verstehen, dann bräuchtest du nich mit viel Gerede das von dir Gesagte nochmals nachzuplappern.
Damit wären wir wieder bei der Frage, was der Auftrag ist.
damit schliesst sich der kreis. wir sind uns glaub ich darüber einig, dass der auftrag zuerst klar sein muss, und erst danach eine dimensionierung und strukturierung sinn macht.
nicht einig sind wir uns in der frage über den umfang des auftrages. während du dich für die reine landesverteidigung aussprichst, plädiere ich für eine erweiterung zur bekämpfung von asymmetrischen bedrohungen und räumlich sowie zeitlich begrenzte einsätze zur wahrung der inneren sicherheit. ich halte übrigens beides für legitim.
entscheiden kann das am schluss nur das parlament. und im zuge der gsoa-initiative erhoffe ich mir, dass das thema armee und insbesondere die definition deren auftrages den weg in die politische agenda findet.
we will see …
unterschrift?
und im zuge der gsoa-initiative erhoffe ich mir, dass das thema armee und insbesondere die definition deren auftrages den weg in die politische agenda findet.
dann wirst Du sie ja sicher unterschreiben. hast ja damals bei einer gewissen abstimmung auch die entsprechende wahl getroffen, um die «diskussion anzuregen» oder wie Du das damals formuliert hast. auf gsoa.ch gibt’s die bögen. merci.
dann wirst Du sie ja sicher unterschreiben
ich bin noch unschlüssig.
der Kreis schliesst sich ..
also ganz von vorn: welches ist die Bedrohungslage?
Diese Frage ist seit Jahrzehnten unbeantwortet, weil sie gar nicht zu beantworten ist.
Und selbst wenn, wird wohl der Einfluss der Intereesgruppen so gross sein, dass die Armee noch lange besteht.
Wie lange wurde die Kavallerie oder die Velotruppen erhalten, obwohl kein Sinn dahinterstand?