minarettdiskussion all over

auf dem blog von claude longchamp habe ich mich mal wieder auf eine diskussion zum thema minarettverbot eingelassen. tja. irgendwann fand ich, dass für mich das verbot ungerecht sei, weil es eben nur eine glaubensgruppierung trifft. ich würde aber sehr gut mit einem “gesetz” leben können, das sämtliche schlanken sakralbauten über 5m höhe verbieten würde. damit traf ich bei user “ate” scheinbar den nerv. seine antwort:

Mit der Aussage: Von mir aus könne man gerne alle schlanken Sakralbauten über 5m Höhe verbieten, gibst du mir Dein Profil preis. Ein Profil in dem das Wort Heimat nicht mehr vorhanden zu sein scheint. (Eben Ausverkauf)

wenn man keine neuen kirchtürme mehr will, verkauft man also die heimat. so einfach ist das. dann frage ich mich: fühlt sich ate überall zuhause, wo kirchtürme stehen. machen die kirchtürme das heimatgefühl aus? mein begriff von heimat orientiert sich irgendwie eher am grönemeyer-song, der sinnigerweise heimat heisst: heimat ist kein ort, heimat ist ein gefühl singt herbert da. dieses gefühl kommt nicht von gebäuden und auch nicht bloss von werten, die man als schweizerisch bezeichnen würde. wie das lkm in einem kommentar einmal gesagt hat: heimat ist menschen. und wenn es die menschen sind, die das heimatgefühl ausmachen… wieso würde dann ein bauverbot von kirchtürmen dieses gefühl ändern? würde es nicht, richtig. wenn wir aber in der schweiz einer einzelnen religiösen gruppierung verbieten, türme aufzustellen, verraten wir zentrale werte der schweiz. die mehrheit würde eine minderheit diskriminieren. religionsfreiheit und rechtsgleichheit würden verletzt. wir würden intoleranz “vorleben” und damit neue intoleranz schüren.

derselbe user schreibt übrigens im selben post:

Wenn ich bete, oder würde, dann bräuchte ich keinen Kirchenturm, denn der Glaube hat nichts mit prunkvollen Gebäuden zu tun. Der Glaube spielt sich einzig und allein im Herzen und der Seele ab.

man braucht also keinen kirchturm, um zu beten. aber wenn man schlanke über 5 meter hohe sakralbauten verbieten will, verkauft man die heimat? ich raff’s nicht…

57 Antworten auf „minarettdiskussion all over“

  1. Heimat
    > ich raff’s nicht…
    Was gibt’s denn zu raffen? Ich denke, die Diskussionen zu diesem Thema haben eindeutig gezeigt, dass es keine nachvollziehbaren, rationalen Argumente für die Initiative gibt. Bei den meisten politischen Fragen kann man für jede Position sinnvolle Argumente finden. Hier habe ich noch kein einziges sinnvolles Argument für das Verbot gefunden.

    Damit bleibt als Erklärung nur dies: Die von den Gegnern aufgeführten Argumente sind nachträgliche Rationalisierungen für eine vorgefasste Meinung. Und weshalb sucht man nach solchen Rationalisierungen? Ich denke, weil man den wahren Grund für ein “Ja” nicht öffentlich äussern möchte.

    Wenn jemand “Heimat” sagt, dann meint er damit vermutlich etwas ganz spezifisches: Eine imaginäre ausländerfreie Heidi-Schweiz, die im echten Leben nie existiert hat und nie existieren wird. Deshalb sind die Muslime nichts weiteres als die Opfer eines latenten Rassismus, zu dem man sich nicht so recht bekennen mag, weil man selber weiss wie hinterhältig und unberechtigt er ist.

    Die SVP weiss das übrigens ganz genau. Mit ihren Kampagnen spricht sie diese Wählerschaft an, ohne explizit rassistische Äusserungen zu machen. Ich glaube nicht, dass besonders viele SVP-Verantwortliche diese Initiative wirklich gut finden. Die ganze Angelegenheit scheint mir nichts weiter als eine zynische Werbeaktion in eigener Sache zu sein.

  2. stimmt
    >einen vorteil haben die kirchtürme allerdings: ich trage keine uhr, und wenn ich mal unterwegs bin und auch kein handy zur hand hab …
    das ist manchmal praktisch. es sollte ein gesetz geben dass alle gebäude die höher als 10 meter sind eine uhr an jeder gebäudeseite befestigen müssen.

  3. wozu?
    es sollte ein gesetz geben dass alle gebäude die höher als 10 meter sind eine uhr an jeder gebäudeseite befestigen müssen.

    wozu? dafür gibts doch die kirchtürme … 😉

  4. Mehr!
    >wozu? dafür gibts doch die kirchtürme …
    Es gibt eben zu wenig Kirchtürme! In Zürich beispielsweise sieht man die Kirchen neben den anderen hohen Gebäude oft nicht… Deshalb irrt man ziellos in der Stadt umher, unsicher ob es bereits Zeit zum Mittagessen ist, verwirrt weil man keine Uhr sehen kann… Es ist eine Tragödie. Und dann findet man an der Bahnhofstrasse ein Uhrengeschäft, wie ein durstiger Wanderer in der Wüste schleppt man sich mit letzter Kraft zum Schaufenster… Und stellt fest dass alle Uhren auf 10 nach 10 gestellt sind 🙁

  5. Minarette
    Minarette sind echt schön, wenn sie in die Umgebung ( Baukultur ) passen.
    Und das ist hierzulande nicht der Fall.
    Bausünden haben wir schon genug.
    Auch das Walliserchalet passt nicht ins Appenzell.
    Abgesehen davon (Initiative ist Scheisse, weil bei einem nein die Muslims als Sieger dastehen)haben wir genug Ausländer, die auch nicht zu uns passen, und der Anteil der Armen und Kriminellen ist unter den Ausländern gross, und das brauchen wir hier nicht.

  6. Was nicht passt.
    >Und das ist hierzulande nicht der Fall.
    >Bausünden haben wir schon genug.
    Glücklicherweise werden in einem freien Land wie der Schweiz Gebäude nicht verboten, nur weil sie dir persönlich nicht gefallen.

    > Ausländer, die auch nicht zu uns passen
    Ich finde, du passt nicht in die liberale Schweiz. Bye.

  7. lerne lesen und verstehen
    ich habe mich wohl zu kompliziert ausgedrückt?
    Ich sagte: Minarette sind echt schön …
    du antwortest: ….nur weil sie dir persönlich nicht gefallen

    Ich sagte: … Anteil der Armen und Kriminellen ist unter den Ausländern….
    du antwortest: …liberale Schweiz …

    Nun ja, denk was du willst.
    Ich jedenfalls meine, dass wir uns nicht untertänig verhalten, und auch nicht ausnützen lassen sollten. Liberalität hört dann auf, wenn sie uns auf der Nase und dem Geldbeutel herumtanzen.

  8. verboten
    hierzulande werden z.B. verboten:
    in Gstaad: alles, was nicht nach Chalet aussieht !!!
    in Kernzonen im Kt. Zürich: Alles was nicht nach dem Baustil der Kernzone aussieht.

    Lies mal die Bauvorschriften. Nicht alles finde ich gut, was dort steht, aber vieles hat gute Gründe.

    Ein Tourist aus China will ja in Zürich keine Moscheen angucken, und und ein Tourist aus Zürich fliegt kaum nach Istanbul, um Kirchen zu besuchen.

  9. istanbul
    auf die meisten kommentare werde ich morgen antworten, aber auf das hier muss ich gleich was loswerden.

    Ein Tourist aus China will ja in Zürich keine Moscheen angucken, und und ein Tourist aus Zürich fliegt kaum nach Istanbul, um Kirchen zu besuchen.

    schon mal was von der hagia sofia gehört?

  10. Also zuerst
    Der Kommentar “Was nicht passt” ist von mir, nicht von Amadé. Ich hab was am Blog-System rumgebastelt und war fälschlicherweise unter seinem Namen eingeloggt als ich ihn geschrieben habe. Sorry.

    > lerne lesen und verstehen
    Es ist reichlich amüsant, angesichts der textlichen Qualität deiner Beiträge dem Leser die Schuld zu geben wenn er etwas nicht versteht.

    >Ich sagte: Minarette sind echt schön …
    Das hast du gesagt, aber im nächsten Satz hast du sie als Bausünden beschrieben. Nur weil du etwas behauptest wird es deshalb nicht magisch wahr. Das ist so, als ob man einen Satz mit “Ich bin ja nicht rassistisch” beginnt; das tun auch nur Rassisten. Wenn du zuerst klarstellen musst was du denkst, dann denkst du es vermutlich nicht. Sonst hätten wir beim Lesen deiner Beiträge selber bemerkt was du denkst.

    >Ich sagte: … Anteil der Armen und Kriminellen ist unter den Ausländern….
    >du antwortest: …liberale Schweiz …
    Nein, ich habe geschrieben:
    >Ich finde, du passt nicht in die liberale Schweiz. Bye.
    Der Punkt war, zu zeigen, dass es irrelevant ist was dir nicht passt. Wir leben in einem freiheitlichen Land. Akzeptier die Dinge, die dir nicht passen. Andere Leute akzeptieren dich auch, obwohl du ihnen nicht passt.

    >Liberalität hört dann auf, wenn sie uns auf der Nase und dem Geldbeutel herumtanzen.
    Oh, Liberalität hört also dann auf, wenn du irgend eine blöde Rechtfertigung dafür findest dass du nicht liberal sein willst? Übrigens kannst du froh sein, dass wir Einwanderer haben; ohne sie wäre dein Geldbeutel nämlich einiges leerer.

    >hierzulande werden z.B. verboten:
    Und? Was haben neutrale Baugesetze damit zu tun, schweizweit Gebäude einer speziellen Religion zu verbieten?

  11. rassismus
    haben wir genug Ausländer, die auch nicht zu uns passen, und der Anteil der Armen und Kriminellen ist unter den Ausländern gross, und das brauchen wir hier nicht.
    aha, das brauchenwir hier nicht. aber ein rassist bist Du nicht zufällig, oder? ausländer passen nicht zu uns? wer sind wir denn? und wer bestimmt, wer zu uns passt? ich habe ein paar ausländische freunde, ich möchte keinen von ihnen missen, nur weil leute wie Du finden, dass genau diese person nicht hierher passt. denn es ist genau die heterogenität unserer gesellschaft, die die qualität der schweiz ausmacht. wir (waren) sind ein offenes, liberales land, das von der durchmischung massiv profitiert.

  12. na so was
    also nochmals:
    1. Wir haben genug Ausländer.
    2. noch mehr Arme und Kriminelle (Ausländer) brauchen wir hier nicht.

    Ist das so schwer? Rassist bin ich nicht. Wir haben schon 20% Ausländer, und einen Teil davon kann ich auch akzeptieren.

    >Übrigens kannst du froh sein, dass wir Einwanderer haben; ohne sie wäre dein Geldbeutel nämlich einiges leerer.< Das wäre noch zu beweisen. Fachleute sagen jedenfalls, dass der Normalbürger ausser Lohndumping nichts positives von der Zuwanderung spürt.

  13. Einfach.
    > Rassist bin ich nicht.
    Der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung ist, dass man das Problem erkennt. Du hast noch nicht mal diesen Schritt gemacht.

    >>Übrigens kannst du froh sein, dass wir Einwanderer haben; ohne sie wäre dein Geldbeutel nämlich einiges leerer.
    >Das wäre noch zu beweisen.
    Kein Problem.

    Erstens: Schau dir an welche erfolgreichen Firmen in der Schweiz von Ausländern oder Einwanderern gegründet wurden. Tipp: Etwa 25%, darunter viele der global erfolgreichsten Firmen.

    Zweitens: Schau dir an wie viele Ausländer in die Schweiz einwandern um hier Steuern bezahlen zu können. Tipp: Die bezahlen weit mehr Geld in die Bundeskasse als du und helfen mit, dass du mehr Geld behalten kannst.

    Fakt: Länder mit offenen Grenzen und liberalen Einwanderungsgesetzen sind erfolgreich. Stichwort Italien während der Renaissance. Stichwort England während der Kolonialisierung. Stichwort USA heute. Stichwort Schweiz in den letzten ~80 Jahren.

    Fakt: Nach innen gerichtete Länder mit geschlossenen Grenzen gehen unter. Stichwort China während der Renaissance. Stichwort arabische Nationen nach den Kreuzzügen. Stichwort Schweiz in der Zukunft.

    Einwanderung ist eine Überlebensfrage. Je offener ein Land ist, desto erfolgreicher ist es. Mehr Firmengründungen, mehr Exporte, mehr Kultur, mehr Tourismus, mehr Bevölkerungswachstum. Das sind Folgen der Einwanderung. Stoppt man Einwanderung, so provoziert man Stagnation, wirtschaftlichen Einbruch und Auswanderung.

  14. Stoppt man Einwanderung, so provoziert man Stagnation, wirtschaftlichen Einbruch und Auswanderung.

    es ist nicht die rede davon, die einwanderung zu stoppen, sondern sie einzudämmen. die schweiz ist ein kleines land mit beschränkten ressourcen. wir können nicht unkontrolliert menschen in unser land kommen lassen, was in den letzten jahrzehnten leider passiert ist. zuwanderung ja, aber kontrolliert und geziehlt. zu lange sind zu viele unqualifizierte und bildungsferne migranten gekommen. die sozialindustrie hatte entsprechend hochkonjunktur, aber immer auf kosten der steuerzahler. es ist nicht falsch zu sagen, dass wir einwanderung benötigen. aber sie kann nicht in dem masse geschehen, wie in der vergangenheit. der unmut in der bevölerkung ist klar zu spüren. die politik muss jetzt zwingend massnahmen ergreifen und steuernd einwirken, sonst wir aus diesem unmut eine wirkliche fremdenfeindlichkeit. und das ist dann leider nicht mehr zu kontrollieren.

  15. Ich möchte gerne einmal eine AHV beziehen, vielen Dank.
    > es ist nicht die rede davon, die einwanderung zu stoppen
    Ich weiss nicht genau wie ich sonst dieses Zitat interpretieren soll:
    >>>”Abgesehen davon (…) haben wir genug Ausländer, die auch nicht zu uns passen, und der Anteil der Armen und Kriminellen ist unter den Ausländern gross, und das brauchen wir hier nicht.”

    > sondern sie einzudämmen.
    Der Unterschied scheint mir für mein Argument irrelevant.

    > die schweiz ist ein kleines land mit beschränkten ressourcen
    Und genau deshalb benötigen wir mehr Menschen. Wir können nicht Öl exportieren, oder Gas, oder Holz. Unser Vorteil sind die Menschen. Wir benötigen eine weltweit führende Bildung (was übrigens Geld kostet), wir benötigen mehr Firmengründungen als andere Länder (das kann gefördert werden durch mehr Immigration und vereinfachte Gesetze).

    > wir können nicht unkontrolliert menschen in unser land kommen lassen
    Das tut ja sowieso niemand, ausser die USA, und denen scheint es nicht geschadet zu haben.

    > was in den letzten jahrzehnten leider passiert ist
    Der Wohlstand der Schweiz ist in den letzten Jahrzehnten aber nicht gefallen, und bisher haben wir sogar die aktuelle Krise sehr gut überstanden. Die Personenfreizügigkeit hat der Schweiz Vorteile gebracht: Mehr Konsum, mehr Investitionen, keine sinkenden Löhne.

    > zu lange sind zu viele unqualifizierte und bildungsferne migranten gekommen
    Das ist nicht korrekt. Fakt: Die meisten Ausländer in der Schweiz sind aus Italien oder Deutschland. Davon abgesehen können auch unqualifizierte Menschen Firmen gründen.

    > die sozialindustrie hatte entsprechend hochkonjunktur
    Die “Sozialindustrie” hat immer Hochkonjunktur. Das hat mit der Altersentwicklung und der Technologie zu tun. Tatsächlich ist Einwanderung gut für die Sozialwerke, weil Einwanderer in einem Alter sind, in dem sie Geld in die Sozialwerke einzahlen.

    > aber sie kann nicht in dem masse geschehen, wie in der vergangenheit
    Korrekt. Sie muss in höherem Masse geschehen als in der Vergangenheit. Wir benötigen mehr Einwanderung um das zu kleine interne Bevölkerungswachstum auszugleichen.

    Ansonsten ist die Schweiz in 70 Jahren wieder das, was sie vor 70 Jahren war: Das Armenhaus Europas. Und ich habe ehrlich gesagt keine Lust, dereinst auf meine AHV zu verzichten weil irgendwelche Dummköpfe aus irrationalen Gründen die Zukunft der Schweiz zerstört haben.

    > die politik muss jetzt zwingend massnahmen ergreifen und steuernd einwirken, sonst wir aus diesem unmut eine wirkliche fremdenfeindlichkeit
    Das ist ein Fehlschluss. Die Leute werden nicht mehr Fremdenfeindlich, wenn’s mehr Ausländer hat. Das Gegenteil ist der Fall, wie man an den Abstimmungsresultaten sieht. Je weniger Ausländer es hat, desto grösser ist die lokale Fremdenfeindlichkeit. Wer täglich mit Muslimen zu tun hat und sieht dass das ganz normale Menschen sind wird nicht für eine Minarett-Initiative stimmen.

  16. Avenir Suisse
    Aus dem Magazin-Artikel von Boris Zürcher, Leiter der Wirtschaftspolitik bei Avenir Suisse:

    >Neben den genannten kurzfristigen fallen auch die längerfristigen Auswirkungen der Personenfreizügigkeit positiv aus. Der Paradigmenwechsel in der Migrationspolitik — striktere Ausländer- und Asylgesetze auf der einen Seite und eine Liberalisierung der Zuwanderung aus der EU/Efta auf der anderen Seite — hat sowohl eine Verschiebung bei den Herkunftsländern wie auch einen deutlich höheren Qualifikationsmix der Zuwanderung gebracht. Heute kommen mehr als siebzig Prozent der Zugewanderten aus einem EU/Efta-Land, und nahezu sechzig Prozent verfügen über einen tertiären Bildungsabschluss. Die oft kolportierte Befürchtung, wonach die Schweiz mit der EU-Zuwanderung lediglich ein Wirtschaftswachstum in die Breite und ohne wirkliche Produktivitätsfortschritte erfahre, lässt sich im Krisenabschwung ohnehin nicht belegen. Allerdings zeigen die verfügbaren Zahlen bis 2008 deutlich positive Effekte der neuen Zuwanderung auch auf die Entwicklung des Einkommens pro Kopf der Bevölkerung, der Produktivität und damit auf das Wohlstandsniveau in der Schweiz.
    >
    >Nicht abgestritten werden kann, dass eine dauerhaft höhere Zuwanderung als in der Vergangenheit die Schweiz verändern und modernisieren wird und diese Veränderung nicht für alle gleichsam positiv sein wird. Bereits heute hat sich die Schweizer Wirtschaft stark in Richtung wissens- und wissenschaftsintensiver Wertschöpfungserbringung bewegt. Viele internationale Headquarter haben sich nicht zuletzt dank wirtschaftspolitisch äusserst wettbewerbsfähigen Rahmenbedingungen in der Schweiz niedergelassen und Tausende von hochwertigen Arbeitsplätzen geschaffen. Die Schweiz zählt zu den am meist globalisierten Ländern der Welt, und sie verfügt dank ihrer Offenheit gegenüber den Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital über eine Leistungsfähigkeit, die durch die gegebene Grösse des einheimischen Arbeitskräftepools allein gar nicht gestützt werden kann. Sie ist daher zwingend auf Zuwanderung angewiesen. Wer lieber das Gegenteil davon möchte und sich wieder die Landwirtschaft als Zugpferd der wirtschaftlichen Entwicklung wünscht, wird diese Offenheit für Kapital und Arbeitskräfte natürlich beklagen. Die Schweiz würde in diesem Fall aber einen wirtschaftlichen und demografischen Schrumpfungsprozess durchlaufen, der unser heutiges Wohlstandsniveau dramatisch gefährden würde.

  17. gut kopiert …
    … statt selber zu denken.

    Auch ohne Einwanderer könnte sich die Landwirtschaft nicht ausbreiten.


    Vielleicht, sicher aber wegen den negativen Folgen, und sei es nur Kriminalität, Drogenhandel, Stau auf der Autobahn oder ein bisschen Vergewaltigung oder Lohndumping bis zu Arbeitslosigkeit. Klar, über sowas sollte man hinwegsehen.
    Immerhin finden Ghaddafi und Erdogan auch, dass wir intolerant sind, ist doch ein guter Anfang. Die beiden Länder haben das Glück, keine Einwanderungsländer zu sein. Komisch, nicht?

  18. @LKM
    die “offenen” Länder mit offenen Grenzen !!! Reden wir dort (China, England, Italien, USA) je von 20% Ausländern???
    Und haben die auch zusätzlich noch 10% eingbürgert?

    …wir können nicht unkontrolliert menschen in unser land kommen lassen

    Das tut ja sowieso niemand, ausser die USA, und denen scheint es nicht geschadet zu haben…. Idiot! Schweig, wenn du nichts davon weisst.

  19. USA
    >die “offenen” Länder mit offenen Grenzen !!! Reden wir dort (China, England, Italien, USA) je von 20% Ausländern???
    Ich habe nur die USA als Beispiele für solche Länder genannt. China ist ein Gegenbeispiel für ein Land, welches sich verschlossen hat und so von einem weltweit führenden Land zu einem Entwicklungsland wurde.

    Spezifisch zu den USA: Die Ausländerzahlen sind nur schwierig mit der Schweiz zu vergleichen weil man in den USA einfach eingebürgert wird. Jedes Jahr bürgert die USA etwa eine Million neue Leute ein, und die Bevölkerung steigt durch Einwanderung etwa um drei Millionen pro Jahr, das ist über ein Prozent Bevölkerungswachstum jedes Jahr nur durch Immigration.

    Dazu kommen die illegalen Einwanderer. Die Grenze zwischen den USA und Mexiko ist faktisch offen und unbewacht. Über 10 Millionen Menschen halten sich illegal in den USA auf.

    Hauptsächlich handelt es sich bei den Einwanderern um Hispanics, also tendenziell eher nicht um gut ausgebildete Personen.

    Mehr dazu gibt’s bei Wikipedia.

    >>Das tut ja sowieso niemand, ausser die USA, und denen scheint es nicht geschadet zu haben.
    >….Idiot! Schweig, wenn du nichts davon weisst.
    Ich fasse das mal auf als “Ich habe kein Gegenargument, also beleidige ich dich” auf. Oder möchtest du mit deinem eloquenten Beitrag implizieren dass die Grenze zwischen den USA und Mexiko nicht offen und grossflächig unbewacht ist?

  20. hispanics
    und dank diesen Einwanderern geht es den Amis auch viel besser.

    Es sollte übrigens keine Beleidigung sein, es war eine Feststellung. Bedanke dich also, wenn ich dich kostenlos aufkläre.

  21. Downing Effect
    >und dank diesen Einwanderern geht es den Amis auch viel besser.
    Die USA ist nach wie vor die einzige verbleibende Supermacht der Welt.

    >Es sollte übrigens keine Beleidigung sein, es war eine Feststellung. Bedanke dich also, wenn ich dich kostenlos aufkläre.
    Downing effect.

  22. Supermacht
    @LKM
    Du redest etwas um den Brei rum.
    Amis ist (jetzt noch) die Supermacht, davon war aber nicht die Rede.

    Ich bezweifle aber, dass es den Amis wegen der Einwanderung besser geht. Davon war die Rede, und dies zu widerlegen, wird dir nicht einafch fallen.

    Und wie lange die USA noch Supermacht ist, könnte ja von Longchamp ermittelt werden …. das gäbe spätestens zu Aufregung Anlass, wenn die Prognose nicht zutrifft.

  23. Brei.
    >Du redest etwas um den Brei rum.
    >Amis ist (jetzt noch) die Supermacht, davon war aber nicht die Rede.
    Du redest um den Brei herum. Meine Aussage ist völlig klar, unabhängig davon ob du sie hören willst oder nicht: Die USA ist das Land mit den offensten Grenzen. Die USA ist auch das Land mit der grössten Innovationskraft, der wirtschaftliche Motor der Welt, die einzige Supermacht der Welt, der kulturelle Diktator der Erde. Schau dich mal in deinem Zimmer um und überleg dir, in wessen Kultur du lebst. Woher kommen deine DVDs? Wer hat die Software auf deinem Computer entwickelt? In welcher Sprache singen die Leute auf deinen CDs?

    Dieses Muster wiederholt sich immer wieder. Offene Länder haben Erfolg (Rom im Altertum, Venedig während der Renaissance, die USA heute). Schliessen sie sich, so gehen sie unter (Beispiele dafür sind China zu verschiedenen Punkten in der Geschichte, arabische Länder nach den Kreuzzügen, das kommunistische Russland).

    Andere Punkte habe ich bereits früher erwähnt. Einwanderung bringt Firmengründungen. Die Personenfreizügigkeit hat der Schweiz geholfen (Mehr Konsum, mehr Investitionen, keine sinkenden Löhne).

    Die Diskussion wird langsam etwas langweilig. Du ignorierst jegliche Argumente und wiederholst einfach dauernd die immer gleichen Behauptungen, ohne diese Behauptungen mit Fakten oder logischen Argumenten zu stützen.

    >Ich bezweifle aber, dass es den Amis wegen der Einwanderung besser geht. Davon war die Rede, und dies zu widerlegen, wird dir nicht einafch fallen.
    Weshalb sollte ich dies widerlegen müssen? Bisher hast du noch keine Indizien gezeigt, die deine leere Behauptung stützen würden. Der Onus des Beweises liegt bei der Person, die die Behauptung macht.

    “Unter meinem Bett lebt ein unsichtbarer kleiner Elefant. Beweise, dass dies nicht wahr ist.”

    Nein, so funktioniert das nicht. Beweis du zuerst dass es unsichtbare kleine Elefanten gibt.

  24. du wiederholst dich
    und hast unrecht:
    Rom, Venedig, USA, China: zweifellos ist oder war dort Erfolg zu verzeichnen, das habe ich nie bestritten.
    Wovon lebte Rom, Venedig, USA, China?
    Von einer Unmegen Untertanen, die nie am Erfolg teilhaben konnten.
    Und das sage ich: Dem Volk geht es deswegen nicht besser.
    Such deinen Elephanten selbst.
    Am besten im Gefängnis oder im Spital oder auf dem Sozialamt, dort sind sie in der Überzahl, tragen ausländische Namen, und verhalten sich renitent.

  25. The End.
    > du wiederholst dich
    Sagte die Person, die in jedem Beitrag die ständig genau gleichen Punkte wiederholt.

    >Wovon lebte Rom, Venedig, USA, China?
    >Von einer Unmegen Untertanen, die nie am Erfolg teilhaben konnten.
    Das ist inkorrekt. Rom, Venedig und die USA zeichnen sich neben der kulturellen und wirtschaftlichen Offenheit alle insbesondere dadurch aus, dass sie liberaler, weniger religiös, demokratischer und rechtsstaatlicher als andere “Staaten” (oder ähnliche Gebilde) zur selben Zeit waren.

    >Und das sage ich: Dem Volk geht es deswegen nicht besser.
    Natürlich ging es beispielsweise den Leuten in Rom besser als den Kelten, den Aquitanern, oder anderen Zeitgenossen. Die Römer hatten einen Rechtsstaat, sie hatten eine relativ moderne Medizin, eine gute Infrastruktur, machten wissenschaftlich enorme Fortschritte und hatten sogar Möglichkeiten für demokratischen Einfluss durch die Bürger. Sogar die Menschenrechte hatten ihren Ursprung teilweise in den römischen Gesetzen!

    Nebenbei, die Christen haben das im Mittelalter dann alles zerstört. Man stelle sich vor wo die Menschheit heute stehen würde wenn der mittelalterliche Rückschritt nicht passiert wäre! Vermutlich auf dem Mars! 🙂

    Aber zurück zu den Römern. Ich habe nicht das Gefühl, dass du dieses Thema (oder irgend eines der anderen Themen) ehrlich und ernsthaft mit mir diskutierst. Ich habe das Gefühl, dass du meine Kommentare halb liest und dann meine Punkte entweder ignorierst und deine Standard-Argumente wiederholst, oder (noch schlimmer) einfach irgendwelche Dinge erfindest.

    Das mag am Stammtisch oder bei deinen Kollegen funktionieren, aber die Leute die deine Beiträge hier lesen haben die Möglichkeit, deine Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Wenn du behauptest dass es den Leuten in Rom nicht besser ging als ihren Zeitgenossen, dann kann jeder Mensch hier deine Behauptung überprüfen. Wenn du behauptest dass Mädchenbeschneidung ein rein muslimisches Verbrechen ist, dann kann jeder die Statistiken suchen, die zeigen dass die Christen da genau gleich mitmachen. Wenn du behauptest dass das BfS sagt dass es in der Schweiz 17’000 Zwangsehen gibt, dann kann jeder auf die Site des BfS gehen und deine Behauptung überprüfen.

    Du argumentierst nicht ehrlich, und ich habe keine Lust mehr, weiterhin dauernd deine Erdichtungen zu korrigieren. Unter diesen Vorzeichen macht eine weitere Diskussion mit dir zu keinem Thema einen Sinn.

    Übrigens, im Spital hat’s tatsächlich viele Ausländer. Insbesondere unter den Ärzten und Krankenpflegern. Denk daran wenn du das nächste mal am Stammtisch zu viel trinkst, vom Hocker fällst und dir den Arm brichst.

  26. Thomas Friedman zum Thema Einwanderung in den USA
    Op-ed in der New York Times:

    > Indeed, if you need any more convincing about the virtues of immigration, just come to the Intel science finals. I am a pro-immigration fanatic. I think keeping a constant flow of legal immigrants into our country — whether they wear blue collars or lab coats — is the key to keeping us ahead of China. Because when you mix all of these energetic, high-aspiring people with a democratic system and free markets, magic happens. If we hope to keep that magic, we need immigration reform that guarantees that we will always attract and retain, in an orderly fashion, the world’s first-round aspirational and intellectual draft choices.
    >(…)
    > My favorite chat, though, was with Amanda Alonzo, a 30-year-old biology teacher at Lynbrook High School in San Jose, Calif. She had taught two of the finalists. When I asked her the secret, she said it was the resources provided by her school, extremely “supportive parents” and a grant from Intel that let her spend part of each day inspiring and preparing students to enter this contest. Then she told me this: Local San Jose realtors are running ads in newspapers in China and India telling potential immigrants to “buy a home” in her Lynbrook school district because it produced “two Intel science winners.”

  27. Census-Daten zum Thema Immigration
    Aus der nyt:

    >As a member of this city’s economic elite, Ms. Kollman-Moore is not unusual among immigrants who live in St. Louis. According to a new analysis of census data, more than half of the working immigrants in this metropolitan area hold higher-paying white-collar jobs — as professionals, technicians or administrators — rather than lower-paying blue-collar and service jobs.
    >
    >Among American cities, St. Louis is not an exception, the data show. In 14 of the 25 largest metropolitan areas, including Boston, New York and San Francisco, more immigrants are employed in white-collar occupations than in lower-wage work like construction, manufacturing or cleaning.
    >
    >(…)
    >
    >Cities with thriving immigrant populations — with high-earning and lower-wage workers — tended to be those that prospered the most.
    >
    >“Economic growth in urban areas has been clearly connected with an increase in immigrants’ share of the local labor force,” Mr. Kallick said.

  28. 🙂
    sorry, war einfach ein angriff auf alle – hm, wie nenn’ ich euch… – ausländerkritischen kommentierer hier. um mal zu sehen, ob ihr auch noch immer brav mitlest. 😉

  29. Gewissen
    >nur ab und zu mal nachsehen, ob man ins gewissen reden muss … 😉
    Du meinst weil wir (im Gegensatz zu euch) ein Gewissen haben musst du uns dreinreden? 🙂

  30. aber leider ..
    habt ihr eins.
    Habt ihr auch schon gelesen, dass die extremeren der harmlosen Muslims langsam angangen, auf Rechte zu pochen, die keine typischen Rechte von Schweizern sind?

  31. Gähn
    > aber leider habt ihr eins
    Dazu mehr weiter unten.

    > Habt ihr auch schon gelesen (…)
    Nein, aber statt solche vage Behauptungen zu machen könntest du ja ein konkretes Beispiel bringen.

    Übrigens, “Muslims” ist nach wie vor keine korrekte Plural-Form des Wortes. Wer selber nicht einmal Deutsch kann sollte vielleicht nicht dauernd gegen Ausländer wettern. Dazu kommt mir irgend etwas mit Glashäusern und Steinen in den Sinn; wenn wir gewissenlos (wie du es gerne möchtest, siehe oben) Menschen nach ihrem Nutzen beurteilen, dann wirst du vielleicht bald schneller aus der Schweiz ausgeschafft als es dir lieb ist.

  32. gähn weiter
    soll ich nun daraus schliessen, dass Du die einschlägige Presse nicht liest und andere Medien auch nicht konsumierst?

    Alles weitere deines Geschreibsels spricht kaum für dich. (Es fehlen darin 2 Kommas, oder heisst es Kommatas?)

  33. Diskussionstaktik
    Wie im Kindergarten (was passend ist, weil deine Diskussionstaktik damit etwa dem Niveau deiner Deutschkenntnisse entspricht). Rück mit Fakten raus, oder spar dir das Tippen. Deine passiv-aggressiven Beiträge überzeugen niemanden von deinem Standpunkt; sie überzeugen höchstens davon, dass man dich nicht ernst nehmen kann. Entweder du hast etwas Konkretes zu sagen, oder du hast keine Argumente.

    Ich schreibe hier auch nicht “Irgendwo habe ich gelesen dass Raffnix bei einer fehlgeschlagenen Leukotomie versehentlich die Hälfte von seinem Hirn entfernt wurde, und wenn ihr das nicht auch gelesen habt dann seid ihr ignorante Dummköpfe, weil ihr die relevanten Medien nicht konsumiert.” Nein, entweder hast du konkrete Quellen, oder du hast nichts. Leere Behauptungen sind keine Argumente; wir alle können eine unendliche Menge davon generieren, was man an deinem Beispiel bestens erkennen kann.

    Zu den Kommata: Beide von dir vorgeschlagenen Plural-Formen sind ursprünglich falsch, wobei “Kommas” unterdessen so gängig ist dass es so gut wie überall als korrekt akzeptiert wird. Und sobald du endlich die neuen deutschen Rechtschreibregeln lernst (wobei “neu” hier als Euphemismus zu verstehen ist, Willkommen in den 90ern) wirst du feststellen, dass ich in meinem Beitrag keine Komma-Fehler gemacht habe.

  34. raffnix spielt wohl auf solches an:

    Islamist Blancho will muslimische Schulen

    In diesem zusammenhang ist auch das Interview mit Saïda Keller-Messahli (selber Muslima) interessant.

    nicht sonderlich schlimm zwar, aber auch die schweizer armee muss sich dem thema islamisierung stellen. dann gibts auch noch so kleinere beispiele zum thema hassprediger

    nicht vergessen darf man dieses trudi hier, welches etwas nährstoff zum thema burka bringt.

    und zum schluss noch ein beispiel, wie man sich im islamischen zentralrat die frauenbeauftragte vorstellt.

    diese berichte stammen alle aus den letzten paar wochen.

  35. Gute Punkte…
    …aber Raffnix hat geschrieben:

    > die extremeren der harmlosen Muslims

    Leute wie Blancho würde wohl kein vernünftiger Mensch als “harmlos” bezeichnen, und sie vertreten auch nicht die Meinung einer überwiegenden Mehrheit der Muslime in der Schweiz (auch wenn solche Leute “dank” der Minarett-Initiative an Profil und Popularität gewonnen haben).

    Damit das klar gesagt ist: Niemand vertritt die Meinung, dass alle Muslime harmlos sind. Und niemand hier ist der Meinung, dass Muslime Rechte bekommen sollen, die man Mitgliedern anderer Religionen nicht auch eingestehen würde. Wenn das Gesetz meint dass ein Schleier beim Autofahren ein Sicherheitsrisiko darstellt, dann ist Religion keine Entschuldigung für dieses Verhalten.

    Gleichzeitig muss klar festgehalten werden dass eine überwiegende Mehrheit der Muslime in der Schweiz (und damit meine ich “alle ausser eine einzige Person, die anscheinend derart mächtig und einflussreich ist dass man Zeitungsartikel über sie schreiben muss”) nach wie vor nicht mit Schleier Auto fährt. Und nicht muslimische Schulen will. Und nicht mit Burka rumläuft. Weshalb diskutieren wir hier Einzelfälle? Die einzige mögliche Erklärung ist, dass es nur Einzelfälle [/gibt./] Wenn das Problem endemisch wäre, dann müssten wir nicht über Einzelfälle reden.

    Und noch ein Punkt: Ich dachte, Ziel der Minarett-Initiative war, den Muslimen klar zu zeigen wo die Grenzen zu finden sind. Deine Berichte aus den letzten paar Wochen und Raffnix’ Aussagen scheinen darauf hinzudeuten, dass die Minarett-Initiative nicht nur nichts zur Lösung des Problems beigetragen hat, sondern das Problem womöglich sogar vergrössert hat.

  36. die aussage

    die extremeren der harmlosen Muslims

    würde ich mal eher so interpretieren, dass es eine anspielung auf das hier vorherrschende argument ist, in der schweiz leben nur “harmlose” muslime.

    Weshalb diskutieren wir hier Einzelfälle? Die einzige mögliche Erklärung ist, dass es nur Einzelfälle gibt. Wenn das Problem endemisch wäre, dann müssten wir nicht über Einzelfälle reden.

    es fängt immer mit einzelfällen an. die burka-fahrerin habe ich übrigens nur aus dem grund angefügt, weil du mal im verlauf der diskussion (war ein anderer thread, glaub ich) geschrieben hast, du hättest in der schweiz noch nie eine burka gesehen.

    bei näherem betrachten handelt es sich bei den beispielen eben nicht um typische einzelfälle (ausgenommen autofahren mit burka). blancho ist zwar bloss eine einzelperson, hat aber durch seine funktion in diesem islamischen zentralrat einfluss auf eine menge leute. natürlich gehe ich mit dir einig, dass längst nicht alle muslime mitglied dieses vereins sind. doch laut blanchos aussagen, steigt die mitgliederzahl stetig an. irgendwann dürfte die kritische grösse erreicht werden. der “einzug des islam” in die armee darf man auch nicht als einzelfall bezeichnen und die frauenbeauftragte des izrs ebenfalls nicht.

    Und noch ein Punkt: Ich dachte, Ziel der Minarett-Initiative war, den Muslimen klar zu zeigen wo die Grenzen zu finden sind. Deine Berichte aus den letzten paar Wochen und Raffnix’ Aussagen scheinen darauf hinzudeuten, dass die Minarett-Initiative das Problem nicht gelöst, sondern womöglich sogar vergrössert hat.

    ich habe nie behauptet, dass die initiative eine lösung darstellt. ich bin allerdings etwas erstaunt über die medien, besonders über den linken tagi und den nicht weniger linken blick, dass sie die islam-thematik jetzt wieder aufgreiffen und bei ihrer berichterstattung neu die negativen seiten des islam hervorheben (besonders der blick).

    tatsächlich dürfte der symbolcharakter der minarett-abstimmung mehr gewicht für die politischen parteien als für die muslime selber haben.

  37. Spezialbehandlungen und Kausalzusammenhänge
    >würde ich mal eher so interpretieren, dass es eine anspielung auf das hier vorherrschende argument ist, in der schweiz leben nur “harmlose” muslime.
    Ich glaube nicht dass jemand das so gesagt hat. Falls ich das gesagt habe nehme ich diese Aussage zurück. Dies entspricht natürlich nicht meiner Meinung. Muslim zu sein macht jemanden selbstverständlich nicht zu einem besseren Menschen, und unter den Muslimen gibt es — genau wie unter den Christen — viele gefährliche Individuen.

    > es fängt immer mit einzelfällen an
    Das ist korrekt, aber kein Argument. Die Logik geht hier in die verkehrte Richtung. Wahr ist: wenn du ein bestehendes soziologisches Problem hast stellst du in den meisten Fällen fest, dass es mit Einzelfällen begonnen hat. Daraus aber zu schliessen dass Einzelfälle oft zu einem Problem führen ist falsch.

    Das ist die selbe Logik wie bei den Drogen: Die meisten Heroin-Konsumenten haben mit Cannabis begonnen, aber so gut wie keine Cannabis-Konsumenten werden zu Heroin-Konsumenten.

    Die allermeisten Fälle sind Einzelfälle und bleiben auch Einzelfälle; sonst könntest du ebenso argumentieren dass wir alle Männer überwachen müssen weil einzelne Männer pädophil sind.

    >die burka-fahrerin habe ich übrigens nur aus dem grund angefügt, weil du mal im verlauf der diskussion (war ein anderer thread, glaub ich) geschrieben hast, du hättest in der schweiz noch nie eine burka gesehen.
    Habe ich nach wie vor nicht, und dass man einen Zeitungsartikel schreibt wenn man mal eine Frau mit Burka in einem Auto entdeckt beweist, dass die Burka kein relevantes Problem darstellt (zumindest nicht für uns als Gesellschaft; für betroffene Individuen in unserer Gesellschaft vielleicht schon).

    > doch laut blanchos aussagen, steigt die mitgliederzahl stetig an
    Sicherlich hat ihm die Minarett-Initiative dabei geholfen.

    >der “einzug des islam” in die armee darf man auch nicht als einzelfall bezeichnen
    Aber was ist genau das Problem an diesem Beispiel? Weshalb ist es negativ, dass die Armee Muslime gleich behandelt wie Juden? Bist du der Meinung, dass die Armee den Muslimen weniger Rechte zugesehen sollte als den Juden? Damit machst du das selbe Argument wie die Muslime, die Sonderrechte für sich fordern.

    > und die frauenbeauftragte des izrs ebenfalls nicht.
    Nota bene eine Schweizerin. Um Himmels Willen, die Frau heisst Nora Illi. Und dass der IZRS nur eine Minderheit der Muslime in der Schweiz vertritt ist auch nichts Neues. Die Muslime in meinem Bekanntenkreis interessiert der IZRS etwa so sehr wie die Katholiken Opus Dei interessiert. Wie gesagt, Kritik am IZRS kann ich mich anschliessen, und solche Kritik ist sinnvoll und dringend notwendig, aber ich habe ein Problem damit wenn man Organisationen wie den IZRS als repräsentativ für die Muslime in der Schweiz darstellt; diese Darstellung ist einfach falsch. Wie auch bereits oft erwähnt, die meisten Muslime in der Schweiz sind aus dem ehemaligen Jugoslawien und haben mit den bärtigen Islamisten etwa so viel gemeinsam wie ich mit dem offiziellen Exorzisten vom Vatikan.

    Aber zurück zu deiner Befürchtung, dass Muslime Sonderrechte für sich fordern werden: Genau deshalb ist es besonders schlimm dass die Schweizerische Bevölkerung mit der Minarett-Abstimmung einen Präzedenzfall geschaffen hat, der eine einzelne Religion nach einem Mehrheitsentscheid speziell behandelt. Ihr habt diesen Präzedenzfall geschaffen. Ihr habt damit gesagt, dass einzelne Religionen speziell behandelt werden können, wenn man nur genügend Stimmen dafür findet. Dass dieses Schwert auch auf die andere Seite schneiden kann war von Anfang an klar.

    Ich war derjenige, der dafür eingetreten ist dass man nicht für eine spezielle Religion eine Sonderwurst durchsetzt. Ich halte es daher für unglaubwürdig, wenn man sich auf der einen Seite darüber beschwert wenn einige Mitglieder einer Religion spezielle Rechte für sich einfordern, und auf der anderen Seite dafür eintritt dass es für die selbe Religion spezielle Gesetze gibt.

    >ich bin allerdings etwas erstaunt über die medien, besonders über den linken tagi und den nicht weniger linken blick, dass sie die islam-thematik jetzt wieder aufgreiffen und bei ihrer berichterstattung neu die negativen seiten des islam hervorheben (besonders der blick).
    Die einfachste Erklärung dafür ist, dass die Medien ganz einfach das berichten was passiert. Die Minarett-Initiative hat den extremistischen Individuen unter den Muslimen geholfen, und nun sehen wir das Resultat davon.

  38. >>würde ich mal eher so interpretieren, dass es eine anspielung auf das hier vorherrschende argument ist, in der schweiz leben nur “harmlose” muslime.

    >Ich glaube nicht dass jemand das so gesagt hat. Falls ich das gesagt habe nehme ich diese Aussage zurück. Dies entspricht natürlich nicht meiner Meinung. Muslim zu sein macht jemanden selbstverständlich nicht zu einem besseren Menschen, und unter den Muslimen gibt es — genau wie unter den Christen — viele gefährliche Individuen.

    doch doch, aus einigen deiner statements kann man eben herauslesen, dass du sagst, die meisten muslime in der schweiz sind weder radikal noch streng gläubig, noch sonst was … daraus lässt sich dann eben der ‘harmlose’ muslim ableiten. aber egal, das sind wortklaubereien …

    >Die Logik geht hier in die verkehrte Richtung. Wahr ist: wenn du ein bestehendes soziologisches Problem hast stellst du in den meisten Fällen fest, dass es mit Einzelfällen begonnen hat. Daraus aber zu schliessen dass Einzelfälle oft zu einem Problem führen ist falsch.

    na, so falsch ist es nicht. wenn die summe der kausal zusammenhängenden einzelfälle eine gewisse grösse erreicht, muss man dann aber von einem problem sprechen. ich gehe aber davon aus, dass diese grösse in der schweiz noch nicht erreicht ist.

    >Die allermeisten Fälle sind Einzelfälle und bleiben auch Einzelfälle; sonst könntest du ebenso argumentieren dass wir alle Männer überwachen müssen weil einzelne Männer pädophil sind.

    das passiert doch schon beinahe. überall, wo männer in der betreuung von jugendlichen tätig sind, ist der kindsmissbrauch ein thema. ich bin mal auf die veröffentlichung des ersten falles gespannt, wo sich eine frau an einem jungen oder einem mädchen vergreift …

    >Weshalb ist es negativ, dass die Armee Muslime gleich behandelt wie Juden?
    da musst du mir kurz auf die sprünge helfen. inwiefern behandelt die armee juden speziell?

    >aber ich habe ein Problem damit wenn man Organisationen wie den IZRS als repräsentativ für die Muslime in der Schweiz darstellt

    heute ist er’s vielleicht nicht – aber es kann ja anders kommen. ich lass mich gerne islamophob nennen, denn ich hab da so meine bedenken.

    >Die Minarett-Initiative hat den extremistischen Individuen unter den Muslimen geholfen, und nun sehen wir das Resultat davon.

    das glaube ich nicht. es wäre mit oder ohne soweit gekommen. leider war die kraft der symbolik zu gering. monate nach der abstimmung hat die annahme der initiative für mich nur noch zwei positive aspekte: den prinzipiellen muslim-supportern (wie einem georg kreis oder der gesamten politischen linken) wurde der wind aus den segeln genommen und islamkritisches denken ist nicht mehr politisch unkorrekt sondern darf öffentlich thematisiert werden.

  39. Wörter
    > doch doch, aus einigen deiner statements kann man eben herauslesen, dass du sagst, die meisten muslime in der schweiz sind weder radikal noch streng gläubig, noch sonst was
    Das sage ich auch. Das hast du aber vorhin nicht gesagt, sondern:
    >das hier vorherrschende argument ist, in der schweiz leben nur “harmlose” muslime.
    Ich bin mir nicht sicher wo das Missverständnis ist, deshalb schreibe ich das nochmals explizit hin:
    1) Eine überwiegende Mehrzahl der Muslime in der Schweiz ist genau so säkular wie du, und weniger religiös als der durchschnittliche christliche Schweizer.
    2) Niemand behauptet, dass in der Schweiznur “harmlose” Muslime wohnen, und diese Behauptung ist in keiner Weise eine logische Folge des ersten Punktes.

    >>Die allermeisten Fälle sind Einzelfälle und bleiben auch Einzelfälle; sonst könntest du ebenso argumentieren dass wir alle Männer überwachen müssen weil einzelne Männer pädophil sind.
    >das passiert doch schon beinahe.
    Mein Argument war nicht dass es nicht passiert, sondern dass es verfehlt ist. Der Pauschalverdacht unter dem Männer hier leiden ist ungerechtfertigt und kontraproduktiv.

    Und er ist (genau wie bei den Muslimen) das Resultat von einer völlig verkehrten Wahrnehmung der Realität; wir verwechseln “interessante” Fälle (ein Mann vergewaltigt ein Kind, eine Frau fährt mit Burka Auto) mit alltäglichen Fällen (in Wirklichkeit finden Übergriffe von fremden Männern auf Kinder so gut wie nie statt, und in der Schweiz gibt es so gut wie keine muslimische Frauen, die die Burka tragen). Die Medien berichten eben nicht über die alltäglichen Dinge, sondern über die interessanten, seltenen Dinge, und verursachen so ein verzerrtes Bild der Realität.

    >da musst du mir kurz auf die sprünge helfen. inwiefern behandelt die armee juden speziell?
    Jüdische Soldaten bekommen koscheres Essen und müssen (soweit ich weiss) an Samstagen nicht arbeiten, falls sie dann im Dienst sind.

    >>aber ich habe ein Problem damit wenn man Organisationen wie den IZRS als repräsentativ für die Muslime in der Schweiz darstellt
    >heute ist er’s vielleicht nicht – aber es kann ja anders kommen.
    Und sobald es dazu kommt werde ich auf deiner Seite sein. Aber wir können doch nicht Leute für Dinge verurteilen (ich meine nicht rechtlich, sondern moralisch), die sie noch nicht getan haben, und vermutlich nie tun werden. Weshalb soll eine Muslima aus Bosnien, die ihr ganzes Leben lang kein Kopftuch getragen hat, mit uns in die Schule gegangen ist, und hier einen normalen Job und eine Familie hat plötzlich Mitglied vom IZRS werden? Und falls du Angst vor dieser unwahrscheinlichen Entwicklung hast, weshalb hast du dann nicht auch Angst dass die selbe Radikalisierung bei den Christen passiert? 90% radikalisierte Menschen scheint mir eine grössere potentielle Bedrohung als 5% 🙂

    > das glaube ich nicht. es wäre mit oder ohne soweit gekommen. leider war die kraft der symbolik zu gering.
    Das ist, als ob du einen Nagel in eine Wand einschlagen wolltest und statt dessen deinen Daumen triffst, nur um dann zum Schluss zu kommen dass das Problem war dass du nicht hart genug zugeschlagen hast 🙂

    Mir ist auch nach wie vor nicht genau klar wie du dir die Psychologie hier vorstellst. Menschen funktionieren ganz einfach nicht so wie du hier implizierst. Wenn du in eine neue Nachbarschaft ziehst und dich dort freundlich verhältst, und nach einer Woche kommen die Nachbarn vorbei und erklären dir dass du am Abend nicht mehr in deinem Garten meditieren darfst weil sie dir nicht vertrauen, hat das einen positiven oder einen negativen Einfluss darauf, wie du deine Nachbarn in Zukunft behandelst?

    Die Schweiz hat durch das Minarett-Verbot zu einer Radikalisierung der muslimischen Bevölkerung in der Schweiz beigetragen. Menschen funktionieren ganz einfach so. Niemand antwortet auf so etwas mit “Oh, ich war zwar bisher nett zu euch, aber nachdem ihr mir gezeigt habt dass ihr mich nicht als vertrauenswürdiges Mitglied der Gesellschaft betrachtet werde ich in Zukunft noch viel netter sein!”

    Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen woher diese Vorstellung der menschlichen Psyche kommt.

    > islamkritisches denken ist nicht mehr politisch unkorrekt sondern darf öffentlich thematisiert werden
    Das ist tatsächlich ein positives Resultat.

  40. >Jüdische Soldaten bekommen koscheres Essen und müssen (soweit ich weiss) an Samstagen nicht arbeiten, falls sie dann im Dienst sind.
    ach ja? wusst ich nicht …
    aber es spricht mal wieder für die armee: die küche ist so ziemlich das einzige in dem ganzen laden, welcher irgendwie meistens funktioniert …

    >Aber wir können doch nicht Leute für Dinge verurteilen (ich meine nicht rechtlich, sondern moralisch), die sie noch nicht getan haben, und vermutlich nie tun werden.
    der springende punkt ist das ‘vermutlich’. wenn’s dann plötzlich doch prekär wird, werden die stimmen laut: wieso habt ihr nicht früher gehandelt, man hat es doch kommen sehen?! oder: muss immer zuerst ein unglück geschehen, bevor gehandelt wird? Irgendwie ist es mit dem ersten Absatz hiervon vergleichbar.

    >Weshalb soll eine Muslima aus Bosnien, die ihr ganzes Leben lang kein Kopftuch getragen hat, mit uns in die Schule gegangen ist, und hier einen normalen Job und eine Familie hat plötzlich Mitglied vom IZRS werden?
    och, da sind der phantasie keine grenzen gesetzt. gezwungen durch den mann, plötzliches religiöses und politisches interesse, geänderte grundeinstellung, … da gäbe es vieles, was dafür sprechen könnte.

    >Und falls du Angst vor dieser unwahrscheinlichen Entwicklung hast, weshalb hast du dann nicht auch Angst dass die selbe Radikalisierung bei den Christen passiert? 90% radikalisierte Menschen scheint mir eine grössere potentielle Bedrohung als 5%
    ich will dir gerne sagen, weshalb ich vorm christentum keine angst habe. erstens bin ich selber so einer (ich hätte also mal nichts zu befürchten), zweitens halte ich die christen nicht für gefährlich (terrormässig) und drittens wirds nicht zu einer radikalisierung kommen, weil die kirche schlicht zu unbedeutend ist (oder mit der zeit wurde). hinzu kommt, dass mir aus dem aktuellen zeitgeschehen keine religiös motivierten gewaltakte von christen gegen andere religionen bekannt sind, die ein ähnliches ausmass haben wie die terrorakte von radikalen muslimen.

    >Wenn du in eine neue Nachbarschaft ziehst und dich dort freundlich verhältst, und nach einer Woche kommen die Nachbarn vorbei und erklären dir dass du am Abend nicht mehr in deinem Garten meditieren darfst weil sie dir nicht vertrauen, hat das einen positiven oder einen negativen Einfluss darauf, wie du deine Nachbarn in Zukunft behandelst?
    >(…)
    >Niemand antwortet auf so etwas mit “Oh, ich war zwar bisher nett zu euch, aber nachdem ihr mir gezeigt habt dass ihr mich nicht als vertrauenswürdiges Mitglied der Gesellschaft betrachtet werde ich in Zukunft noch viel netter sein!”
    gutes beispiel. als erstes hätte ich kein verständnis für diese reaktion und würde wohl mit der meditiererei weiterfahren. die nachbaren werden sich weiter beschweren, das klima verschlechtert sich. dann würde ich mir überlegen: gefällt es mir, abgesehen vom meditations-problem, hier? weil ich da bleiben möchte und eine vielzahl meiner nachbaren mit meinem gebaren ein problem haben, bin ich gezwungen, mein verhalten zu ändern … oder wegzuziehen.

  41. Reelle Probleme
    >>Aber wir können doch nicht Leute für Dinge verurteilen (ich meine nicht rechtlich, sondern moralisch), die sie noch nicht getan haben, und vermutlich nie tun werden.
    >der springende punkt ist das ‘vermutlich’.
    Wenn das der springende Punkt ist, dann sind wir alle potentielle Straftäter. Normalerweise halte ich Vergleiche mit totalitären Systemen für unangebracht, aber in diesem Fall passt es: Die logische Folge deiner Aussage ist, dass wir in einem Überwachungsstaat nach DDR-Vorbild leben müssten. Wir können nicht damit anfangen, Menschen für Dinge zu verurteilen, die sie vielleicht in der Zukunft irgendwann mal machen. Das ist in einem freiheitlichen Staat schlicht und einfach keine Option.

    Mir scheint, dass du Angst davor hast, dass eine muslimische Gruppierung dir deine Freiheiten wegnimmt. Die Antwort auf eine solche Angst kann nie sein, dass wir präventiv unsere Freiheiten aufgeben; die Antwort auf eine solche Angst kann nur sein, dass wir uns für noch mehr Freiheit einsetzen.

    >wenn’s dann plötzlich doch prekär wird, werden die stimmen laut: wieso habt ihr nicht früher gehandelt, man hat es doch kommen sehen?! oder: muss immer zuerst ein unglück geschehen, bevor gehandelt wird?
    Natürlich gibt es solche Stimmen. Es gibt auch Stimmen die behaupten dass die Welt 2012 untergeht; das bedeutet nicht, dass diese Stimmen recht haben, oder dass man auf sie hören muss 🙂

    >>Weshalb soll eine Muslima aus Bosnien, die ihr ganzes Leben lang kein Kopftuch getragen hat, mit uns in die Schule gegangen ist, und hier einen normalen Job und eine Familie hat plötzlich Mitglied vom IZRS werden?
    >och, da sind der phantasie keine grenzen gesetzt.
    Genau. Du brauchst deine Phantasie, um diese Frage beantworten zu können, weil es keine offensichtliche, pragmatische Antwort darauf gibt. Und wenn deine Phantasie der Masstab ist, dann kann ich auch eine Geschichte erfinden, in der du zu einem Terroristen wirst. Das bedeutet nicht, dass ich deshalb ein Argument habe, um irgendwie gegen dich vorzugehen; es ist nur meine Phantasie.

    >ich will dir gerne sagen, weshalb ich vorm christentum keine angst habe. erstens bin ich selber so einer (ich hätte also mal nichts zu befürchten)
    Das ist eine Aussage, die ein fundamentales Missverständnis der Situation aufzeigt. Wie kommst du auf die Idee dass du von christlichen Extremisten nichts zu befürchten hast? Erstens werden die dich nicht als Christen akzeptieren. Ein liberaler Christ ist für fundamentalistische Christen kein Christ. Zweitens gelten ihre Gesetze für dich genau so wie für alle anderen. Wenn christliche Fundamentalisten dich bestrafen wollen weil du am Sonntag gearbeitet hast, oder weil du die Frau deines Nachbarn zu lange angeschaut hast, dann nützt es dir nichts dass bei dir unter “Konfession” das selbe steht wie bei ihnen.

    >zweitens halte ich die christen nicht für gefährlich (terrormässig)
    Christliche Terroristen sind (beispielsweise in Nordirland oder in den USA) weit gefährlicher als alle anderen Religionen zusammen.

    >und drittens wirds nicht zu einer radikalisierung kommen, weil die kirche schlicht zu unbedeutend ist (oder mit der zeit wurde)
    Das ist eine Aussage, die nur jemand machen kann der sein ganzes Leben lang in einer christlichen Gesellschaft verbracht hat und daher gar nicht mehr bemerkt, wie viel Einfluss die Kirche in der Schweiz hat. Wir sind ein Staat mit einer ganzen Reihe von christlichen Parteien. Wir sind ein Staat, in dem Christen die Plakate von Atheisten verbieten, ganz einfach weil sie nicht mit dem Konzept einverstanden sind.

    >hinzu kommt, dass mir aus dem aktuellen zeitgeschehen keine religiös motivierten gewaltakte von christen gegen andere religionen bekannt sind, die ein ähnliches ausmass haben wie die terrorakte von radikalen muslimen.
    30 März dieses Jahres: FBI Raids Christian Terrorist Groups in Three States, Christian militia members held for plot to kill policeman and bomb funeral. Threats of right-wing violence have doubled in the past year. What is behind the latest upsurge in the movement to create a Christian theocratic state?

    >als erstes hätte ich kein verständnis für diese reaktion und würde wohl mit der meditiererei weiterfahren. die nachbaren werden sich weiter beschweren, das klima verschlechtert sich. dann würde ich mir überlegen: gefällt es mir, abgesehen vom meditations-problem, hier? weil ich da bleiben möchte und eine vielzahl meiner nachbaren mit meinem gebaren ein problem haben, bin ich gezwungen, mein verhalten zu ändern … oder wegzuziehen.
    Um wieder auf den Realfall zurück zu kommen, du würdest also aus der Schweiz in ein anderes Land ziehen wenn du das Ziel wärst? Und, mit anderen Worten, hier geht es nicht darum, die Islamisierung einzudämmen, sondern die Muslime aus der Schweiz zu ekeln?

    Ich möchte hier zum Schluss nochmals auf den Punkt zurückkommen, den ich ganz am Anfang erwähnt habe. Du sagst, dass du durch den Wunsch motiviert bist, eine mögliche Islamisierung der Schweiz aufzuhalten. Dein Ziel ist also (und ich extrapoliere hier), die Schweiz so freiheitlich wie möglich zu gestalten. In diesen Punkt sind wir uns vermutlich einig, ich möchte auch in einem liberalen Staat wohnen, der die Freiheiten seiner Bürger nicht einschränkt.

    Ich möchte hier zwei Argumente machen:
    1) Man kann den Staat nicht liberaler machen, indem man Gesetze installiert, die die Freiheiten der Bürger einschränken, und
    2) Unsere Freiheiten sind tatsächlich am erodieren, aber die Muslime haben nichts damit zu tun, und es wäre sinnvoller, wenn wir uns auf die tatsächlichen Probleme konzentrieren würden.

    Punkt 1 scheint mir selbstevident. Wenn wir einen freiheitlicheren Staat wollen, dann sollten wir Gesetze abschaffen die unsere Freiheiten einschränken, und nicht neue Gesetze schaffen. Das Minarett-Verbot hat die Schweiz nicht freier gemacht, sondern weniger frei. Ein sinnvolles Zeichen gegen den Islam hätten wir gesetzt, indem wir beispielsweise Art. 135 des Strafgesetzbuches abgeschafft hätten, oder indem wir das Wort “Religion” aus Art. 261 gestrichen hätten, statt noch mehr Verbote einzuführen.

    Zu Punkt 2 muss ich vielleicht etwas mehr sagen.

    Die Muslime sind nicht daran, unsere Freiheiten zu zerstören. Statt dessen sind es SP-Politiker, die ihre persönlichen religiös motivierten Moralvorstellungen allen Schweizern aufzwingen wollen (und die Unterstellung, dass diese Vorstösse religiös motiviert sind kommt nicht von ungefähr; Evi hat mir persönlich ein Mail geschickt indem sie auf christliche Websites verlinkt hat, um ihre Motion zu rechtfertigen).

    Die Muslime sind nicht daran, unsere Freiheiten zu zerstören. Statt dessen sind es unsere Politiker, die in internationalen Abkommen festlegen, dass unser Internet zensiert wird, dass wir kein Recht haben, den Kopierschutz von Filmen zu umgehen, und dass uns das Internet abgeschaltet wird wenn wir ein paar MP3-Files runterladen.

    Die Muslime sind nicht daran, unsere Freiheiten zu zerstören. Statt dessen ist es ein Mehrheitsentscheid der Schweizer Bürger, der den biometrischen Pass eingeführt hat, der die Religionsfreiheit der Muslime eingeschränkt hat, und der den Universitäten vorschreibt, dass sie Lehrstühle für Pseudowissenschaften installieren müssen.

    Diese Dinge passieren tatsächlich, und sie passieren jetzt. Das sind nicht Dinge, die vielleicht in der Zukunft irgendwann mal passieren könnten. Hier und heute werden unsere Freiheiten sukzessive abgeschafft. Nicht von den Muslimen, sondern von unseren (christlichen) Politikern.

    Sich über Muslime zu ärgern oder ihnen ihre Freiheiten wegzunehmen ist nicht nur kontraproduktiv, sondern es lenkt von den reellen Problemen ab, um die wir uns eigentlich kümmern sollten.

  42. Selbstüberschätzung
    und Überheblichkeit sind wohl eine Stärke von dir.

    Für mich bleibst du ein Grossmaul, weil du alles zerreden kannst, ohne was zu sagen.
    Das ist nicht negativ gemeint, und das mit den fehlenden Kommas …. du brauchst sicher wieder eine ganze Seite, um …

  43. >>der springende punkt ist das ‘vermutlich’.

    >Wenn das der springende Punkt ist, dann sind wir alle potentielle Straftäter. Normalerweise halte ich Vergleiche mit totalitären Systemen für unangebracht, aber in diesem Fall passt es: Die logische Folge deiner Aussage ist, dass wir in einem Überwachungsstaat nach DDR-Vorbild leben müssten. Wir können nicht damit anfangen, Menschen für Dinge zu verurteilen, die sie vielleicht in der Zukunft irgendwann mal machen. Das ist in einem freiheitlichen Staat schlicht und einfach keine Option.
    es ist eine frage der risikobeurteilung.

    >Genau. Du brauchst deine Phantasie, um diese Frage beantworten zu können, weil es keine offensichtliche, pragmatische Antwort darauf gibt.
    du hast nicht nach einer offensichtlich pragmatischen antwort gefragt, sondern lediglich die frage an sich in den raum gestellt. ob ich mir jetzt da etwas zusammenreime oder nicht, ist nicht relevant. man kann die frage nämlich gar nicht beantworten, was aber nicht heisst, dass diese muslima mitglied vom irzs wird.

    >30 März dieses Jahres: FBI Raids Christian Terrorist Groups in Three States, Christian militia members held for plot to kill policeman and bomb funeral. Threats of right-wing violence have doubled in the past year. What is behind the latest upsurge in the movement to create a Christian theocratic state?
    okay, punkt für dich … das sind idioten.
    was aber ist der unterschied zwischen diesen radikal christlichen und den radikal islamitschen deppen? da kommt mir nur grad in den sinn, dass die radikalen islamisten eigentlich gegen den westen an sich sind. die radikalen christen sind ja nicht gegen den osten, oder gegen arabien. oder?
    und: wenn christen auf der welt unterwegs sind, müssen sie nicht mit verschärften sicherheitsüberprüfungen aufgrund ihrer religionszugehörigkeit rechnen …

    >Um wieder auf den Realfall zurück zu kommen, du würdest also aus der Schweiz in ein anderes Land ziehen wenn du das Ziel wärst? Und, mit anderen Worten, hier geht es nicht darum, die Islamisierung einzudämmen, sondern die Muslime aus der Schweiz zu ekeln?
    ich würde wohl, fühlte ich mich in meinem leben zu stark eingeschränkt oder belästigt, das land wieder verlassen ja. von einer intension, die muslime rauszuekeln, kann nicht die rede sein. sie dürfen bleiben – wie ich übrigens auch – wenn ich auf meine allabentliche meditation verzichte. eigentlich ganz einfach.

    >1.Ein sinnvolles Zeichen gegen den Islam hätten wir gesetzt, indem wir beispielsweise Art. 135 des Strafgesetzbuches abgeschafft hätten
    hier fehlt mir jetzt der bezug zum islam …

    >oder indem wir das Wort “Religion” aus Art. 261 gestrichen hätten
    jetzt versteht ich dich gar nicht mehr. würde man das wort ‘religion’ aus diesem artikel streichen, wäre es faktisch erlaubt, gegen andere religionen aufzuwiegeln und sie zu diskriminieren. das ist doch genau das gegenteil von dem, was du doch sonst willst?!

    >Die Muslime sind nicht daran, unsere Freiheiten zu zerstören. Statt dessen sind es SP-Politiker, die ihre persönlichen religiös motivierten Moralvorstellungen allen Schweizern aufzwingen wollen (und die Unterstellung, dass diese Vorstösse religiös motiviert sind kommt nicht von ungefähr; Evi hat mir persönlich ein Mail geschickt indem sie auf christliche Websites verlinkt hat, um ihre Motion zu rechtfertigen).
    bezüglich der unsinnigkeit dieses verbotes dürften wir gleicher meinung sein. wie muss ich mir aber evis rechtfertigungen vorstellen?

    >(…) Sich über Muslime zu ärgern oder ihnen ihre Freiheiten wegzunehmen ist nicht nur kontraproduktiv, sondern es lenkt von den reellen Problemen ab, um die wir uns eigentlich kümmern sollten.
    die letzten paar absätze waren gut und du sprichts vieles an, womit ich mit dir einig bin. das aber jetzt in den kontext mit der islam-diskussion zu bringen, ist fragwürdig und einem sinnvollen dialog zum islam abträglich. aber egal, wir drehen uns sowieso im kreis, weil wir uns ständig selber wiederholen. es gab bislang nicht viel neues, was wir uns nicht schon im vorfeld der abstimmung an den kopf geworfen hätten.

  44. Konkrete Probleme oder Türme
    >du hast nicht nach einer offensichtlich pragmatischen antwort gefragt, sondern lediglich die frage an sich in den raum gestellt. ob ich mir jetzt da etwas zusammenreime oder nicht, ist nicht relevant.
    Das war eine rhetorische Frage. Die Idee war, aufzuzeigen dass so eine Entwicklung eher unwahrscheinlich ist, weil es keine offensichtliche Antwort darauf gibt, weshalb ein modern Muslim sich einer solchen Gruppe anschliessen soll 🙂

    >was aber ist der unterschied zwischen diesen radikal christlichen und den radikal islamitschen deppen? da kommt mir nur grad in den sinn, dass die radikalen islamisten eigentlich gegen den westen an sich sind. die radikalen christen sind ja nicht gegen den osten, oder gegen arabien. oder?
    Nein, die sind ebenfalls gegen den Westen. Beide Gruppierungen verfolgen aus religiöser Sicht die selben Ziele; sie sind gegen moderne, säkulare Gesellschaften und wollen diese durch religiöse Regierungen ersetzen.

    >sie dürfen bleiben – wie ich übrigens auch – wenn ich auf meine allabentliche meditation verzichte. eigentlich ganz einfach.
    Wer von seinen Freiheiten nicht Gebrauch macht, der könnte genau so gut gar keine Freiheiten haben. Es ist problematisch, wenn man aufgrund von gesellschaftlichem Druck seine Freiheiten freiwillig aufgibt (in diesem Kontext möchte ich beispielsweise auf Islam-Karrikaturen verweisen; statt darauf zu verzichten um niemanden zu beleidigen sollten wir so viele davon veröffentlichen, dass sie normal werden und sich niemand mehr darüber aufregen kann).

    >>1.Ein sinnvolles Zeichen gegen den Islam hätten wir gesetzt, indem wir beispielsweise Art. 135 des Strafgesetzbuches abgeschafft hätten
    >hier fehlt mir jetzt der bezug zum islam …
    Art. 135 ist ein moralisch motiviertes Gesetz. Das Gesetz abzuschaffen würde zeigen, dass wir in einem säkularen, liberalen Staat leben, in dem eine Bevölkerungsruppe nicht einer anderen Bevölkerungsgruppe ihre persönliche moralische Überzeugung aufzwingen kann.

    Wir reagieren heute auf islamistischen Druck, indem wir unsere Gesellschaft weniger frei machen (per Überwachung, Datensammlung, Gesetzen und genereller Paranoia). Statt dessen unsere Gesellschaft freier zu machen wäre nicht nur ein starker symbolischer Akt gegen religiöse Unterdrückung, sondern auch ein Schritt in Richtung einer besseren Welt, der den islamistischen Terroristen zeigt dass wir uns unseren Weg nicht von ihnen diktieren lassen.

    Ein Minarett-Verbot ist am Ende eine Kapitulation vor dem Islam; wir sagen damit, dass unsere Gesellschaft schwächer ist als eine islamistische Gesellschaft; dass wir unsere Freiheiten aufgeben müssen, weil der Islam zu stark für uns ist. Statt dessen mehr Freiheit einzurichten ist ein Akt der Stärke, der zeigt, dass wir Vertrauen in unser System haben, und nicht unsere Freiheiten aufgeben müssen um als Gesellschaft zu reüssieren.

    >>oder indem wir das Wort “Religion” aus Art. 261 gestrichen hätten
    >jetzt versteht ich dich gar nicht mehr. würde man das wort ‘religion’ aus diesem artikel streichen, wäre es faktisch erlaubt, gegen andere religionen aufzuwiegeln und sie zu diskriminieren. das ist doch genau das gegenteil von dem, was du doch sonst willst?!
    Das ist vielleicht eine leichte Fehlinterpretation meines Standpunktes. Religionskritik (auch beleidigende Kritik) muss immer erlaubt sein. Ich bin nicht gegen Religionskritik, sondern lediglich dagegen, dass man einzelne Religionen gesetzlich diskriminiert. Ich bin für Religionsfreiheit, nicht für Kritikfreiheit. Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass man ein Recht darauf hat, nicht kritisiert zu werden.

    Jemanden wegen seiner Religionszugehörigkeit zu diskriminieren würde durch die Entfernung des Wortes aus dem Gesetz nicht legal; andere Bereiche des Gesetzes behandeln dieses Thema (das wird durch die Grundrechte in der Bundesverfassung garantiert). Das selbe gilt in vielen (aber zurecht nicht allen) Fällen für das Aufwiegeln gegen Angehörige einer Religion. Konkrete Drohungen sind auch ohne dieses Gesetz illegal, und scharfe Kritik sollte sowieso nicht illegal sein.

    >wie muss ich mir aber evis rechtfertigungen vorstellen?
    Sie hat zusammengefasst auf eine schweizerische ökumenische Site verwiesen, in der verschiedene Kirchenvertreter moralische Argumente gegen Videospiele gemacht haben.

    >das aber jetzt in den kontext mit der islam-diskussion zu bringen, ist fragwürdig und einem sinnvollen dialog zum islam abträglich.
    Ich finde die Diskussion insofern relevant als dass die Angst vor dem Islam meiner Meinung nach in der Schweiz grossflächig unbegründet ist, die Angst vor einem Freiheitsverlust aber nicht. Wie gesagt, ich denke, die Diskussion über den Islam lenkt von den eigentlichen Problemen ab. Statt die konkreten Probleme zu lösen verbieten wir Türme.

    Bin auch der Meinung dass sich das Thema erschöpft hat und möchte mich an dieser Stelle für die interessante Diskussion bedanken.

  45. der bush-fehler
    tja, limi… Du machst noch immer den guten alten bush-fehler. if you’re not with us, you’re against us. alle, die damals gegen die antiminarettinitiative gekämpft haben, wirfst Du in den topf “islam-unterstützer”. ich glaube, ich darf da für lkm und mich sprechen: es liegt uns fern irgendeinen glauben zu unterstützen. aber die möglichkeit zur ausübung desselben und die gleichbehandlung der gläubigen verschiedener religionen muss gegeben sein. dazu passt, dass man in der armee auf solche essenswünsche rücksicht nimmt.

    nur weil wir nicht einigermassen paranoid gegenüber sämtlichen muslimen sind, sind wir noch lange keine fans. und es ist auch nicht so, dass wir kritik am islam totschweigen oder verbieten möchten.

    und:

    die radikalen christen sind ja nicht gegen den osten, oder gegen arabien. oder?

    nö, die sind normalerweise gegen nichtgläubige wie lkm und mich. 🙂

  46. Armee
    >dazu passt, dass man in der armee auf solche essenswünsche rücksicht nimmt.
    Neben den Juden und Muslimen ist das übrigens auch für andere Bevölkerungsgruppen sinnvoll; ich persönlich habe mich während meiner RS hauptsächlich von Joghurt ernährt, weil fast nie fleischlose Gerichte erhältlich waren. Wir haben dann etwa in der Mitte der RS in unserem Zimmer eine eigene Küche eingerichtet 🙂

  47. 2. Fehler
    Ihr macht den Fehler, dass ihr über die Religion sprecht, wenn Probleme mit Muslims auftauchen.
    Es ist aber die Kultur der Macht, die die Elite unter dem Deckmantel des Glaubens ausübt.
    Also braucht man nur die Elte zu säubern, und nicht die Religion abzuschaffen.

  48. Religion
    >Also braucht man nur die Elte zu säubern, und nicht die Religion abzuschaffen.
    Religion ist, was Menschen empfänglich für die Kontrolle deiner “Elite” macht. Jeder normal denkende, einigermassen moderne, nicht soziopathische Mensch kommt zum Schluss dass Terrorismus schlecht ist, dass die Scharia kein gutes Gesetz ist, und dass eine Gesellschaft nur dann funktioniert wenn alle Mitglieder wenigstens ein minimales Mass an Toleranz für Andersdenkende entwickeln, und wenn alle Menschen in etwa die selben Rechte und Pflichten haben.

    Wenn man aberwirklich an einen allmächtigen Gott glaubt, und dieser Gott einem erklärt dass Terrorismus notwendig ist, oder dass Abtreibung Mord ist, oder dass Schwule getötet werden müssen, dann ist die einzige mögliche Antwort darauf, dass man dies akzeptieren muss. Religion rechtfertigt “böses” Verhalten, weil Verhalten per Definition nicht böse sein kann wenn Gott es angeordnet hat.

    Wenn Terrorismus und Intoleranz Viren sind, dann ist Religion das defekte Immunsystem, welches erlaubt dass sich diese Viren verbreiten.

    Dieses System zeigt sich nicht nur bei religiösen Terroristen, sondern in geringerem Ausmass auch in der Schweiz, wenn beispielsweise CVP-Politiker kein Problem damit haben Andersdenkende zu zensieren, weil diese Andersdenkenden im Widerspruch zu den religiösen Überzeugungen der Politiker stehen. Wer denkt dass er Gott auf seiner Seite hat, der denkt dass er immer im Recht ist, egal was er tut.

    Die Idee dass man “die Elite säubern” kann ist übrigens falsch. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Hier ist eine Studie zum Thema. Fazit:
    >The findings show that decapitation is more likely to have counterproductive effects in larger, older, religious, and separatist organizations. In these cases decapitation not only has a much lower rate of success, the marginal value is, in fact, negative.
    Oder auf Deutsch: Wenn man die Führer einer religiösen Bewegung entfernt, wird die religiöse Bewegung dadurch noch stärker. Hier hat’s mehr zu diesem Thema.

  49. >Wer von seinen Freiheiten nicht Gebrauch macht, der könnte genau so gut gar keine Freiheiten haben. Es ist problematisch, wenn man aufgrund von gesellschaftlichem Druck seine Freiheiten freiwillig aufgibt
    im prinzip ja. nur ist es ja möglich, dass mir die eine oder andere freiheit schlicht zu wenig wichtig oder mir der preis für die freihei, aus welchen gründen auch immer, zu hoch ist.

    >Wir reagieren heute auf islamistischen Druck, indem wir unsere Gesellschaft weniger frei machen (per Überwachung, Datensammlung, Gesetzen und genereller Paranoia). Statt dessen unsere Gesellschaft freier zu machen wäre nicht nur ein starker symbolischer Akt gegen religiöse Unterdrückung, sondern auch ein Schritt in Richtung einer besseren Welt, der den islamistischen Terroristen zeigt dass wir uns unseren Weg nicht von ihnen diktieren lassen.
    bezogen auf die religionen könnte dies vielleicht funktionieren. bedingt aber, dass jeglicher religion jeglicher machtanspruch abgesprochen wird … wobei, eigentlich fände ich es schade auf die paar zusätzliche tage frei im jahr dank der kirchlichen feiertage 😉

    >Du machst noch immer den guten alten bush-fehler. if you’re not with us, you’re against us.
    na, so schlimm ist’s nun auch wieder nicht. aber in einer diskussion sind manchmal gewisse pauschalisierungen unvermeindlich.

    >Bin auch der Meinung dass sich das Thema erschöpft hat und möchte mich an dieser Stelle für die interessante Diskussion bedanken.
    den dank kann ich erwidern

  50. Die guten Seiten der Religion
    >im prinzip ja. nur ist es ja möglich, dass mir die eine oder andere freiheit schlicht zu wenig wichtig oder mir der preis für die freihei, aus welchen gründen auch immer, zu hoch ist.
    Ah, da kann ich mal wieder mein Benjamin Franklin-Zitat bringen:
    >He who would trade liberty for some temporary security, deserves neither liberty nor security.
    🙂

    > wobei, eigentlich fände ich es schade auf die paar zusätzliche tage frei im jahr dank der kirchlichen feiertage
    Dass man auf Religion verzichtet bedeutet ja nicht, dass man auf die positiven Errungenschaften verzichten muss, die man den Religionen zuschreibt. Das freie Wochenende und die Feiertage dürfen wir natürlich beibehalten; auch die hübschen Kirchen müssen nicht abgerissen werden, und da Vincis Bilder dürfen in den Museen hängen bleiben 🙂

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