angeregt durch oschtis kommentar (danke dafür!) schreibe ich nun einen kurzen, aber längst fälligen beitrag über unsere lieben raucher und das rauchverbot.
das rauchverbot trägt ja den namen verordnung zum schutz vor passivrauchen. diese bezeichung verrät aus meiner sicht nur die halbe wahrheit. einerseits gibt es immer wieder leute, die den schaden von passivrauchen scheinbar begründet anzweifeln. und andererseits glaube ich, dass mit dem rauchverbot vor allem den rauchern geholfen ist. warum?
wann immer ich mit einem raucher auf seinen genuss bzw. seine sucht zu sprechen komme, folgt irgendwann die frage: «und Du,… hast Du nie geraucht?» meine standardantwort darauf: «nö, hat mich nie gereizt». dann staune ich immer ob der reaktion auf meine unerfahrenheit: «ja, es ist sowieso besser, wenn man nie damit beginnt». scheinbar sind praktisch alle raucher irgendwie unzufrieden mit ihrem verhalten. ich denke, man kann wohl sagen, das ausnahmslos alle raucher irgendwann mal versucht haben, ihrer sucht ein ende zu bereiten.
und hier kann das rauchverbot, das ab nächstem mai gültigkeit hat, bestimmt etwas bewirken. keinesfalls möchte ich implizieren, dass dadurch auch nur ein einziger raucher sofort mit seinem qualmenden hobby aufhört. aber: wenn er sich nicht in einem lizenzierten raucherlokal befindet, muss er sich im ausgang jedes mal aktiv dafür entscheiden, eine zigarette rauchen zu gehen. viele werden alleine dadurch weniger rauchen, weil die «zigarette nebenbei» passé ist. möglicherweise ist das aufhören einfacher, wenn man weniger raucht. wie gesagt habe ich keine eigenen erfahrungen diesbezüglich vorzuweisen. trotzdem bin ich davon überzeugt, dass dieses verbot unter dem strich praktisch nur vorteile hat. und ehe hier das argument mit den sinkenden einnahmen im gastgewerbe kommen… in england und italien funktioniert das bestens, die gastwirte haben sich mit der situation ebenso arrangiert wie die gäste. übrigens ist die list der länder mit rauchverbot in europa schon ziemlich lang.
natürlich kann man argumentieren, dass es nicht die aufgabe des staates ist, seine bürger vom rauchen abzuhalten bzw. abzubringen. mit blick auf die gesundheitskosten macht es dann aber halt doch wieder sinn. wie sagte damals unser chemielehrer hugo vogel: 80 – 90% der raucher kriegen lungenkrebs. manche erleben es und manche sterben vorher… ich habe menschen an lungenkrebs sterben sehen. ein wirklich hässlicher tod.
Nanny State
> einerseits gibt es immer wieder leute, die den schaden von passivrauchen scheinbar begründet anzweifeln.
Das ist liberale Wischiwaschi-Relativierung. Studien zeigen dass Passivrauchen negative gesundheitliche Effekte hat, und dass Rauchverbote zu statistisch messbaren Verbesserungen führen.
> und andererseits glaube ich, dass mit dem rauchverbot vor allem den rauchern geholfen ist.
Das finde ich kein gutes Argument. Rauchen zu verbieten weil man Rauchern mit dem Aufhören «helfen» möchte ist (wie du selber bemerkt hast) nicht Aufgabe des Staates. Solange Raucher niemandem Schaden zufügen und ihre Gesundheitsversicherung regelmässig bezahlen sollen sie tun und lassen was sie wollen. Mit dem Argument der Gesundheitskosten könnte man nämlich noch ganz andere Dinge verbieten. Wie wär’s mit dem Autofahren?
Dass Raucher dank dem Verbot vielleicht weniger rauchen mag ein positiver Nebeneffekt sein; ein Argument für’s Verbot ist es aber nicht.
autofahren
Das finde ich kein gutes Argument.
ist es auch nicht, aber es ist eins.
ja und nein. der staat hat einerseits interesse an möglichst gesunden bürgern. und wenn man davon ausgeht, dass tatsächlich ein grosser anteil der raucher lungenkrebs oder andere erkrankungen er atemwege kriegt, hat der staat seine möglichkeiten zu prüfen.
anders als beim rauchen ist die wahrscheinlichkeit für den fahrer nicht besonders hoch, an dieser tätigkeit zu sterben. weiter ist autofahren im gegensatz zu rauchen kein reines hobby. und wenn Du Dir die zahlen der zugelassenen fahrzeuge mit jenen der verletzten und getöteten menschen vergleichst, wirst Du die tendenz schnell sehen. die fahrzeuge werden immer sicherer, und das auch für die fussgänger. und nur so als hinweis: sehr gefährlich für fussgänger sind velos. bei den zigaretten ist keine solche tendenz festzustellen: sie machen süchtig wie eh und je und führen weiterhin zu krankheiten, die direkt damit im zusammenhang stehen.
doch. 🙂
ausserdem kann man das vielleicht aus dem satz streichen. nur ein kleiner teil, nämlich jener der ausschliesslich daheim, draussen und in fumoirs raucht, wird möglicherweise nicht weniger rauchen.
ich bin raucher. ich mag das rauchverbot nicht. es ist eine bevormundung der bürger. noch schlimmer, ich fühle mich diskriminiert und ausgegrenzt, ja gar kriminalisiert.
ach, limi
es ist eine bevormundung der bürger. noch schlimmer, ich fühle mich diskriminiert und ausgegrenzt, ja gar kriminalisiert.
ja, es ist eine bevormundung. man könnte aber simpel kontern, dass die raucher jahrhundertelang die nichtraucher bevormundet haben. aber das reicht mir nicht. gleich mal die oben erwähnte frage an Dich: hast Du je versucht aufzuhören? weiter musst Du ja zugestehen, dass das rauchen an sich ja nicht verboten wird, nur der raum wo’s erlaubt ist wird eingeschränkt. dass Du Dich diskriminiert fühlst, nehme ich Dir ehrlich gesagt nicht recht ab. abgesehen davon, dass Du nun zum rauchen in einen separaten raum oder nach draussen gehst, ändert sich ja nichts. und kriminalisiert? das wirst Du erst, wenn Du doch rauchst… kostet dann 1000.- busse.
Velos Verbieten!
>>Das finde ich kein gutes Argument.
>ist es auch nicht, aber es ist eins.
Es ist eins insofern als dass du es als Argument verwendest. Als tatsächliches Argument für ein Rauchverbot ist es aber nur kontraproduktiv.
> der staat hat einerseits interesse an möglichst gesunden bürgern.
Was nicht bedeutet dass er seinen Bürgern vorschreiben kann was sie tun müssen um gesund zu bleiben. Sonst wäre ich für nationales obligatorisches Morgenturnen.
> anders als beim rauchen ist die wahrscheinlichkeit für den fahrer nicht besonders hoch, an dieser tätigkeit zu sterben
Das ist ein irrelevantes Argument. Die Wahrscheinlichkeit dass ich wegen einem Autounfall sterbe ist unmessbar höher als die Wahrscheinlichkeit dass ich wegen Passivrauchen sterbe. Ich habe gerade die Statistik für die Schweiz nicht, aber in den USA wird jedes Jahr 1 von 85 Personen in einem Autounfall verletzt.
> und nur so als hinweis: sehr gefährlich für fussgänger sind velos
Dann setz dich konsequenterweise dafür ein dass Velos verboten werden.
>ich bin raucher. ich mag das rauchverbot nicht. es ist eine bevormundung der bürger.
Es ist eine Bevormundung der Bürger im gleichen Sinne wie die Strassenverkehrsregeln oder das Strafgesetzbuch eine Bevormundung der Bürger sind. Passivrauchen ist eine Körperverletzung. Findest du es etwa auch eine Bevormundung der Bürger wenn dir jemand eins in die Futterluke gibt und die Polizei den Übeltäter danach abführt? Ja, der soll doch tun was er möchte!
Und Amadé, Limi’s Komentar ist der Beweis dafür dass dein angebliches Argument kontraproduktiv ist.
> noch schlimmer, ich fühle mich diskriminiert und ausgegrenzt, ja gar kriminalisiert.
Ich gehe mal davon aus dass dieser Satz ironisch gemeint war.
man könnte aber simpel kontern, dass die raucher jahrhundertelang die nichtraucher bevormundet haben.
oh nein, der zieht nicht. die nichtraucher haben sich freiwillig in verqualmte lokale begeben. mit dem rauchverbot werden die raucher gezwungen, ausserhalb dieser räumlichkeiten am glimmstängel zu nuggeln. die nichtraucher wurden nie bevormundet.
yup.
warum nicht?
Bevormundungsstaat
bevormundet werden weder die raucher noch die nichtraucher, sondern die wirte! weshalb um alles in der welt soll ein wirt nicht selber entscheiden dürfen, ob in seinem lokal geraucht wird? wie limi richtig bemerkt, wurde schliesslich noch nie ein nichtraucher gezwungen in eine verrauchte beiz zu gehen.
answers
weshalb um alles in der welt soll ein wirt nicht selber entscheiden dürfen, ob in seinem lokal geraucht wird?
das ist die situation, die wir heute noch haben. so sind die nichtrauchenden gäste, aber auch das personal durch die effekte des rauchs gefährdet. das ist nicht gewünscht.
das ist nur auf den ersten blick richtig. wahr ist, dass es faktisch keine wahl gibt. und die bevormundung der nichtraucher besteht in dieser absenz von wahlmöglichkeiten. es war ein jahrhundertealtes privileg der raucher, ihre giftigen dämpfe auch in geschlossenen räumen auszuatmen.
nö. aber dafür, dass ihr crashverhalten sicherer wird. und dafür, dass velos ihre eigene spur kriegen, damit sie nicht auf die trottoirs ausweichen müssen.
das vielleicht nicht. aber massnahmen für mehr bewegung sind sicherlich wünschenswert.
es wurde nur irrelevant, weil Du den fokus alleine auf das passivrauchen legst. wenn Du alle autounfälle berücksichtigst, musst Du auch alle effekte des rauchens berücksichtigen, also die aktivraucher mit einschliessen.
warum ich Dir, limi, nicht abnehme, dass Du Dich disrkiminiert fühlst? das klingt für mich einfach sehr nach einer seltsamen ironischen redensart. ein bisschen nach dem motto «heute fühlt sich ja jeder wegen irgendwas diskriminiert, das könnte bei mir ja das rauchverbot sein.»
turnen
[/Sonst wäre ich für nationales obligatorisches Morgenturnen./]
oh, da wärst Du wohl nicht der einzige. der staatliche kampf gegen das übergewicht folgt auf platz zwei hinter dem gegen das rauchen. und meines erachtens könnte man den kampf gegen den alkoholmissbrauch auch gleich aufnehmen.
wobei ich auch für ein rauchverbot bin, der gestank ist schlimm und wird von den rauchern selbst nur nicht mehr wahrgenommen, weil ihre geruchsnerven vom rauchen betäubt sind.
wowowoo
nun mal langsam jungs…
wir sind Menschen. und als diese pflegen wir süchte. Der eine fröhnt dem Alkohl, der andere den Zigaretten und der dritte kann sich nicht von ’seinem› Internet trennen.
Problematisch wird es, wenn wir andere durch unser verhalten gefährden.
Wie einige der Leser hier wissen, bin ich sowohl als auch. Ich bin (zur Zeit)Nichtraucher und das immer wieder. Auch wenn ich mal 5 Jahre nicht geraucht habe, kam der moment als ich wieder zu zigarette gegriffen habe. Ich mag mich nur an eine Situation erinnern, bei der ich nicht im Ausgang wieder begonnen habe zu rauchen. Der Reiz mit den Freunden zusammen zu Rauchen ist gross, gerade wenn wir unser Frontalhirn und damit unsere Impulskontrolle durch den alkohl hemmen. Dementsprechen gehe ich für mich von einem Positiven effekt aus.
Für mich gilt vor allem das Argument des Jugendschutzes. Ein grosser Teil der Jugendlichen beginnt im Ausgang zu rauchen, da viele andere da auch am Rauchen sind. Nun… die Raucher werden zukünftig die looser sein, den sie müssen aus dem club raus. Ich hingegen werd wohl gar nicht mehr in eine club gehen, da der rauch fehlen wird. Und ich wünsche allen viel vergnügen zwischen Parfumwolken und Schweissgestank zu tanzen 😛 da ist mir auch als nichtraucher der rauch lieber.
Das Argument mit den Nichtrauchern die sich selbst dem Rauch in den lokalen aussetzt ist lächerlich. sorry, aber dass coole lokale verraucht sind und jeder ein paar freunde hat die rauchen ist bekannt. Das desswegen die klare mehrheit ihre gesundheit schädigen muss ist nicht akzeptabel.
China
> bevormundet werden weder die raucher noch die nichtraucher, sondern die wirte! weshalb um alles in der welt soll ein wirt nicht selber entscheiden dürfen, ob in seinem lokal geraucht wird?
Weil wir nicht mehr im Mittelalter und auch nicht in China sind wo Arbeitgeber mit ihren Angestellten tun können was sie wollen. Das Problem bei den Restaurants sind nicht die Besucher. Das Problem sind die Angestellten, deren Gesundheit durch ihre Arbeit geschädigt wird.
>aber massnahmen für mehr bewegung sind sicherlich wünschenswert.
Es gibt einen Unterschied ob der Staat sinnvolles Verhalten vereinfacht und fördert, oder ob er es vorschreibt. Von mir aus soll auf den Zigaretten-Packungen stehen wie idiotisch Raucher sind und wie grausam sie sterben werden. Aber dass der Staat mir vorschreibt dass ich nicht rauchen darf nur weil ich mir damit schade, das ist nicht okay – und das gilt im übrigen auch für alle anderen Drogen.
>es wurde nur irrelevant, weil Du den fokus alleine auf das passivrauchen legst.
Das ist auch der einzig relevante Aspekt an der ganzen Sache. Es ist nicht Aufgabe des Staates mir zu sagen wie ich mir selber schaden oder nicht schaden darf, solange ich keine andere Person beeinträchtige.
auf den punkt gebracht
Aber dass der Staat mir vorschreibt dass ich nicht rauchen darf nur weil ich mir damit schade, das ist nicht okay –
einverstanden. tut er ja auch nicht.
ebenfalls einverstanden. ist mir seit jeher schleierhaft, warum zigaretten und alkoholische getränke gar nicht als drogen wahrgenommen werden.
ja und nein. jackbrowns jugendschutzargumentation folgend, könnte man da mit nachahmereffekten argumentieren. insofern könnte man in der öffentlichkeit aber nirgends eine zigarette rauchen, ohne andere zu gefährten. das greift also wahrscheinlich zu weit.
ich glaube eben gerade nicht, dass es nur um das passivrauchen geht. sonst hätte man kaum die «schönen» schriftzüge und bilder auf den packungen anbringen müssen, und die steuern darauf müssten auch nicht regelmässig erhöht werden. diese massnahmen muss man zusammen mit dem rauchverbot als paket sehen, das auf längere frist eine verbesserung der volksgesundheit zur folgen haben soll. so interpretiere ich das jedenfalls. natürlich läuft man damit gefahr, dass es soweit kommt, wie Du im ersten von mir zitierten teil beschreibst.
Zwei verschiedene Dinge
> ich glaube eben gerade nicht, dass es nur um das passivrauchen geht. sonst hätte man kaum die «schönen» schriftzüge und bilder auf den packungen anbringen müssen, und die steuern darauf müssten auch nicht regelmässig erhöht werden.
Das Rauchverbot und diese Kampagnen sind zwei verschiedene Massnahmen mit verschiedenen Zielen. Das neue Gesetz bezieht sich eindeutig auf’s Passivrauchen. Im von dir verlinkten NZZ-Artikel steht:
> Der Bundesrat hat am Mittwoch das Gesetz zum Schutz vor dem Passivrauchen in Kraft gesetzt.
Die anderen von dir erwähnten Massnahmen hingegen haben das Ziel, die Zahl der Raucher zu verringern.
yep
im von dir verlinkten NZZ-Artikel steht: «Der Bundesrat hat am Mittwoch das Gesetz zum Schutz vor dem Passivrauchen in Kraft gesetzt.» Die anderen von dir erwähnten Massnahmen hingegen haben das Ziel, die Zahl der Raucher zu verringern.
das ist korrekt. trotzdem ist das längerfristige ziel die verbesserung der gesundheit des volkes. und wenn doch nicht… so ist es einfach ein effekt der massnahmen, was ja auch nicht schlecht ist.
Es ist eine Bevormundung der Bürger im gleichen Sinne wie die Strassenverkehrsregeln oder das Strafgesetzbuch eine Bevormundung der Bürger sind. Passivrauchen ist eine Körperverletzung. Findest du es etwa auch eine Bevormundung der Bürger wenn dir jemand eins in die Futterluke gibt und die Polizei den Übeltäter danach abführt? Ja, der soll doch tun was er möchte!
ist reichlich übertrieben, nicht?! aber sam hat recht, es geht eher richtung bevormundung der wirte.
verwundert das? es ist schliesslich eine ganz klare ausgrenzung einer gewissen gruppe menschen. dazu schränkt es meine persönliche freiheit ein.
ich habe nichts gegen nichtraucher. ich habe nichts gegen nichtraucher-abteile oder ganze nichtraucher-restaurants oder -bars. ich kann mich auch benehmen und in einem lokal im speisesaal auf die kippe verzichten, während noch gegessen wird. ich kann mich nur mit diesem verbot nicht einverstanden erklären. es ist zu radikal und es ist zu unschweizerisch. ich kenne einige lokale, die getrennte abteile haben, die raucher aber nicht komplett abgeschlossen sind. dazu eine gute lüftung und es funktioniert. einen hermetisch abgedichteten raucherkäfig brauchts nicht. das gesetz geht zu weit.
das ganze geht ja auch noch weiter. man will auch bei anlässen, welche von vereinen (musikverein, guggenmusik, theatergruppe, jodlerclub, etc.) veranstaltet werden, ein rauchverbot durchsetzen. dieser einschnitt in private veranstaltungen finde ich masslos übertrieben. das grenzt schon fast an diktatur.
doch was kommt nach den rauchern? werden dann die dicken in die pfanne gehauen? da freu ich mich schon auf das geschrei von wegen diskriminierung. und noch während man den dicken ans fett geht werden die trinker ins visiser genommen. natürlich wird es nur um alkoholmissbrauch gehen. doch irgendwelche intelligenzbolzen werden herausfinden, dass man bereits als alkoholiker gilt, wenn man pro tag ein glas bier oder wein trinkt. was kommt als nächstes? wird eventuell noch gegen fleischesser zum angriff geblasen, weil sie die rechte der tiere missachten? übrigens: DAS war jetzt beabsichtigte ironie.
bevormundungsstaat zum zweiten
> längerfristige ziel die verbesserung der gesundheit des volkes
weshalb um alles in der welt will der staat meine gesundheit verbessern? jeder hat das gute recht, ungesund zu leben.
dann
hast du, lieber sämi, auch lust meine jedes jahr teurer werdenken krankenkassenprämien zu bezahlen, oder?
beim versuch, die anzahl raucher (und auch adipösen) zu verhindern geht es wohl weniger um die gesundheit der betroffen, als um die gesundheitskosten. und daher solldie mehrheit der (noch) gesunden, der minderheit der sich stark risikoreich verhaltenden und den anderen potentiell auf der tasche liegenden ein bischen vorschriften machen dürfen bzgl. ihres verhaltens. und nein, liberal ist das nicht. aber das ist ja auch nicht immer gut.
volksgesundheit und «unschweizerisch»
weshalb um alles in der welt will der staat meine gesundheit verbessern? jeder hat das gute recht, ungesund zu leben.
der staat liebt Dich! 😉
im ernst: ich würde sagen, es ist schlussendlich auch sein ökonomisches interesse, wenn Du gesund bleibst. zwingen kann er Dich ja nicht. wie gesagt, das rauchen bleibt erlaubt.
da geb› ich Dir recht. normalerweise schützt man in der schweiz die minderheiten. wenn man das passivrauchargument in den vordergrund rückt, wurde hier die gesundheit der mehrheit über den genuss (bzw. die sucht) einer minderheit gesetzt.
staatsgesundheit
Der Staat ist interessiert daran, dass seine Bevölkerung gesund ist weil er es sich bald nicht mehr leisten kann die ungesunden am leben zu erhalten.
und ja das recht hast du trotzdem, aber eben nur dann wenn du nur deine gesundheit gefärdest. Niemand verbietet dir das Rauchen, aber auch Aidsprävention ist sinnvoll. Jedem bleibt es selbst überlassen wie und an was er sterben will. aber der Staat versucht die bevölkerung zu motivieren nicht zu viel ‹freiwillige› schädigungen des eigenen körpers zu betreiben.
Übertrieben
>>Es ist eine Bevormundung der Bürger im gleichen Sinne wie die Strassenverkehrsregeln oder das Strafgesetzbuch eine Bevormundung der Bürger sind. Passivrauchen ist eine Körperverletzung. Findest du es etwa auch eine Bevormundung der Bürger wenn dir jemand eins in die Futterluke gibt und die Polizei den Übeltäter danach abführt? Ja, der soll doch tun was er möchte!
>ist reichlich übertrieben, nicht?!
Ja, zu behaupten dass ein Rauchverbot in Restaurants eine Bevormundung der Bürger ist ist wirklich reichlich übertrieben.
Oder meinst du es ist übertrieben, Passivrauchen als Körperverletzung zu bezeichnen? Wikipedia definiert:
>>> «Eine Körperverletzung ist der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einer Person in Form einer körperlichen Misshandlung oder einer Gesundheitsschädigung.»
Passivrauchen ist eine Gesundheitsschädigung und damit eine Körperverletzung, genau so sehr wie ein Faustschlag. Tatsächlich sind die Folgen eines Faustschlags normalerweise nach ein paar Tagen wieder abgeklungen, aber wenn du erst mal Lungenkrebs kriegst stirbst du qualvoll. Insofern kann Passivrauchen eine weit schlimmere Körperverletzung sein als ein Faustschlag, auch wenn die Folgen nicht unmittelbar sichtbar sind.
> es ist schliesslich eine ganz klare ausgrenzung einer gewissen gruppe menschen
Es ist meiner Meinung nach im Allgemeinen legitim, Menschen aufgrund eines selbstgewählten, veränderbaren Verhaltens auszugrenzen. Das tut jede Gesellschaft jeden Tag; sie definiert, welche Verhalten akzeptabel sind, und welche nicht. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.
> es ist zu radikal und es ist zu unschweizerisch
Das sind sinnlose Wörter. Ich finde auch vieles unschweizerisch, aber das ist deswegen noch lange kein rationales Argument gegen diese Dinge.
> dazu eine gute lüftung und es funktioniert
Das kann auch nur ein Raucher behaupten der bereits keinen Geruchssinn mehr hat 🙂
> das grenzt schon fast an diktatur.
Jaja, und Raucher sind Nazi-Kommunisten. Das gleicht sich also alles wieder aus. Ich bin allerdings auch der Meinung dass es nicht akzeptabel ist, per Gesetz ein Rauchverbot an privaten Anlässen durchzusetzen (genau so wenig wie ein Kiff-Verbot). Darüber diskutieren wir hier aber nicht; niemand fordert hier so ein Verbot.
> doch was kommt nach den rauchern? werden dann die dicken in die pfanne gehauen?
«Slippery slope» ist kein sinnvolles Argument. Wir diskutieren über das neue Rauchverbot, nicht über Dicke.
>weshalb um alles in der welt will der staat meine gesundheit verbessern? jeder hat das gute recht, ungesund zu leben.
Dass eines der Ziele einer Regierung die Verbesserung der Gesundheit der Bevölkerung ist, ist aus wirtschaftlicher Sicht sinnvoll und nimmt niemandem das Recht weg, ungesund zu leben.
aufklärungsbedarf
bezüglich dieser privaten anlässen… wenn ich das richtig interpretiere, ist z.b. in einer turn- oder mehrzweckhalle immer rauchverbot, egal wer der veranstalter ist. richtig? wenn jetzt aber ein verein für ein fest draussen ein abgesehen vom eingang geschlossenes zelt stellt… ist dort dann rauchen erlaubt?
gesundheitskosten
>hast du, lieber sämi, auch lust meine jedes jahr teurer werdenken krankenkassenprämien zu bezahlen, oder?
du (und alle anderen, die auf die steigenden gesundheitskosten verweisen) habt vollkommen recht. es ist idiotisch und führt zu verantwortungslosem handeln, wenn man die kosten für sein eigenes verhalten nicht selbst trägt. deshalb bin ich auch dafür, dass die kk-prämien individueller ausgestaltet werden (nach suchtverhalten, gewicht, gefährlichen hobbies etc.).
es nervt mich eben gerade, wenn der staat aus einem falsch verstandenen solidaritätsgedanken die kosten individueller dummheiten der allgemeinheit aufbürdet und dann das volk erziehen will, statt dem einzelnen mehr eigenverantwortung zu gewähren (bzw. aufzubürden).
wenn man das
ganz konsequent machen würde, würde rauchen, alkohol trinken usw. ein privileg der reichen, bzw. derer, die es sich leisten können. das würde wohl im endeffekt auf ein gesundheitswesen analog USA herauslaufen, da ärmere sich dann die versicherung nicht leisten könnten, trotzdem aber rauchen wollten. in der tendenz wäre das nicht schlecht, aber ein solidaritätsbeitrag von allen und damit das interesse des staates an allgemeiner kostensenkung, würde verbleiben.
Eigenverantwortung
>du (und alle anderen, die auf die steigenden gesundheitskosten verweisen) habt vollkommen recht. es ist idiotisch und führt zu verantwortungslosem handeln, wenn man die kosten für sein eigenes verhalten nicht selbst trägt.
Das ist eine grobe Vereinfachung der Tatsachen. Die Gesundheitskosten steigen aus verschiedenen Gründen. Wichtige Gründe dafür sind zum Beispiel:
– Die Menschen werden immer älter, und je älter man ist, desto mehr kostet man
– Insbesondere bei Menschen die kurz vor dem Tod sind zögert man das Ende heute oft mit teuren Mitteln heraus
– Wissenschaftliche Fortschritte erlauben heute das Bekämpfen von Krankheiten, die früher nicht behandelt werden konnten, d.h. der Konsum wächst, weil das Angebot wächst
– Moderne Medikamente, Operationen und Behandlungen werden immer aufwändiger und teurer
Die simplizistische Idee dass es irgendwelchen bösen Leute egal ist wenn sie krank werden oder verunfallen weil sie nichts für ihre Heilung bezahlen müssen ist etwas realitätsfremd; den meisten Leuten dürfte ihre Gesundheit wichtiger sein als ihr Geldbeutel.
> deshalb bin ich auch dafür, dass die kk-prämien individueller ausgestaltet werden (nach suchtverhalten, gewicht, gefährlichen hobbies etc.).
Ich weiss nicht ob Gewicht ein sinnvoller Indikator für Gesundheit ist. Sportliche Leute sind oft statistisch gesehen übergewichtig. Ausserdem ist Gewicht vermutlich etwas, was die meisten Menschen nur begrenzt selber beeinflussen können. Dass man selbstgewähltes Verhalten in die Prämienhöhe einfliessen lässt finde ich aber grundsätzlich eine gute Idee.
>es nervt mich eben gerade, wenn der staat aus einem falsch verstandenen solidaritätsgedanken die kosten individueller dummheiten der allgemeinheit aufbürdet und dann das volk erziehen will, statt dem einzelnen mehr eigenverantwortung zu gewähren (bzw. aufzubürden).
Das ist eine etwas absurde Interpretation. Kein Staat kann den Menschen im Gesundheitsbereich die Eigenverantwortung wegnehmen. Der Staat wird nicht für dich krank wenn du dir die Hände nicht wäschst, und er bricht sich nicht das Bein für dich wenn du verunfallst. Die meisten Leute werden unverschuldet krank und verunfallen in Situationen, in denen wir alle schon waren. Sie haben unsere Solidarität verdient.
Oder meinst du es ist übertrieben, Passivrauchen als Körperverletzung zu bezeichnen?
nein, ich meinte deinen vergleich mit dem strafgesetz.
kennst du irgendwelche studien, WIEVIEL passivrauch für eine gesundheitsschädigung nötig ist? würde mich mal grundlegend interessieren …
dieses statement werde ich mir merken … obwohl das mit der veränderbarkeit im zusammenhang mit dem rauchen nicht so ganz einfach ist.
die genauen details kenne ich nicht. rauchverbote in solchen mehrzweckhallen werden in der regel über die benützungsvorschriften der räumlichkeit geregelt. eine mzh ist ein öffentlicher raum (meist teil einer schule) und in solchen gelten rauchverbote. heute ist es zumindest im kanton luzern so, dass an schulen zum schutz der kinder ein generelles rauchverbot gilt. das ist auch gut so. wird bzw. in so einer lokalität ein fasnachtsanlass durchgeführt, sind die veranstalter verpflichtet, auf das rauchverbot mit entsprechender beschilderung aufmerksam zu machen. faktisch kann es aber nicht durchgesetzt werden, weil es die besucher einen deut schert und das verbot organisatorisch nicht kontrollierbar ist. inwieweit ein zelt als nicht in sich geschlossener raum gilt, weiss ich nicht. grad jetzt kommt mir aber in den sinn, dass diese forderung der restriktion von privatanlässen von der gastro-suisse kam, weil sie sich als vertreter der gastronomie gegenüber den privaten vereinsanlässen benachteiligt fühlten. vielleicht kann hier jemand noch genauer aufklären, ob das so durchgekommen ist oder nicht.
Studien und Fakten
> kennst du irgendwelche studien, WIEVIEL passivrauch für eine gesundheitsschädigung nötig ist?
Ja. The Health Consequences of Involuntary Exposure to Tobacco Smoke – A Report of the Surgeon General (2006, Executive Summary, Vollständiger Report) schreibt beispielsweise:
>>Exposure of adults to secondhand smoke has immediate adverse effects on the cardiovascular system and causes coronary heart disease and lung cancer.
>>The scientific evidence indicates that there is no risk-free level of exposure to secondhand smoke.
Und:
>>Eliminating smoking in indoor spaces fully pro- tects nonsmokers from exposure to secondhand smoke. Separating smokers from nonsmokers, cleaning the air, and ventilating buildings cannot eliminate exposures of nonsmokers to second- hand smoke.
Zu den Folgen betrachtet über die ganze Gesellschaft (die Zahlen beziehen sich auf die USA):
>>In 2005, it was estimated that exposure to secondhand smoke kills more than 3,000 adult nonsmokers from lung cancer, approximately 46,000 from coronary heart dis- ease, and an estimated 430 newborns from sudden infant death syndrome.
Das ist alleine vom Passivrauchen; die verstorbenen Raucher sind hier nicht mitgezählt. Ich denke, niemand unterstellt dem CDC einen anti-wirtschaftlichen Bias, insbesondere auch nicht da Bush 2 Präsident war als dieser Report veröffentlicht wurde.
>>Es ist meiner Meinung nach im Allgemeinen legitim, Menschen aufgrund eines selbstgewählten, veränderbaren Verhaltens auszugrenzen. Das tut jede Gesellschaft jeden Tag; sie definiert, welche Verhalten akzeptabel sind, und welche nicht. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.
> dieses statement werde ich mir merken
Ich denke, du implizierst damit dass ich nicht immer diese Meinung vertrete? Ich bin mir ziemlich sicher dass zumindest in dieser Meinung konsistent bin. Insbesondere bin ich deshalb auch der Meinung, dass Kritik an und Beleidigung von religiösen Überzeugungen legitim sind.
> obwohl das mit der veränderbarkeit im zusammenhang mit dem rauchen nicht so ganz einfach ist.
Suchtverhalten ist trotzdem ein selbstgewähltes Verhalten. Eigenverantwortung und so 🙂
Ich denke, du implizierst damit dass ich nicht immer diese Meinung vertrete? Ich bin mir ziemlich sicher dass zumindest in dieser Meinung konsistent bin. Insbesondere bin ich deshalb auch der Meinung, dass Kritik an und Beleidigung von religiösen Überzeugungen legitim sind.
nein, das war nicht auf deine person bezogen.
ich glaube, ich muss mit dir mal eine diskussion über diese eigenverantwortung führen … 😉
selbstgewähltes Verhalten
Wenn wir das Rauchen als Sucht im klassischen sinne bezeichnen(was es auch ist), ist es nicht nur ein selbstgewähltes verhalten sonder beruht auf einer genetischer disposition für suchtverhalten, sozialisationserfahrungen, und weiteren psychischen faktoren.
trotzdem find ich selbst(aus eigenerfahrung, was nicht empirisch belegt ist), dass Rauchen eine Sucht ist, die einfacher zu besiegen ist als andere. Die Gefahr einer Suchtverlagerung ist aber wie bei jedem psychischen Entzug aber genaus ausgeprägt.
mir raucht der Kopf…
eine Diskussion mit rekordverdächtiger Beteiligung!
Nur kurz zum Argument mit den steigenden KK-Prämien. Ich hab kürzlich gelesen (kann leider keine Quelle angeben, ist sehr wahrscheinlich auch nicht hyperwissenschaftlich, aber amüsant allemal), dass Raucher gar nicht mehr Gesundheitskosten verursachen als Nichtraucher. Ein Raucher lebt statistisch gesehen dank seinem Laster ein paar Jahre weniger. Kürzeres Leben, weniger verursachte Alterskosten. Im Endeffekt belastet der Raucher,welcher mit 70ig ins Gras beisst womöglich unsere KK Prämien gar nicht stärker als ein Sportler, welcher erst mit 95 nach 15 Jahren Pflegeheim stirbt…
günstige Frühsterber
Ich hab zwar auch nicht grad eine Studie zur Hand. Aber meines Wissens ist der Medizinische Aufwand den Alkohl- und Tabakkonsumenten in ihrem letzten Altersjahr verursachen um ein vielfaches höher. Denn die Krankenkassen bezahlen ja nicht das Altersheim. Das wird von den Personen selbst, ergänzungsleistungen und hilflosenentschädigungen beglichen. nur ein teil wird von den kassen getragen.(je nach pflegeaufwand)
AHV
Dafür zahlen sie ja auch pro gerauchte Zigarette 20 Rappen in die AHV ein. 😀
stimmt
…das mit der ahv war hier bisher noch nicht thema. wie schon dani gesagt hat: rekordverdächtige beteiligung. schön das hier im vergleich mit anderen blogs nicht nur spektakuläre videos oder laubbläserpoloturniere kommentare generieren.
weitere diskussionen werden sich dann bestimmt mal mit den themen solidarität und eigenverantwortung auseinandersetzen.
und natürlich kann hier weiter intensiv über die rauchverbotgeschichte diskutiert werden.
DAS
ist aber grosszügig von dir 😛
übrigens decken(soweit ich weiss)die steuern der Zigaretten nicht die Kosten die durchs rauchen entstehen.
Krebs ist wirklich teuer und COPD auch