90% für das hooligangesetz

tja, das war nun nicht deutlich, und auch nicht mehr überdeutlich, das war eigentlich fast schon einstimmig. der definitive “beitritt des kantons luzern zum konkordat über massnahmen gegen gewalt anlässlich von sportveranstaltungen” ist beschlossene sache. der vorläufigen auszählung zufolge haben über 90% der abstimmenden ja gesagt. warum? artikel wie jener im tagi gab es in luzern keine. viel zu einfach ist es, fussballfans pauschal als gewalttätige trunkenbolde darzustellen, die es möglichst schnell hinter gitter zu bringen gilt. dass dieses konkordat wohl mehr probleme bringen denn lösen wird, hat die stimmbevölkerung nicht im ansatz begriffen.

zisch.ch

19 Antworten auf „90% für das hooligangesetz“

  1. emotional aufgeladen
    es ist doch immer wieder bedenklich wie emotional aufgeladen solche Abstimmungen jeweils sind. “Hooligans, Fussballfans, da muss was getan werden”, wer kann denn da schon dagegen sein? Ich frage mich ernsthaft wie viele Stimmbürgerinnen und Stimmbürger sich jeweils die Zeit nehmen um sich ein Urteil auf fundierten Fakten zu bilden und wieviele Urnengänger “aus dem Bauch heraus” entscheiden…

  2. komplementärmedizin?
    es ist doch immer wieder bedenklich wie emotional aufgeladen solche Abstimmungen jeweils sind. “Hooligans, Fussballfans, da muss was getan werden”, wer kann denn da schon dagegen sein? Ich frage mich ernsthaft wie viele Stimmbürgerinnen und Stimmbürger sich jeweils die Zeit nehmen um sich ein Urteil auf fundierten Fakten zu bilden und wieviele Urnengänger “aus dem Bauch heraus” entscheiden…

    nehme an du hast bei komplementärmedizin ein nein in die urne gelegt?

  3. here you go
    Ich frage mich ernsthaft wie viele Stimmbürgerinnen und Stimmbürger sich jeweils die Zeit nehmen um sich ein Urteil auf fundierten Fakten zu bilden und wieviele Urnengänger “aus dem Bauch heraus” entscheiden…

    nein, stimmt ja: die komplementärklientel bezieht eh prämienverbilligung, wer will schon nicht mehr im angbot zum gratistarif.

  4. offensichtlich
    >>> Ich frage mich ernsthaft wie viele Stimmbürgerinnen und Stimmbürger sich jeweils die Zeit nehmen um sich ein Urteil auf fundierten Fakten zu bilden
    >>nehme an du hast bei komplementärmedizin ein nein in die urne gelegt?
    >inwiefern folgt Deine annahme bezüglich danis abstimmungsverhalten aus seiner aussage?
    offensichtliche antwort: wer sich die zeit genommen hat um die homepage der initiative anzuschauen und die forderungen zu lesen, der hat bei der “komplementärmedizin” nein gestimmt, unabhängig davon ob er “komplementärmedizin” selber gut findet oder nicht. niemand kann ernsthaft gut finden dass die meinungen von politikern diktieren sollen, was den studenten an universitäten beigebracht wird.

    in amerika scheint die mit bush 2 gestartete anti-intellektuelle “vertraue lieber in gott statt in die realität und wissenschaft”-welle langsam wieder abzuebben. in der schweiz beginnt sie wohl gerade erst, dafür machen wir das dann auch gleich richtig und lassen zu, dass die politik und die mehrheit der bevölkerung den wissenschaftlern und professoren vorschreibt, was sie an universitäten und schulen lehren sollen. hey, ich habe noch eine idee, wenn wir den ärzten schon beibringen dass sie ihre patienten trotz fehlender wirkung mit chi-nadeln stechen und mit geschütteltem wasser behandeln sollen, weshalb am gymi nicht auch gleich kreationismus statt evolution lehren? hurra mehrheit!

  5. danke
    offensichtliche antwort: wer sich die zeit genommen hat um die homepage der initiative anzuschauen und die forderungen zu lesen, der hat bei der “komplementärmedizin” nein gestimmt, unabhängig davon ob er “komplementärmedizin” selber gut findet oder nicht.

  6. darum
    hab ich ja die alternativversicherung 🙂
    Grundversicherung heisst so weil sie nur die Basis abdeckt und zugang zu medizinischer grundversorgung decken soll. wer damit nicht zufrieden ist (ich) soll halt eine zusatzversicherung abschliessen, die sind ja auch nicht wirklich teuer

  7. jepp
    ich habe ein Nein in die Urne gelegt, sehe das ähnlich wie jackbrown.
    Frage ab lkm: Denkst du, dass sich Vertrauen an Gott und Wissenschaft zwingend widersprechen? oder anders gefragt, kann man als Intellektueller Christ sein?

  8. spannend…
    …dann bin ich ja der einzige hier, der kein nein in die urne gelegt hat. meine theoretische überlegung war eine rein ökonomische. vielen menschen hilft beispielsweise die homöopathie. wenn dadurch im endeffekt arztbesuche eingespart werden können, haben wir alle etwas davon.

    ich selbst glaube überhaupt nicht an homöopathie.

    dani: hast Du gerade illumiinati gesehen? es gibt ja genügend beispiele, die zu beweisen scheinen, dass sich glaube und wissenschaft nicht zwingend widersprechen.

  9. argument
    1. zurück an die arbeit! 😉
    2. das mit den illuminati war nicht als argument gedacht. aber dort wird diese frage (gehen wissenschaft und religion/glaube zusammen?) so oder ähnlich gestellt.

  10. Nun sag, wie hältst du’s mit der Religion?
    Sorry, das wurde viel länger als ich eigentlich wollte.

    >Denkst du, dass sich Vertrauen an Gott und Wissenschaft zwingend widersprechen? oder anders gefragt, kann man als Intellektueller Christ sein?
    um diese frage zu beantworten muss man definieren, was “wissenschaft” ist. wissenschaft ist ein prozess, den menschen verwenden um die welt zu verstehen. die prämisse einer wissenschaftlichen haltung ist daher, dass der mensch in der lage ist, alles zu verstehen, d.h. obwohl wir bei weitem nicht alles wissen oder verstehen, können wir durch beobachtungen, experimente und studien theoretisch alles lernen.

    der wissenschaftliche prozess basiert nicht auf glauben, sondern auf fakten. du betrachtest die welt, stellst eine theorie über etwas auf, testest diese theorie, und verwirfst oder verfeinerst diese theorie aufgrund der resultate deines tests. das heisst dass du keine dogmen hast und bereit bist, deine meinung der realität anzupassen wenn neue daten deiner haltung widersprechen.

    das ziel einer wissenschaftlichen haltung ist nicht, etwas zu verteidigen, sondern alles in frage zu stellen. das ziel einer wissenschaftlichen haltung ist nicht bestehendes wissen zu schützen, sondern neues wissen zu generieren. die wissenschaftliche haltung ist eine neugierige haltung, die den status quo in frage stellt und niemals eine überzeugung oder eine meinung oder ein buch oder eine person über die realität stellt. die wissenschaftliche haltung ist eine haltung, die offen für neues ist.

    damit wird klar dass eine wissenschaftliche haltung einer religiösen haltung widerspricht. religion basiert nicht auf beobachtungen oder auf der realität, sondern auf jahrtausendealten geschichten. religion basiert nicht auf der idee dass der mensch die welt verstehen kann, sondern auf der idee dass teile der welt für den menschen unverständlich sind und es immer sein werden. religion basiert nicht auf neugier oder auf in-frage-stellen, sondern auf vertrauen (viele biblische geschichten stellen das verneinen der realität als positives attribut dar – wer glaubt, obwohl der glaube der realität widerspricht, der hat einen besonders starken glauben). religion basiert nicht auf veränderung und fortschritt, sondern auf unveränderbaren dogmen. religion basiert auf verschlossenheit gegenüber von neuem.

    man kann ein kritischer christ sein (viele leute sind das), aber wenn man konsequent kritisch ist und den wissenschaftlichen prozess akzeptiert, wenn man die eigenen überzeugungen in frage stellt und an der realität testet, dann kommt man zwingendermassen zum schluss dass ein glaube an gott nicht mit der realität vereinbar ist.

    die antwort ist also: ja, religion und wissenschaft widersprechen sich per definition. wissenschaft ist die antithese zur religion, weil man in der wissenschaft nicht glaubt sondern in frage stellt und beobachtet, und weil die religion das verneinen der realität als positives attribut wertet.

    >dann bin ich ja der einzige hier, der kein nein in die urne gelegt hat. meine theoretische überlegung war eine rein ökonomische. vielen menschen hilft beispielsweise die homöopathie.
    schön für sie, das bedeutet nicht dass homöopathie deshalb in die grundversicherung gehört. niemand will diesen menschen verbieten dass sie ihre zuckerpillen essen dürfen.

    >wenn dadurch im endeffekt arztbesuche eingespart werden können, haben wir alle etwas davon.
    erstens: hast du dazu konkrete zahlen, oder ist das einfach eine vermutung von dir? die beiden parteien haben dazu gegenteilige behauptungen gemacht, und ich habe keine zahlen dazu gesehen.

    zweitens: hast du die forderungen der befürworter gelesen? ich [zitiere aus deren website](http://www.ja-zur-komplementaermedizin.ch/uploads/files/Kernforderungen_2009_02_26_DEF2.pdf):

    >Künftig sollen die fünf in die obligatorische Grundversicherung aufzunehmenden Methoden (Anthroposophische Medizin, Homöopathie, Neuraltherapie, Pflanzenheilkunde [Phytotherapie], Traditionelle Chinesische Medizin TCM) mindestens je eine ordentliche Professur erhalten. Für diejenigen Therapierichtungen, welche mit Arzneimitteln arbeiten, braucht es zusätzlich pharmazeutische Professuren (alle ausser Neuraltherapie). Je zwei weitere Professuren braucht es für komplementärmedizinische Tiermedizin und für ganzheitliche Zahnmedizin. Gefordert werden insgesamt elf Professuren, d. h. ein Prozent der rund 1000 bestehenden medizinischen und pharmazeutischen Professuren.
    >Gemäss einer Schätzung der Gesundheitsdirektorenkonferenz GDK belaufen sich die Kosten pro Professur auf rund eine Million Franken. Die Finanzierung erfolgt über das ordentliche Budget der Fakultäten und über Drittmittel. Es entstehen keine neuen Kosten, wenn die vorhandenen Mittel massvoll umverteilt werden.

    du hast einer vorlage zugestimmt deren ziel explizit ist, dass universitäten richtige forschungen aufgeben um statt dessen den studenten magie beizubringen. die politik schreibt den professoren vor was die korrekte wahrheit ist und den studenten beigebracht werden muss.

    what. the. fuck.

    das ist genau das selbe wie die us-schulen, an denen statt evolution kreationismus gelehrt wird. über die machen wir uns lustig, und selber passiert bei uns genau das selbe.

    >ich selbst glaube überhaupt nicht an homöopathie.
    mit glauben hat das nichts zu tun. es ist ganz einfach: entweder hat homöopathie eine wirkung die über die wirkung eines placebos hinausgeht, oder homöopathie hat diese wirkung nicht. korrekt durchgeführt studien (doppelblind, genügend gross, etc) zeigen, dass homöopathische medikamente genau die selbe wirkung haben wie eine zuckerpille.

    das selbe trifft auf akupunktur zu. menschen, denen man zufällig nadeln in den rücken steckt, zeigen genau die selben resultate wie menschen, an denen korrekte akupunktur durchgeführt wird. korrekte akupunktur hilft genau gleich viel wie zufälliges nadelstechen, und homöopathie hilft genau gleich viel wie eine box voll smarties.

    theoretisch wäre es möglich das homöopathie und akupunktur und all die anderen magischen heilmittel funktionieren. tatsächlich zeigen die daten aber, dass die wirkung dieser mittel identisch ist mit der wirkung eines placebos, d.h. weder homöopathie noch akupunktur noch all die anderen alternativen heilmittel haben irgend einen wirkungsmechanismus oder irgend eine wirkung die auf das mittel per se zurückzuführen ist.

    das ist keine frage des glaubens, das ist eine frage der realität. wir haben die theorie aufgestellt dass diese mittel wirken, wir haben die theorie getestet, und wir haben herausgefunden dass die theorie falsch war. dass der schweizer staat nun trotzdem solche dinge unterstützt und das sogar an universitäten lehren soll ist ein armutszeugnis für unser land. die schweiz ist genau so dämlich wie das dümmste redneck-dorf in texas wo man den kindern statt evolution lieber beibringt dass gott die menschen vor 6000 jahren gemacht hat. gratuliere, die schweiz hat soeben das selbe niveau erreicht.

    zum schluss möchte ich noch etwas anderes erwähnen: ich verstehe nicht ganz weshalb die anhänger dieser “komplementärmedizin” denken dass die pharma-konzerne die “alternativmedizin” einfach ignorieren würden wenn diese irgend eine wirkung hätte. mit nützlichen medikamenten macht man milliardengewinne. wenn homöopathie tatsächlich eine wirkung hätte würden all die pharma-konzerne diese dinge sofort selber produzieren, abpacken und verkaufen. die idee dass ein profitorientierter konzern aufgrund irgend eines seltsamen vorurteils einfach ganze bereiche der medizin ignoriert ist absurd. die idee dass alle pharma-konzerne in einer globalen verschwörung das selbe tun ist purer irrsinn.

    tatsächlich haben sich die pharma-konzerne frei an naturheilmitteln bedient und alles was funktioniert hat untersucht, destilliert, abgepackt und in die verkaufsregale gestellt.

    wie nennt man “komplementärmedizin” die funktioniert? “medizin”.

  11. glauben
    doch, es hat etwas mit glauben zu tun. denn ich bin wie Du überzeugt, dass homöopathie genau nichts bringt. wenn sie aber grossen teilen der bevölkerung trotzdem etwas bringt (via placebo-effekt), kann ihr einsatz kosten sparen. und weil ja wissenschaftlich bewiesen ist, dass es eigentlich nichts bringt, ist die anwendung von homöopathie im prinzip eine glaubensfrage.

    nein, ich kann natürlich nicht mit zahlen belegen, dass tatsächlich eingespart wird.

  12. nebensächliches argument
    > ich bin wie Du überzeugt, dass homöopathie genau nichts bringt. wenn sie aber grossen teilen der bevölkerung trotzdem etwas bringt (via placebo-effekt), kann ihr einsatz kosten sparen.
    das kann sein, oder auch nicht. die leute die an homöopathie glauben haben bisher die zusatzversicherung bezahlt, neu bezahlen sie weniger.

    ausserdem halte ich das – auch wenn du recht hast – für ein nebensächliches argument, im vergleich zum schaden welcher durch die initiative angerichtet wird. alleine die tatsache dass voodoo-zauber-medizin nun quasi den staatlichen siegel bekommt führt bei unkritischen menschen dazu dass ihr mehr legitimität zugestanden wird als berechtigt ist. wenn’s die krankenkasse bezahlen muss muss es ja wirken, oder? und dass die politik nun direkten einfluss auf die wissenschaft nimmt und ihr vorschreibt was sie zu lehren hat – egal ob wissenschaftlich belegt oder reine erfindung – ist einfach nur zum kotzen.

  13. /weder (…) noch akupunktur noch all die anderen alternativen heilmittel haben irgend einen wirkungsmechanismus oder irgend eine wirkung die auf das mittel per se zurückzuführen ist./

    Das ist einfach nur falsch. Gerade bei Akupunktur geht es um die korrekte Anwendung. Ich hätte auf jeden Fall keinen Bock mir Nadeln von einem Laien irgendwo zufällig auf meiner Haut stechen zu lassen. Gerade im Bereich des Gesichts und der Schädeldecke. Die Wirkung der Nadeln ist wissenschaftlich abgesichert, nur da braucht es auch einen Fachmann.

  14. einfach nur falsch
    >>[akupunktur hat keinen wirkungsmechanismus und keine wirkung die über die wirkung eines placebos hinausgeht]
    >Das ist einfach nur falsch.
    ich bin mir nicht sicher wie ich auf diese aussage antworten soll, da du sie nicht begründest. “das ist einfach nur falsch” ist kein argument, sondern eine behauptung, genau gleich wie “der mond ist aus käse” oder “die sonne ist ein gott”. vielleicht ist der mond aus käse und die sonne ein gott, aber wenn du mich davon überzeugen möchtest braucht es dazu mehr als nur eine behauptung.

    fairerweise muss ich erwähnen dass meine aussage ebenfalls nur eine behauptung ist. um meine behauptung nachträglich zu belegen verweise ich auf folgende zwei studien, die korrekte akupunktur mit “schein-akupunktur” verglichen haben:

    Acupuncture does not reduce radiotherapy-induced nausea, but patients believe it does

    [German Acupuncture Trials (GERAC) for Chronic Low Back Pain|http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=acupuncture&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT]

    beide studien zeigen dass korrekte akupunktur genau den gleichen effekt erzielt wie “schein-akupunktur” (in der einen studie wurden falsche stellen gestochen, in der anderen wurden nadeln verwendet die die haut nicht penetrieren).

    bitte bemerken: das bedeutet nicht dass akupunkturkeine wirkung hat, lediglich dass die wirkung ein reiner placebo-effekt ist.

    > Gerade bei Akupunktur geht es um die korrekte Anwendung.
    nein, geht es eben nicht. es ist egal wo die nadeln gestochen werden und ob sie überhaupt stechen, die patienten zeigen den exakt selben effekt. grund: der effekt passiert nicht bei den nadeln oder im körper, sondern im kopf des patienten. er hat nichts mit “energie” oder “chi” zu tun, sondern mit psychologie.

    > Ich hätte auf jeden Fall keinen Bock mir Nadeln von einem Laien irgendwo zufällig auf meiner Haut stechen zu lassen.
    wenn du dich mit akupunktur behandeln lässt tust du aber genau das. akupunktur hat keinen wirkungsmechanismus; alle leute die akupunktur anwenden sind per definition laien, da es sinnlos ist, die korrekte anwendung einer medizin ohne wirkungsmechanismus zu lernen. jede anwendung ist korrekt und jede anwendung ist falsch.

    > Die Wirkung der Nadeln ist wissenschaftlich abgesichert, nur da braucht es auch einen Fachmann.
    nein, es braucht keinen fachmann. akupunktur wirkt tatsächlich, und das ist tatsächlich wissenschaftlich abgesichert, aber es ist egal ob ein fachmann die nadeln sticht oder ein zufällig auf der strasse gewählter mensch, dem man einen weissen mantel anzieht: der effekt ist der selbe und hat nichts mit akupunktur per se zu tun, sondern mit dem placebo-effekt.

    es ist schön dass dir akupunktur hilft, aber das ändert nichts an der realität.

  15. naiv
    meine theoretische überlegung war eine rein ökonomische. vielen menschen hilft beispielsweise die homöopathie. wenn dadurch im endeffekt arztbesuche eingespart werden können, haben wir alle etwas davon.

    sorry, der glaube damit kosten sparen zu können ist nur naiv und hat überhaupt nix mit “rein ökonomisch” zu tun. genauso naiv übrigens, wie dass in den nächsten jahren die kk-prämien nicht mehr steigen werden.

    um nochmals meinen provokativen satz oben zu wiederholen:

    “die komplementärklientel bezieht eh prämienverbilligung, wer will schon nicht mehr im angbot zum gratistarif”

  16. angels & demons
    >dani: hast Du gerade illumiinati gesehen? es gibt ja genügend beispiele, die zu beweisen scheinen, dass sich glaube und wissenschaft nicht zwingend widersprechen.
    ich habe den film unterdessen auch gesehen, und ich muss sagen dass er zumindest teilweise die typisch simple, dümmliche hollywood-bullshit-darstellung von wissenschaft und religion perpetuiert, in der die wissenschaftler die verschlossenen quasi-fanatischen anhänger ihrer “wissenschafts-religion” sind während die religiösen charaktere offen und weise sind und den kalten wissenschaftlern am ende eine lektion über das “echte leben” beibringen.

    die frage was religion genau beiträgt wird nur an einer stelle erwähnt, namentlich als ewan mcgregor die konklave betritt und seine rede hält: religion ist dazu da den fortschritt zu verlangsamen. weder ist das nützlich, noch ist die religion effektiv in dieser funktion, es sei denn sie hat genug macht um zu definieren was eine akzeptable wahrheit ist. wozu das führt wird in dem film auch erwähnt; wann immer die religion der wissenschaft akzeptable wahrheiten diktiert hat haben am ende alle verloren.

    dass religion und wissenschaft sich nicht widersprechen wird in dem film zwar wiederholt postuliert, insbesondere in der letzten szene, erklärt oder näher erläutert wird diese behauptung aber nirgends, und damit bleibt es eine reine behauptung.

    zweifelsfrei ein fantastischer, spannender, genial gemachter film, mit unglaublichen kulissen und tollen szenen, aber trotzdem ein hirnloser hollywood-blockbuster. wer die antwort auf diese frage in diesem film findet hat die frage nicht verstanden und lässt sich zu einfach von hollywood-feelgood-bullshit einlullen. genau so gut könnte man in “24” nach wirksamen anti-terror-methoden suchen, krankheiten mit einer episode von “house m.d.” diagnostizieren (“it’s never lupus!”) oder “the day after tomorrow” zur klima-vorhersage verwenden.

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