nun folgt hier also mein versprochener beitrag zum thema /ballergames./ gleich zu beginn möchte ich darauf hinweisen, dass ich mich nicht für ein verbot dieser spiele einsetze. und doch gibt es ein paar worte, die ich dazu zu sagen habe. tja, das kommt davon, wenn man die schnauze zu weit aufreisst. 😉
ich muss weiter festhalten, dass ich keinerlei studien zu diesem thema konsultiert habe und dieser beitrag schlicht meine meinung etwas konkretisieren sollte. grundsätzlich habe ich mit den beiden extrem-meinungen ein problem. auf der einen seite sind da die ahnungslosen gegner, wie die sp bern, die ein verkaufsverbot von gewaltspielen fordert.
In Anbetracht der Brutalität in einem Teil der Computerspiele sind gesetzliche
Beschränkungen unvermeidbar und werden infolge der SP-Standesinitiative zum Verbot
von «Killergames» nächstens diskutiert. [sp bern im brief an die migros] quelle
auf der anderen seite die gamer, die jede schuld weit von sich weisen und teilweise abstruse vergleiche bemühen.
Jeder Amokläufer hat vor seiner Tat Wasser getrunken. Das bedeutet nicht, dass das Wasser für die Tat verantwortlich gemacht werden kann, weil jeder Mensch – nicht nur Amokläufer – Wasser trinken und daher a priori klar ist, dass ein Amokläufer vor seiner Tat Wasser getrunken hat. wisegamers.ch
dieser vergleich der wisegamers klingt ja irgendwie sogar logisch. allerdings lässt er auch auf eine gewisse, gewollte blauäugigkeit schliessen. ich werde hier auf konkrete game-beispiele verzichten. zum einen, weil ich mich zu wenig auskenne, zum anderen, weil es mir eher um das prinzip geht. bei einem ballergame tötet man menschen. in einem spiel, auf einem bildschirm, nur virtuell, in einer simulation, aber man tötet menschen. wasser trinken dagegen ist der prototyp einer normalen handlung, die nun wirklich überhaupt gar nichts mit der tötung eines menschen zu tun hat. auch nicht mit einer virtuellen.
dann möchte ich auf diesen beitrag von don alphonso (ein f.a.z.-blogger) eingehen. er beinhaltet einige interessante passagen, deren ansichten ich nicht vollends teile. er sagt beispielsweise, dass niemand nach der lektüre eines bestimmten buches auf die idee käme, die darin beschriebenen gewalttaten nachzuahmen. ich denke, es gibt wohl duchaus bücher und schriften, die den labilen leser in einem enormen masse manipulieren können. ich finde vor allem den schluss seines artikels interessant:
Ich bin reichlich froh, nach über anderthalb Jahrtausenden der privatisierten Gewalt und der täglichen Brutalität in einer Welt zu leben, in der klares Gewaltmonopol gibt. Niemand käme heute wieder auf die Idee, eines meiner jesuitischen Hetzstücke gegen Libertins in die Hand zu nehmen und mit Geistesgenossen einen Mob zu formen, um die Verbrennung der Bücher der Aufklärung und ihrer Autoren nachzuspielen – solange es kein Videospiel ist. Da geht das alles. Da kann man das problemlos haben, in allen Varianten, klare Feindbilder, antimoderne Mythen, jedes Schlachtfeld des zweiten Weltkriegs, so realistisch wie möglich, mit immer neuen, noch besseren, noch krasseren Sinneseindrücken, man stumpft schließlich ab nach dem 10. Gehirn an der Wand, also holt man sich eben den nächsten Kick, das nächste Level, auf dem Schulhof von den Kumpels oder vielleicht doch gleich superrealistisch in der Klasse.
das ist tatsächlich auch etwas, was mich stört. natürlich kann man jederzeit einwenden «hey, das ist nur ein spiel,» trotzdem habe ich grosse mühe gewisse, wenn auch nur fiktiv und virtuell verübte gewalttaten zu begreifen. da kommen wir natürlich wieder einmal auf meine persönliche aversion gegenüber jeglicher art von waffen. und jenen, die entgegnen, ein auto oder ein baseballbat könne auch als waffe einesetzt werden, entgegne ich, was ich an dieser stelle immer entgegne: ja, das ist korrekt, nur ist der primäre zweck einer schusswaffe das töten. darin utnerscheidet sich ein gewehr massiv von einem sportgerät wie dem baseballschläger und von einem transportmitel wie dem automobil.
wenn wir schon bei den autos angelangt sind, gehe ich hier natürlich gerne auf neuste erkenntnisse ein, wonach autorennspiele zu mehr aggressionen führen als ballerspiele. ich habe erst ein einziges mal einen ego-shooter gezockt und dabei einen (achtung:) mordsspass gehabt. vor allem, dass grenadier hardman ein so leichtes ziel war, fand ich extrem komisch. aber: ich bin zu keinem zeitpunkt wirklich in das spiel abgetaucht und habe wohl auch nicht länger als eine halbe stunde gespielt. weiter fand ich es einfach speziell lustig, in lkms-züri-flat gegen drei personen zu spielen, die gleich neben mir mit ihren wiimotes herumfuchtelten. autogames habe ich dagegen schon stundenlang gespielt, auch wenn das nun schon eine ziemliche weile her ist. ich würde zustimmen, dass man nach dem gamen von need for speed whatever eine gewisse aggression verspürt, die ich jedoch nur aufs fahren beziehen würde. mir ging es auch in den paar mal, die ich kart gefahren bin so. und wieder mit einem auto auf der strasse unterwegs musste ich mir schon sagen, dass jetzt wieder die normalen verkehrsregeln gelten und dass ich dem vordermann vielleicht nicht einfach so einen stupser verpassen sollte. einen gewissen realitätsverlust könnte ich da also selbst bei mir feststellen. aber ich muss doch noch einmal in aller deutlichkeit festhalten: in einem autogame ist es (allermeistens) das spielziel, schneller als alle anderen einen wettbewerb zu fahren. bei einem ballergame ist das töten wahrscheinlich nicht das spielziel, aber doch das beherrschende element über die gesamte spieldauer. und mit dem habe ich persönlich grosse mühe.
nun sind wir wohl bei der gewaltverherrlichung angekommen, was uns schnell zum thema brutalo-movies bringt. tatsächlich habe ich einige filme im regal, die von vielen leuten als gewaltverherrlichend betrachtet würden oder werden. darunter befindet sich, wenn ich mich an lkms kommentar erinnere, mindestens ein film, der in der schweiz verboten ist. aber ich sehe da einen entscheidenen unterschied zwischen dem schauen eines gewaltfilmes und dem zocken eines ballergames. so sehr ich mich auch mit einem killer in einem film identifiziere, ich betätige doch nicht selbst den abzug. bei einem egoshooter ist es ja gerade der sinn, sich in einen kämpfer hineinzuversetzen.
nach der geschichte mit dem «mörder von höngg» hatten wir hier ja schon einmal eine ähnliche diskussion. gerne zitiere ich hier nochmals daniel süess:
Hier läuft die Kausalität umgekehrt. Menschen mit ohnehin höherer Gewaltbereitschaft suchen sich eben auch oft Spiele aus, in denen Gewalt vorkommt.
das klingt durchaus plausibel. nur könnte man natürlich argumentieren, dass ein sehr detailiert gestaltetes ballergame einem potentiellen gewalttäer ein trainingsarsenal bietet. an dieser stelle kommt bei gamern jeweils der «aber-14-jährige-gehen-zu-den-jungschützen»-reflex. und der ist sehr berechtigt. ich finde den in der schweiz zelebrierten kult um die schützen und den damit verbundenen extrem frühen umgang von jugendlichen mit waffen schlicht pervers. darum hier eine empfehlung, die in diesem zusammenhang nicht fehlen darf: link. überhaupt liesse sich die diskussion auf die übungen im militär ausweiten, was mir aber zu weit ginge. und da ich sowieso für die abschaffung bin, ist meine meinung relativ leicht zu erraten.
das ist jetzt etwas wirr geworden, kann aber vielleicht doch etwas verdeutlichen, wie ich die problematik beurteile. über den jugendschutz haben wir bislang noch nicht gesprochen. aber ich würde mich auf jeden fall dafür einsetzen, dass äusserst brutale games erst ab einem alter von 18 jahren gekauft werden können. und ich denke, in dem punkt gehe ich mit den wisegamers einig. immerhin. 🙂
ballergames: die fakten.
was du schreibst:
>ich muss weiter festhalten, dass ich keinerlei studien zu diesem thema konsultiert habe und dieser beitrag schlicht meine meinung etwas konkretisieren sollte.
was ich höre:
>mich interessieren die fakten nicht, ich habe eine meinung und eine moralische überzeugung, und nichts wird sie ändern können.
ich muss dich nicht darauf aufmerksam machen, dass diese einstellung normalerweise von leuten vertreten wird, über die du dich in deinem blog gerne mal aufregst.
>auf der anderen seite die gamer, die jede schuld weit von sich weisen und teilweise abstruse vergleiche bemühen.
>>Jeder Amokläufer hat vor seiner Tat Wasser getrunken. Das bedeutet nicht, dass das Wasser für die Tat verantwortlich gemacht werden kann, weil jeder Mensch – nicht nur Amokläufer – Wasser trinken und daher a priori klar ist, dass ein Amokläufer vor seiner Tat Wasser getrunken hat.
ich kann nicht nachvollziehen, weshalb du den vergleich «abstrus» nennst. es ist eine logische antwort auf ein argument von spiele-gegner. deren argument ist folgendes: «alle amok-läufer haben gewaltspiele konsumiert, ergo führen gewaltspiele zu amokläufen.» das logische gegenargument darauf ist, dass diese folgerung nicht korrekt ist, weil ignoriert wird, wie viele leute durchschnittlich gewaltspiele spielen. wenn alle jugendlichen männer gewaltspiele spielen, dann ist nicht erstaunlich dass dies auch auf alle gewalttätigen jugendlichen männer zutrifft. der selbe logische fehler wurde übrigens gemacht, als man das kiffen als einstiegsdroge klassifizierte. aus der tatsache dass alle drogenabhängigen mal gekifft haben lässt sich eben nicht logisch folgern, dass kiffen zum konsum von harten drogen führt.
das wasser-beispiel war als veranschaulichung für diesen logischen fehler gedacht.
ich bin mir nicht sicher ob wir das nicht klar genug erklärt haben, oder ob du das einfach absichtlich falsch verstehst.
>dieser vergleich der wisegamers klingt ja irgendwie sogar logisch. allerdings lässt er auch auf eine gewisse, gewollte blauäugigkeit schliessen. ich werde hier auf konkrete game-beispiele verzichten. zum einen, weil ich mich zu wenig auskenne, zum anderen, weil es mir eher um das prinzip geht. bei einem ballergame tötet man menschen. in einem spiel, auf einem bildschirm, nur virtuell, in einer simulation, aber man tötet menschen. wasser trinken dagegen ist der prototyp einer normalen handlung, die nun wirklich überhaupt gar nichts mit der tötung eines menschen zu tun hat. auch nicht mit einer virtuellen.
das ist interessant, aber für unser beispiel völlig irrelevant. die idee war nicht, wasser trinken mit dem spielen von gewaltspielen gleichzusetzen, sondern den logischen fehler in einem spezifischen argument gegen diese spiele zu veranschaulichen.
>natürlich kann man jederzeit einwenden «hey, das ist nur ein spiel,» trotzdem habe ich grosse mühe gewisse, wenn auch nur fiktiv und virtuell verübte gewalttaten zu begreifen.
und damit wären wir bei deiner persönlichen moral. es steht dir offen, solche spiele persönlich pervers zu finden, aber solange die spiele keine bedrohung für die gesellschaft darstellen (und die studien zeigen klar dass sie das nicht tun) hast du kein recht, deine meinung einer anderen person aufzuzwingen (ausser vielleicht wenn du mal kinder hast).
aber hierzu muss ich noch etwas anderes erklären. die implizite unterstellung deiner aussagen ist, dass es den spielern dieser spieler darum geht, leute zu töten, d.h. dass sie ein spiel wie GTA IV oder Call of Dutywegen der gewaltdarstellung spielen. das ist völliger blödsinn. es gibt studien zu dem thema die zeigen, dass für die allermeisten gamer die dargestellte gewalt weder ein kaufsgrund für ein spiel noch ein grund zum spielen des spiels darstellt («Research by the University of Rochester shows that gamers are more drawn to challenge and problem solving than violence in games»).
es geht eben nicht um «virtuell verübte gewalttaten».
damit stellt sich die frage, weshalb viele dieser spiele in szenarien stattfinden, die mit gewalt zu tun haben. die antwort darauf ist einfach: eine pistole ist ein eindeutiges, einfach simulierbares und einfach verständliches werkzeug. Jeder versteht sofort, wie eine pistole funktioniert: ich richte das zielkreuz auf deine figur, drücke den knopf, und dir wird energie abgezogen. wenn du keine energie mehr hast habe ich gewonnen.
mit anderen worten: viele spiele haben pistolen nicht weil gamer gewalt wollen, sondern weil eine pistole der einfachste und eindeutigste weg ist, mit der umwelt zu interagieren.
obwohl du nie solche spiele spielst war dir das spielprinzip sofort klar, als wir red steel auf der wii gespielt haben. es ist ein intuitives system mit klar verständlichen regeln.
>da kommen wir natürlich wieder einmal auf meine persönliche aversion gegenüber jeglicher art von waffen. und jenen, die entgegnen, ein auto oder ein baseballbat könne auch als waffe einesetzt werden, entgegne ich, was ich an dieser stelle immer entgegne: ja, das ist korrekt, nur ist der primäre zweck einer schusswaffe das töten. darin utnerscheidet sich ein gewehr massiv von einem sportgerät wie dem baseballschläger und von einem transportmitel wie dem automobil.
eine virtuelle pistole ist aber keine pistole. das ziel einer virtuellen pistole ist nicht das töten.
>wenn wir schon bei den autos angelangt sind, gehe ich hier natürlich gerne auf neuste erkenntnisse ein, wonach autorennspiele zu mehr aggressionen führen als ballerspiele. ich habe erst ein einziges mal einen ego-shooter gezockt und dabei einen (achtung mordsspass gehabt. vor allem, dass grenadier hardman ein so leichtes ziel war, fand ich extrem komisch. aber: ich bin zu keinem zeitpunkt wirklich in das spiel abgetaucht und habe wohl auch nicht länger als eine halbe stunde gespielt. weiter fand ich es einfach speziell lustig, in lkms-züri-flat gegen drei personen zu spielen, die gleich neben mir mit ihren wiimotes herumfuchtelten.
das ist eine interessante aussage. du implizierst damit, dass dein verhalten anders ist als das der meisten spieler dieser spiele. das ist typisch für menschen: das selbe verhalten ist schlecht wenn’s andere tun, aber okay wenn man’s selber macht. die eigene abtreibung ist immer gerechtfertigt, aber die der anderen menschen nicht. man regt sich auf wenn die anderen mit 160 über die autobahn donnern, aber wenn man mal selber rasch irgendwohin muss ist es natürlich berechtigt, dass man ein bisschen schneller fährt. wenn man selber einen shooter spielt, gehts um den spass und um die freundschaft, wenns andere tun ists ein mördersimulator.
aber woher nimmst du das recht, dich selbst anders zu beurteilen als alle anderen menschen?
>autogames habe ich dagegen schon stundenlang gespielt, auch wenn das nun schon eine ziemliche weile her ist. ich würde zustimmen, dass man nach dem gamen von need for speed whatever eine gewisse aggression verspürt, die ich jedoch nur aufs fahren beziehen würde. mir ging es auch in den paar mal, die ich kart gefahren bin so. und wieder mit einem auto auf der strasse unterwegs musste ich mir schon sagen, dass jetzt wieder die normalen verkehrsregeln gelten und dass ich dem vordermann vielleicht nicht einfach so einen stupser verpassen sollte. einen gewissen realitätsverlust könnte ich da also selbst bei mir feststellen. aber ich muss doch noch einmal in aller deutlichkeit festhalten: in einem autogame ist es (allermeistens) das spielziel, schneller als alle anderen einen wettbewerb zu fahren. bei einem ballergame ist das töten wahrscheinlich nicht das spielziel, aber doch das beherrschende element über die gesamte spieldauer. und mit dem habe ich persönlich grosse mühe.
und weshalb ist das relevant? es ist doch völlig egal, was das spielziel ist. relevant ist, welche auswirkungen das spiel auf dich hat. und hier sind die fakten nun mal so, dass die von dir geliebten autorennspiele schlimmer sind als die von dir verachteten shooter-games.
>nun sind wir wohl bei der gewaltverherrlichung angekommen, was uns schnell zum thema brutalo-movies bringt. tatsächlich habe ich einige filme im regal, die von vielen leuten als gewaltverherrlichend betrachtet würden oder werden. darunter befindet sich, wenn ich mich an lkms kommentar erinnere, mindestens ein film, der in der schweiz verboten ist. aber ich sehe da einen entscheidenen unterschied zwischen dem schauen eines gewaltfilmes und dem zocken eines ballergames. so sehr ich mich auch mit einem killer in einem film identifiziere, ich betätige doch nicht selbst den abzug. bei einem egoshooter ist es ja gerade der sinn, sich in einen kämpfer hineinzuversetzen.
hast du dich beim spielen vom wii-shooter etwa als die person gefühlt, die du gewählt hast? ich tippe mal auf «nein».
ausserdem sind wir hier wieder bei deiner meinung angekommen. du findest, dass spiele und filme was anderes sind, aber kannst du das irgendwie rational belegen? gibt es studien zu dem thema, die zeigen dass der einfluss von spielen stärker ist als von filmen? nein. und sogar angenommen, dass ein unterschied bestünde: wo ist denn dann die grenze? spiele sind schlecht aber filme sind okay, weil spiele 20% mehr einfluss haben als filme?
dein ganzer beitrag ist doch nichts als eine rationalisierung: autospiele sind okay, obwohl studien das gegenteil behaupten, filme sind okay, obwohl es keinen rationalen grund dafür gibt. shooter sind nicht gut, obwohl es keine studie gibt die einen negativen einfluss feststellt. tatsächlich vertrittst du diese positionen nicht, weil sie irgendwie realitätsbasiert sind, sondern weil du persönlich autospiele und brutale filme magst, während du shooter nicht magst.
du verzichtest dann auch weitgehend auf rationale argumente und beschränkst dich auf ad hominems. die aussagen der anderen sind für dich «komödienhaft», «nicht neutral» und «abstrus», aber du machst dir nicht die mühe diese aussagen zu widerlegen. der grund dafür ist einfach: du hast keine beweisbaren, rationalen, realen argumente gegen die angeblich «nicht neutralen» aussagen.
wirkliche intelligenz ist, zu erkennen wenn die eigenen überzeugungen nicht mit der realität übereinstimmen und dann die eigene überzeugung der realität anzupassen. das ist vermutlich etwas vom schwierigsten, was man von einem menschen verlangen kann. hardman ist ein typischer fall, der das oft nicht kann: bei ihm sind am ende oft die frauen oder die ausländer schuld, egal was die fakten sagen. hier besprechen wir zur abwechslung mal ein thema, wo du in dieser position bist.
womit wir wieder beim anfang deines beitrags angekommen sind:
>ich muss weiter festhalten, dass ich keinerlei studien zu diesem thema konsultiert habe und dieser beitrag schlicht meine meinung etwas konkretisieren sollte.
vielleicht sollte deine meinung auf den fakten aufbauen und nicht die fakten ignorieren.
Senf
Natürlich gibt es Studien, die Shooter bzw. generell Spielen mit, ich sag mal aggressivem Inhalt negative Einflüsse unterstellen. Auch wenn teilweise ziemlich oberflächlich argumentiert wird wäre das Thema wohl weniger umstritten, wenn sich die Wissenschaft grösstenteils einig wäre.
Allerdings gibts auch zu diversen anderen Medien Studien, die gewaltsame Medienwirkungen unterstellen (und natürlich – Gegenstudien). Wer sich etwas mit dem Thema beschäftigt hat ist wahrscheinlich auch schon auf die schon etwas ältere Diskussion um Goethes Werther und entsprechende Nachahmungstäter gestossen. Wobei, wenn ich mich richtig erinnere, vor allem brauchbare Studien zu Langzeitwirkungen bei anhaltender Rezeption ziemlich selten sind, die meisten beschäftigen sich mehr mit unmittelbaren Wirkungen, teilweise mit seltsamen Methoden, was wohl daran liegt dass sich Aggression schwer messen lässt bzw. die Möglichkeit aggressives Verhalten zu zeigen aus forschungsethischen Gründen nicht direkt im Experiment auftaucht.
Das Problem ist, dass man für eine Meinungsbildung auswählen muss, welchen Studien man vertrauen will, was bei den meisten Leuten mangels psychologischen und methodischem Vorwissen, das mindestens nötig ist um die Fehler der Studien zu erkennen, schlussendlich doch wieder auf eine Bauchentscheidung rausläuft.
Ich meinerseits glaube schon, dass Medien gerade auf jugendliche starke Einflüsse haben, wobei ich das explizit nicht nur auf die Gewaltdiskussion beziehen möchte. Wenn ich daran denke, wie stark sich beispielsweise Liedtexte auf meine Meinungsbildung in der Pubertät ausgewirkt haben, fällt es mir schwer, solche Zusammenhänge zu verneinen, auch wenn es sich natürlich nicht um kausale wenn-dann-Zusammenhänge handelt.
Aus solchen Gründen Egoshooter (oder andere Medien) verbieten zu wollen finde ich aber daneben.
mayo
>Natürlich gibt es Studien, die Shooter bzw. generell Spielen mit, ich sag mal aggressivem Inhalt negative Einflüsse unterstellen.
es gibt studien, die kurzfristige aggressive gefühle als folge vom spielen von videogames nachweisen (und das betrifft nicht nur shooter, sondern die meisten echtzeit-videospiele). dieser zusammenhang wird auch beim betrachten von filmen, beim hören von musik und bei vielen anderen tätigkeiten (amadé erwähnt go-kart-fahren) festgestellt.
keine studie konnte tatsächliches aggressives verhalten oder eine langfristige verstärkung des aggressiven verhaltens mit videospielen in zusammenhang bringen, was ein starkes indiz dafür ist, dass so eine korrelation nicht existiert.
>Auch wenn teilweise ziemlich oberflächlich argumentiert wird wäre das Thema wohl weniger umstritten, wenn sich die Wissenschaft grösstenteils einig wäre.
die wissenschaft ist sich ziemlich einig. die «gegner» von shootern berufen sich auch nicht auf wissenschaftliche studien, um ihre standpunkte zu belegen, sondern auf moralische überzeugungen («nur böse menschen wollen solche spiele überhaupt spielen») und auf assoziative argumente («der militärisch-industrielle komplex ist böse, videospiele sind ein teil davon, ergo sind videospiele böse»).
dieser beitrag hier von amadé ist ein beispiel dafür.
faktisch ist der kampf gegen videospiele ein dogmatischer, religiöser kampf der keine basis in objektiven argumenten hat.
>Das Problem ist, dass man für eine Meinungsbildung auswählen muss, welchen Studien man vertrauen will, was bei den meisten Leuten mangels psychologischen und methodischem Vorwissen, das mindestens nötig ist um die Fehler der Studien zu erkennen, schlussendlich doch wieder auf eine Bauchentscheidung rausläuft.
dafür gibt es metastudien, die andere studien untersuchen.
klar, natürlich muss man sein hirn einschalten, wenn man solche studien betrachtet. ich wehre mich aber gegen deinen implizierten relativismus. es stimmt eben nicht, dass die wissenschaft hier keinen konsens gefunden hat, und es stimmt eben nicht dass das ganze eine ansichtssache ist. die wahrheit ist bekannt. wer will kann sie ignorieren, aber das ändert nichts daran dass sie existiert.
ob man für oder gegen solche videospiele sein will muss kein bauchentscheid sein. wer will kann sich die studien und daten anschauen, dabei seine eigene überzeugung für ein paar momente ignorieren und das hirn einschalten.
>Ich meinerseits glaube schon, dass Medien gerade auf jugendliche starke Einflüsse haben, wobei ich das explizit nicht nur auf die Gewaltdiskussion beziehen möchte. Wenn ich daran denke, wie stark sich beispielsweise Liedtexte auf meine Meinungsbildung in der Pubertät ausgewirkt haben, fällt es mir schwer, solche Zusammenhänge zu verneinen, auch wenn es sich natürlich nicht um kausale wenn-dann-Zusammenhänge handelt.
natürlich hat das spielen eines spiels wie GTA IV einen einfluss auf den spieler. das zu verneinen wäre absurd. das spiel ist eine parodie auf unsere konsumgesellschaft, und jeder spieler von GTA IV ist am ende des spiels ein kritischerer, besserer mensch, genau wie jeder leser von 1984 am ende des buchs ein etwas besserer mensch ist.
das ist aber nicht das thema des beitrags. die frage hier ist ganz spezifisch: führt das spielen von brutalen videospielen dazu, dass menschen wegen der im spiel erlebten gewalt auch im echten leben gewalt anwenden? die antwort darauf ist gemäss dem aktuellen stand der wissenschaft ein klares «nein».
>Aus solchen Gründen Egoshooter (oder andere Medien) verbieten zu wollen finde ich aber daneben.
persönlich fände ich das sogar dann daneben wenn ein zusammenhang zwischen diesen videospielen und gewalttätigem verhalten bewiesen wäre. faktisch ist ein verbot von videospielen ein einschnitt in die gedanken- und redefreiheit. der staat sagt dem erwachsenen bürger, dass er nicht intelligent genug ist, selber zu entscheiden welche bücher er lesen soll, welche filme er schauen soll, und welche spiele er spielen soll. das ist in jedem fall eine extrem fragwürdige und gefährliche entscheidung.
wenn der staat seinen eigenen bürgern nicht vertrauen kann ist etwas extrem schief gelaufen.
Öl
>dafür gibt es metastudien, die andere studien untersuchen.
Wobei aber halt eine Metastudie auch nicht vor methodischen Fehlern gefeit ist…
(Der Link ist übrigens tot.)
Und deine Aussage, die Wissenschaft sei sich ziemlich einig, kann ich so nicht nachvollziehen. Schon eine Googlerecherche findet verschiedene Wissenschaftler, die genau das Gegenteil behaupten von dem was du als einiger Standpunkt der Wissenschaft darstellst. Z.B. Hier oder da. Meine Recherchen im Rahmen einer Seminararbeit vorletztes Semester hat dasselbe aufgezeigt – von Einigkeit kann nicht die Rede sein.
>persönlich fände ich das sogar dann daneben wenn ein zusammenhang zwischen diesen videospielen und gewalttätigem verhalten bewiesen wäre.
Genau das meine ich ja, diesbezüglich bin ich voll deiner Meinung.
grrr
der link ist nicht tot, nur funktioniert er hier nicht 🙂 vielleicht funktioniert er, wenn ich ihn als homepage eingebe?
>Wobei aber halt eine Metastudie auch nicht vor methodischen Fehlern gefeit ist…
natürlich. die verlinkte studie ist aber peer-reviewed und ist in einem angesehenen wissenschaftlichen magazin erschienen.
>Und deine Aussage, die Wissenschaft sei sich ziemlich einig, kann ich so nicht nachvollziehen. Schon eine Googlerecherche findet verschiedene Wissenschaftler, die genau das Gegenteil behaupten von dem was du als einiger Standpunkt der Wissenschaft darstellst.
und es gibt tausende von wissenschaftler, die behaupten dass sich das klima nicht verändert oder dass menschen keinen einfluss auf die veänderung haben. deshalb bestet trotzdem ein wissenschaftlicher konsens zu dem thema.
> Z.B. Hier oder da. Meine Recherchen im Rahmen einer Seminararbeit vorletztes Semester hat dasselbe aufgezeigt – von Einigkeit kann nicht die Rede sein.
der zweite link zeigt auf eine fünf jahre alte studie. damals war ich auch noch der meinung, dass vermutlich ein zusammenhang bestelt. neuere studien haben meine meinung geändert. die wissenschaft ist keine religion; sie entwickelt sich und lernt dazu.
die erste von dir verlinkte studie behandelt kinder, die solche videospiele spielen. dabei wird (unter anderem, die präsentation vermischt verschiedene andere studien) eine korrelation zwischen dem spielen gewalttätiger spiele und tatsächlichem gewalttätigem verhalten bei kindern festgestellt. das ist nicht verwunderlich, die ppt-präsentation zur studie zeigt auch gleich, weshalb der zusammenhang existiert: kinder, deren eltern den medienkonsum ihrer kinder kontrollieren geraten weniger oft in prügeleien mit ihren mitschülern und haben bessere noten.
bevor ich erkläre weshalb das den zusammenhang erklärt muss ich hier nochmals festhalten dass ich sicher nicht der meinung bin dass kinder spiele spielen sollten, die für erwachsene gedacht sind. diese studie widerspricht meinen aussagen nicht, ich spreche von erwachsenen menschen die solche spiele spielen und verweise [/in diesem kontext/] auf den wissenschaftlichen konsens.
trotzdem vermute ich, dass die korrelation zwischen den spielen und dem verhalten in der von dir verlinkten studie nicht kausal ist; beide faktoren sind ein resultat vom verhalten der eltern. wenn sich eltern um ihre kinder kümmern spielen diese zu hause keine für erwachsenen gedachte spiele, geraten weniger oft in prügeleien und haben bessere noten. wenn eltern sich nicht um ihre kinder kümmern spielen diese zu hause solche spiele, prügeln sich mit ihren mitschülern und haben schlechte noten. die kausalität ist mit dem verhalten der eltern zu finden, nicht innerhalb vom verhalten der kinder. korrelation zwischen den konsumierten medien und dem verhalten impliziert hier nicht kausalität.
tatsächlich macht es weniger sinn, eine kausalität mit den medien als mit dem verhalten der eltern zu vermuten. würde man dies tun, so würde man implizit behaupten dass die konsumierten videospiele einen grösseren einfluss auf das verhalten eines kindes haben als die eltern des kindes. das halte ich für nahezu unmöglich.
die präsentation spricht im übrigen auch von «media effects», und der verfasser Douglas A. Gentile untersucht «The effects of violent TV, movies, and video games on children’s peer relations, aggressive and prosocial behavior». aufgrund seiner aussagen ist die selbe korrelation von kindern mit aggressivem verhalten nicht nur mit videospielen, sondern mit allen medienformen zu finden. amadé hat aber trotzdem kein problem damit, filme zu schauen in denen menschen der kopf amputiert und auf den körpern von mordopfern aufgepfropft wird.
gah
der link funktioniert wohl noch immer nicht! der hier sollte aber gehen:
http://tinyurl.com/gewaltingames
zusammenfassend…
ich habe vielleicht ein bisschen viel zur von dir verlinkten studie gesagt. zusammengefasst:
die studie zeigt eine korrelation bei kindern. was wir sehen müssten um amadés aussagen zu unterstützen und meine aussagen zu widerlegen wäre ein kausalzusammenhang bei erwachsenen.
rosinenpickerei
sorry, ich war unterwegs und werde nun nur auf ausgewählte stellen eingehen.
doch. das ziel ist das töten einer virtuellen person.
man kann meine aussage so lesen. aber sie war nicht so gemeint. ich nehme keineswegs an, dass mich solch ein spiel nicht beeinflussen kann. nur glaube ich, dass es nicht reicht, schnell eine halbe stunde zu spielen. man muss schon wirklich darin abtauchen.
nein, das sehe ich anders. das spielziel verschiebt die eigenen prioritäten während des spielens. wer mit dem spielen aufhört, muss dass «zurückschieben» bewusst vornehmen.
ja, und das tue ich eigentlich schon in meinem beitrag. aber ich kann es gerne noch einmal verständlicher versuchen. vielleicht ist für mich der unterschied zwischend diesen dingen einfach zu offensichtich. der grund für die unterschiedliche beurteilung von filmen (büchern, musik, etc.) und games, ist das mass an persönlichem involvement. während man bücher liest, musik hört und filme anschaut,ist man in den games der akteur.
ähm, nein, das sage ich nirgends. im gegenteil sage ich ja, dass ich bei mir jeweils einen effekt verspüre.
das ist ziemlich genau das, was ich sagen wollte. sehr schön.
eben nicht. einen kausalzusammenhang wirst Du nirgends direkt finden. meine aussage ist lediglich, dass ein einfluss besteht, was Du vehement abstreitest.
was sagst Du eigentlich zu den schützen? findest Du das waffentraining ein unterstützenswertes hobby eines heranwachsenden?
schützen schützen
>>lkm: eine virtuelle pistole ist aber keine pistole. das ziel einer virtuellen pistole ist nicht das töten.
>doch. das ziel ist das töten einer virtuellen person.
nein. das ziel einer virtuellen pistole ist die manipulation von virtuellen daten, so dass der spieler zum gewinner des virtuellen spiels wird. man kann in spielen niemanden töten. die virtuellen personen erscheinen nachdem sie alle energie verloren haben nach einem kurzen timeout wieder auf dem spielfeld. am ende gewinnt ein team, aber gestorben ist dabei niemand. die regeln dieser spiele haben wenig mit echtem krieg zu tun und mehr mit kinderspielen. capture the flag beispielsweise haben die meisten in der pfadi oder jungwacht das erste mal gespielt.
eine echte pistole mit einer virtuellen pistole gleichzusetzen ist ein unehrliches, emotionales argument.
>>lkm: und weshalb ist das relevant? es ist doch völlig egal, was das spielziel ist. relevant ist, welche auswirkungen das spiel auf dich hat. und hier sind die fakten nun mal so, dass die von dir geliebten autorennspiele schlimmer sind als die von dir verachteten shooter-games.
>nein, das sehe ich anders. das spielziel verschiebt die eigenen prioritäten während des spielens. wer mit dem spielen aufhört, muss dass «zurückschieben» bewusst vornehmen.
und das bestätigt meine aussage: es ist egal, was das spielziel ist, relevant ist die auswirkung auf dich. du behauptest, dass die auswirkung bei einem anderen spielziel anders ist, aber das ist eine vermutung von dir, und die aktuellen studien bestätigen diese vermutung nicht.
>>du findest, dass spiele und filme was anderes sind, aber kannst du das irgendwie rational belegen?
>ja, und das tue ich eigentlich schon in meinem beitrag. aber ich kann es gerne noch einmal verständlicher versuchen. vielleicht ist für mich der unterschied zwischend diesen dingen einfach zu offensichtich. der grund für die unterschiedliche beurteilung von filmen (büchern, musik, etc.) und games, ist das mass an persönlichem involvement. während man bücher liest, musik hört und filme anschaut, ist man in den games der akteur.
das ist kein rationales argument, das ist eine rationalisierung. du magst die einen medien und die anderen nicht, also rationalisierst du das. aber du berufst dich dabei nicht auf daten oder studien, sondern auf deine eigene vermutung. bis vor kurzem hätte ich dir zugestimmt. die erklärung ist verlockend. tatsächlich ist es aber so, dass es keine objektiven gründe gibt, das zu glauben.
ausserdem ist es ein weiches argument. wie gesagt, angenommen spiele haben einen stärkeren einfluss als filme, weil man sie selber steuert. wo legst du die grenzen fest? filme sind okay, weil sie nicht ganz so schlimm sind wie spiele, aber spiele sind nicht okay weil sie noch schlimmer sind als filme? sind dann brutale spiele okay, bei denen man nur selten eine entscheidung trifft? und die «mach deine eigenes abenteuer»-bücher, bei denen man wählt was passiert, die sind nun nicht mehr okay?
das ist doch eine inkonsequente haltung, womit wir wieder bei dir sind: die medien die du selber magst sind okay, die anderen nicht.
du beginnst bei deiner meinung und findest argumente dafür, statt deine meinung von den argumenten leiten zu lassen. wie hardman, der jedes mal seine meinung bestätigt fühlt dass frauen nicht autofahren können wenn er eine frau sieht, die nicht perfekt parkiert.
>>lkm: dein ganzer beitrag ist doch nichts als eine rationalisierung: autospiele sind okay, obwohl studien das gegenteil behaupten, […]
>ähm, nein, das sage ich nirgends. im gegenteil sage ich ja, dass ich bei mir jeweils einen effekt verspüre.
also spielst du ab heute keine autospiele mehr. das respektiere ich, das ist wenigstens eine konsequente haltung.
>>immanuel: Ich meinerseits glaube schon, dass Medien gerade auf jugendliche starke Einflüsse haben, wobei ich das explizit nicht nur auf die Gewaltdiskussion beziehen möchte. Wenn ich daran denke, wie stark sich beispielsweise Liedtexte auf meine Meinungsbildung in der Pubertät ausgewirkt haben, fällt es mir schwer, solche Zusammenhänge zu verneinen, auch wenn es sich natürlich nicht um kausale wenn-dann-Zusammenhänge handelt.
>das ist ziemlich genau das, was ich sagen wollte. sehr schön.
nun sagst du also, dass man auch keine musik hören soll. oder dass die zusammenhänge nicht kausal sind? oder dass spiele und musik doch das selbe ist? oder dass das alles gar nicht mit gewalt zu tun hat?
wie gesagt, ich stimme immanuel zu. wenn du «brave new world» liest ändert das deine meinung über die welt. das selbe passiert, wenn du «final fantasy» spielst. aber nicht wegen der interaktion, sondern wegen dem inhalt. spiele sind ein medium zum erzählen von geschichten, genau wie bücher und musik und filme. und diese geschichten können menschen verändern.
was aber alles nichts mit der gewaltdiskussion zu tun hat.
>>lkm: die studie zeigt eine korrelation bei kindern. was wir sehen müssten um amadés aussagen zu unterstützen und meine aussagen zu widerlegen wäre ein kausalzusammenhang bei erwachsenen.
>eben nicht. einen kausalzusammenhang wirst Du nirgends direkt finden.
uhm… nun sagst du also selber dass ein kausalzusammenhang nicht existiert? oder was willst du damit sagen?
>meine aussage ist lediglich, dass ein einfluss besteht,
einfluss ist faktisch das selbe wie kausalzusammenhang. verstehe nicht ganz, wofür du nun argumentierst. wenn ding A ding B beeinflusst, dann besteht ein kausalzusammenhang zwischen ding A und ding B. oder meinst du, dass ein einfluss besteht, der aber nicht messbar ist? in diesem fall bewegst du dich auf der ebene von mike shiva. sicher, du kriegst seine «energie», nur kann man das nicht messen.
>was Du vehement abstreitest.
meine aussage ist, dass keine studie gibt, die einen kausalzusammenhang zwischen gewalttätigen spielen und gewalttätigem verhalten bei erwachsenen menschen feststellt, und dass metastudien zum schluss kommen dass so ein zusammenhang vermutlich nicht besteht, weil er sonst festgestellt worden wäre.
>was sagst Du eigentlich zu den schützen? findest Du das waffentraining ein unterstützenswertes hobby eines heranwachsenden?
ich bin der meinung dass jeder das recht hat zu lernen wie man waffen verwendet (für viele berufe ist das ziemlich wichtig), dass das lernen aber nicht vom staat vorgeschrieben werden soll. verstehe aber nicht, was das mit der diskussion zu tun hat.
weshalb sagst du «unterstützenswert»? du implizierst, dass ich brutale videospiele «unterstützenswert» finde. das ist ein bisschen seltsam. im gegensatz zu dir argumentiere ich nicht aufgrund meiner gefühle. ich habe bei diesem thema auch keine persönlichen interessen, die ich verteidigen muss. von den etwa 200 videospielen die ich für aktuelle konsolen besitze isteineinziges spiel ein shooter, und dieses spiel habe ich nur gekauft weil eine zeitlang alle meine online-spielkameraden das spiel gespielt haben; ich habe es aus sozialen gründen gekauft und keine einzige sekunde alleine gespielt.
ich spiele faktisch keine shooter. persönlich hat es keinen einfluss auf mich, wenn sie verboten werden. ich bin sogar der meinung, dass die realistischen shooter ziemlich dégoutant sind. ich finde es nicht richtig, dass beispielsweise spiele zum zweiten weltkrieg erscheinen, in denen die deutschen einfach kanonenfutter sind (was aber nicht bedeutet dass ich finde dass mit den spielern des spiels etwas nicht stimmt).
das hat aber alles nichts mit meinem argument zu tun. studien zeigen, dass man gemäss dem aktuellen wissen davon ausgehen muss dass das spielen dieser spielenicht dazu führt, dass die spieler auch im echten leben gewalttätig werden. daher ist deine haltung meiner meinung nach nicht akzeptabel, weil du faktisch deine eigenen moralischen überzeugungen ohne rationale gründe anderen menschen aufzwingen willst.
deine haltung ist eine religiöse, keine realitätsbasierte. zuguthalten muss ich dir dass du das selber erkennst und ehrlicherweise auch hinschreibst:
>ich muss weiter festhalten, dass ich keinerlei studien zu diesem thema konsultiert habe und dieser beitrag schlicht meine meinung etwas konkretisieren sollte
Killer und Killergames
Ich will mich hier gar nicht gross in die Diskussion einschalten und Zeile für Zeile die Argumente der Befürworter und Gegner zerpflücken (ist mir zu blöd, das Thema ist mir nicht wichtig genug, sorry)
Da sich das aktuelle Tagi-Magi ganz am Rand ja auch mit der Thematik auseinandersetzt hier Michelle Rotens Antwort, welche mir persönlich zusagt:
…Jedenfalls raste er also zum Bahnhof, der Zug fuhr schon neben uns, und er hat es tatsächlich geschafft, ihn noch zu erwischen. Dann setzte ich mich hinters Lenkrad und fuhr nach Hause. Sportlich fuhr ich nun schon immer, aber irgendwie hatte ich unbewusst seinen Fahrstil adaptiert und raste. Bloss konnte ich das im Gegensatz zu ihm halt nicht, wie ich genau in dem Moment merkte, als ich in der ersten Kurve die Kontrolle über das Fahrzeug verlor. Ich drehte mich mindestens fünfmal um die eigene Achse (die vertikale, gottlob) und kam irgendwo in einer Kuhweide zum Stehen.
Dann noch diese Episode, Sie werden gleich merken, worin ihr Zusammenhang besteht und worauf ich hinauswill: von einem Bekannten, der bei einem Boxkampf war und auf dem Nachhauseweg blöd angemacht wurde. Während er normalerweise einfach weitergegangen wäre, fand er in dem Moment, er müsse dem kleinen Stinker mal zeigen, was läuft und ihm die Fresse polieren.
Also, er tats dann auch.
Und die Moral von den Geschichten:Ich denks nicht gern, aber vielleicht ist es ja doch so, dass Baller-Computerspiele sich auf das Ballerverhalten in der Realität auswirken können.»
Nicht mal LKM kann bestreiten, dass eine stundenlange Konfrontation mit digitalem Gemetzel über Wochen und Jahre nicht doch unser Verhältnis zu Gewalt beeinflusst. Ich behaupte nicht, dass «Killergame-Konsumenten» zu Massenmördern werden oder a priori häufiger zuschlagen, trotzdem seh ich nicht ein, warum diese Games Gewalt in dem Masse verherrlichen müssen.
Auch wenn ich mit meiner letzten Aussage viele viele Gamerherzen verletzen werde: Ich find solche Games eh völlig pupertär, mit 5 Spielen wir mit Legosoldaten, mit 10 Spielen wir Räuber und Poli und mit 15 spielt man solche Videogames…
gratuliere
>Nicht mal LKM kann bestreiten, dass eine stundenlange Konfrontation mit digitalem Gemetzel über Wochen und Jahre nicht doch unser Verhältnis zu Gewalt beeinflusst.
siehst du, das ist keine sinnvolle argumentationstaktik. entweder belegst du deine aussagen mit fakten, oder du gibst zu dass sie frei erfunden sind, aber du behauptest nicht irgend etwas und implizierst dann dass es sich dabei um fakten handelt indem du so tust als ob deine «gegner» der selben meinung sein müssten.
>Ich behaupte nicht, dass «Killergame-Konsumenten» zu Massenmördern werden oder a priori häufiger zuschlagen, trotzdem seh ich nicht ein, warum diese Games Gewalt in dem Masse verherrlichen müssen.
weiss nicht was «gewalt verherrlichen» in diesem kontext bedeutet, vielleicht kannst du das näher erklären. meinst du damit «zeigen das gewaltanwendung positive folgen haben kann», etwa so wie wenn wile e. coyote einen amboss auf den kopf kriegt? ja, diese gemeinen kindersendungen mit ihren gewaltverherrlichenden absichten…
aber ich muss doch noch was zu deinem beitrag in seiner gesamtheit sagen:
du hast über 2000 buchstaben getippt ohne ein einziges nachvollziehbares rationales argument zu bringen. deine (gelesenen oder erlebten) anekdoten sind toll, aber gestern ist mir eine schwarze katze über den weg gelaufen und danach bin ich in eine pfütze getreten. das beweist nicht, dass schwarze katzen pech bringen.
na ja, die 2103 buchstaben waren nicht völlig umsonst. immerhin hast du es noch geschafft, eine ganze bevölkerungsgruppe zu beleidigen, indem du sie «pupertär» (sic) genannt und mit 15-jährigen verglichen hast. nota bene eine bevölkerungsgruppe die nichts schlimmeres getan hat als ein spiel zu spielen, welches dir persönlich nicht passt. das ist wirklich eine erwachsene haltung die du da vertrittst, ich kann kaum erwarten dass ich so unpubertär werde wie du.
ich gehe mal davon aus, dass du deine einstellung gegen «konfrontationen mit digitalem gemetzel» wenigstens konsequent durchziehst und damit auch freiwillig auf filme, bücher und tv-sendungen verzichtest, die dich mit «gemetzel» «konfrontieren».
also: gratuliere zu dem sinnvollen beitrag zur diskussion. ich werde diese anekdote in zukunft verwenden um zu beweisen, dass leute die keine shooter spielen keine nachvollziehbaren argumente machen können, nicht zwischen anekdoten und statistiken unterscheiden können und beleidigende misanthropen sind. QED.
ich entschuldige mich auch gleich dafür, dass ich vor allem dich persönlich statt deine argumente angegriffen habe. das tut mir ehrlich leid. du kannst mir helfen das in zukunft zu vermeiden indem du versuchst, in deinem beitrag das eine oder andere nachvollziehbare argument für deinen standpunkt zu bringen.
bitte, bitte bitte
wenn ihr hier beiträge postet und mich persönlich ansprecht, macht euch doch wenigstens die mühe eure ideen und meinungen wie immanuel weiter oben mit objektiven indizien wie studien oder statistiken zu belegen.
ich bin nicht euer feind, okay? ich spiele so gut wie nie shooter und ich war bis vor kurzem der selben meinung wie ihr. ihr könnt mich davon überzeugen dass ihr recht habt, aber das funktioniert nicht indem ihr einfach eure meinung kund tut. eure meinung ist irrelevant solange sie nicht auf fakten basiert, sondern auf eurer moralischen einstellung. ebenfalls nicht nützlich ist, wenn ihr euch darauf beschränkt die spieler dieser spiele zu beleidigen; damit überzeugt ihr niemanden.
ein guter erster schritt wäre wenn ihr erklären könntet weshalb diese kürzlich erschienene metastudie falsch ist:
>In einer im aktuellen Journal of Pediatrics erschienenen Metastudie kamen die Psychologen Christopher Ferguson und John Kilburn von der Texas A&M International University zu dem Ergebnis, dass die Korrelation zwischen Mediengewalt und Aggression deutlich unter den Werten liegt, die in klinischen Studien als signifikant betrachtet werden.
solange ihr keine objektiven begründungen für eure meinungen habt sind diese so irrelevant wie die meinungen der leute, die mike shiva in seinem studio anrufen um von ihm geheilt zu werden.
ich hätte wissen müssen…
dass LKM so auf meine Eintrag reagieren wird…
– natürlich konnte ich mich nicht auf Fakten berufen. Die nötigen neutralen Studien liegen gar nicht vor. Man darf in der heutigen Zeit durchaus auch eine Meinung haben ohne nicht vorhandene Studien herbeizuziehen. Studien beweisen meist gar nichts, da eine zweite Studie, sofern der Auftraggeber das will, genau das Gegenteil aufzeigen kann.
– Wer Gewaltdarstellungen in Disney-Filmen mit Gewaltdarstellungen in Ballergames gleichsetzt, sollte mir doch bitte plausibel erklären können, wieso die möglichst realistisch erscheinenden blutgetränkten Game-Sequenzen sich eins zu eins mit von herabfallenden Steinen getroffenen Comic-Figuren vergleichen lassen, am besten mit Studien 😉 (Differenzierung)
– In der Politik gelten glücklicherweise nicht nur Studienresultate: Ich bin mir sicher, dass Killergames auf kurz oder lang in unserem repressiven System als solche gebrandmarkt und mit Auflagen versehen werden. (vergl. CDs mit vulgären Texten)
Ich habe keine Mühe mit persönlichen Angriffen. Was mir Mühe bereitet ist dein Diskussionsstil. Es macht den Anschein, als ob du nicht mal versucht hast die Argumente (oder eben wie du es audrückst: fehlenden Argumente) zu verstehen.
Ich schlag dir folgendes vor: Besuch doch mal ein Kind (10-15jährig) und beobachte es während dem Gamen. Vielleicht stellst du fest, dass das Kind quasi mit der Figur mitlebt/mitleidet. Vielleicht stellst du fest, dass es im Alltag die Kampfszenen auf dem Pausenplatz nachspielt. Vielleicht stellst du fest, dass es vom Game stärker beeinflusst wird als Du.
Klar, du wirst diesen Eintrag mit einem Kopfschütteln quittieren. Eigentlich schade…
etwas zu anekdoten
>dass LKM so auf meine Eintrag reagieren wird…
nice.
>natürlich konnte ich mich nicht auf Fakten berufen.
dann verstehe ich nicht ganz weshalb du das gefühl hast dass deine meinung für irgend eine person ausser für dich selbst relevant ist. ich gehe davon aus dass du mit mir über das thema diskutieren willst. «ich bin der meinung x, ich habe keine objektive basis für diese meinung, aber deine meinung ist falsch und meine korrekt» ist keine diskussion, sondern eine beleidigung.
>Die nötigen neutralen Studien liegen gar nicht vor.
ich kann nicht nachvollziehen wie du so etwas behaupten kannst. es gibt eine riesige menge guter studien zu diesem thema; ich habe auf einige verwiesen, immanuel hat auf einige verwiesen.
ich verstehe echt nicht, wie du argumentierst. wenn man deine beiträge liesst könnte man denken dass das irgendwie so funktioniert:
1) du hast eine meinung
2) du implizierst dass deine meinung korrekt ist indem du so tust als ob sie offensichtlich wäre, und als ob deine gegner eine extreme position vertreten würden während du eine zentristische position vertrittst («Nicht mal LKM kann bestreiten»)
3) du erfindest gründe für deine meinung und hoffst dass niemand bemerkt dass die gründe eine reine erfindung sind («Die nötigen neutralen Studien liegen gar nicht vor»)
es tut mir erneut ehrlich leid dass ich über dich rede statt über den inhalt deiner aussagen, aber ich weiss nicht wie ich sonst auf deine aussagen reagieren soll.
>Man darf in der heutigen Zeit durchaus auch eine Meinung haben ohne nicht vorhandene Studien herbeizuziehen.
natürlich. die meisten meinungen basieren auf purem bullshit, und ich habe normalerweise kein problem mit solchen meinungen, denn «opinions are like assholes, everyone has one.»
das verursacht hier aber zwei problem:
1) du äusserst deine meinung öffentlich in einer diskussion. wir sprechen über ein konkretes thema. wenn du willst dass deine meinung in dieser diskussion irgend eine relevanz hat, dann sollte sie eben mehr als nur eine meinung sein. sie sollte in irgend einer weise realitätsbasiert und objektiv begründet sein.
2) du beurteilst und beleidigst aufgrund deiner meinung andere leute. es sei dir natürlich freigstellt, erwachsene leute die in ihrer freizeit dinge tun die dir nicht gefallen «pubertär» zu finden, aber wenn du leute öffentlich beleidigst wäre es doch angebracht, dass du für diese beleidigungen irgenwelche objektiven gründe hast.
>Studien beweisen meist gar nichts, da eine zweite Studie, sofern der Auftraggeber das will, genau das Gegenteil aufzeigen kann.
womit wir wieder beim relativismus wären. deine aussage stimmt schlicht und einfach nicht. es gibt studien, die peer-reviewed sind, die von unabhängigen universitäten durchgeführt wurden und die in angesehen publikationen veröffentlicht wurden, und es gibt studien die von interessevertretern die ein spezifisches resultat sehen wollen in auftrag gegeben werden. diese beiden arten von studien sind nicht gleich zu bewerten. es gibt studien die korrekt durchgeführt wurden, und es gibt studien bei denen fehler gemacht wurden. auch diese beiden arten von studien sind nicht gleich zu bewerten.
einfach zu sagen dass alles relativ ist ist nichts anderes als eine ausrede, die du einzig deshalb bringst weil die erhältlichen glaubwürdigen studien ebennicht deine meinung stützen.
> Wer Gewaltdarstellungen in Disney-Filmen mit Gewaltdarstellungen in Ballergames gleichsetzt, sollte mir doch bitte plausibel erklären können, wieso die möglichst realistisch erscheinenden blutgetränkten Game-Sequenzen sich eins zu eins mit von herabfallenden Steinen getroffenen Comic-Figuren vergleichen lassen, am besten mit Studien (Differenzierung)
sehr schön wie du nicht auf meine frage eingehst und mir statt dessen einen vergleich unterstellst, den ich nicht gemacht habe. ich frage erneut: ich weiss nicht was «gewalt verherrlichen» in diesem kontext bedeutet, vielleicht kannst du das näher erklären.
>In der Politik gelten glücklicherweise nicht nur Studienresultate
ich sehe nicht was daran glücklich sein soll. ernsthaft, du findest es gut dass politiker entscheidungen aufgrund von irrationalen gründen wie ihrer religion, ihren subjektiven ängsten (vor ausländern, vor schwulen, vor videogames) oder ihren moralischen einstellungen (marilyn manson ist böse) treffen anstatt auf rationale daten zu vertrauen?
das sind genau die gründe, wegen denen man hexen verbrannt und schwule in den knast gesteckt hat, und es sind genau die gründe weshalb wir bei uns kirche und staat trennen und nicht gut finden, wenn in anderen ländern die scharia als gesetz gilt.
ehrlich, ich kann nicht verstehen wie du so etwas sagen kannst. nur weil du in diesem spezifischen fall auf der seite der leute bist die keine rationalen gründe für ihre haltung haben bist du der meinung, dass esgut ist wenn solche leute darüber entscheiden welche gesetze gelten?
>Ich bin mir sicher, dass Killergames auf kurz oder lang in unserem repressiven System als solche gebrandmarkt und mit Auflagen versehen werden. (vergl. CDs mit vulgären Texten)
das ist wirklich nett. deine aussage ist faktisch «ich weiss dass es keine rationalen gründe für meine haltung gibt, aber ich will trotzdem dass das verboten wird weil es mir persönlich nicht gefällt.»
ehrlich, ich kann deine position nicht nachvollziehen.
>Was mir Mühe bereitet ist dein Diskussionsstil. Es macht den Anschein, als ob du nicht mal versucht hast die Argumente (oder eben wie du es audrückst: fehlenden Argumente) zu verstehen.
ich verstehe deine argumente schon, das problem ist dass sie keinen sinn machen. du berufst dich auf anekdoten und vermutungen. das sind keine sinnvollen argumente. siehe zum beispiel was du als nächstes schreibst und was vermutlich aus deiner sicht ein nützliches argument für deine position ist:
>Ich schlag dir folgendes vor: Besuch doch mal ein Kind (10-15jährig) und beobachte es während dem Gamen. Vielleicht stellst du fest, dass das Kind quasi mit der Figur mitlebt/mitleidet. Vielleicht stellst du fest, dass es im Alltag die Kampfszenen auf dem Pausenplatz nachspielt. Vielleicht stellst du fest, dass es vom Game stärker beeinflusst wird als Du.
vielleicht würde ich das tun, aber was würde das beweisen? ich sehe drei probleme mit deiner aussage:
1) du tust so, als ob ich dafür wäre dass kinder spiele spielen dürfen die für erwachsene gedacht sind. nicht korrekt. ich habe bereits mehrmals explizit gesagt dass ich für nichts derartiges bin
2) was du hier tust ist folgendes: du erfindest eine hypothetische situation und erklärst, dass diese hypothetische situation vielleicht deine meinung bestätigen würde. das ist kein argument, das ist ein märchen. gleichsam könnte ich sagen «stell dir mal vor dass du jahrelang ein brutales spiel spielst und danach keine veränderung an dir feststellst und in deinem ganzen leben nie etwas böses tust.» was beweist diese aussage? das ist einfach eine geschichte, die ich jetzt eben erfunden habe, ob sie irgend etwas mit der realität zu tun hat oder nicht ist reiner zufall
3) angenommen, deine geschichte passiert wirklich: das ist ein typisches beispiel für eine anekdote.
vielleicht habe ich nicht genau genug erklärt weshalb anekdoten keine argumente sind: erstens sind sie subjektiv gefärbt, und zweitens passiert auf der welt alles mögliche ohne dass davon eine regel ablesbar ist.
1) subjektiv gefärbt sind anekdoten weil du [/confirmation bias/] hast. das heisst, dinge die deine meinung bestätigen fallen dir auf, während du dinge ignorierst die deiner meinung widersprechen. ein typisches beispiel dafür sind leute, die denken dass frauen schlechte autofahrer sind. jedes mal wenn sie eine frau sehen die schlecht auto fährt wird ihre meinung bestätigt, während sie die schlecht fahrenden männer und die gut fahrenden frauen nicht beachten. oder angenommen, du magst jemanden nicht, nehmen wir mal mich. jedes mal wenn ich etwas tue was deinem urteil über enstpricht wird deine meinung bestätigt, während du gar nicht bemerkst wenn ich dinge tue die deinem urteil über mich widersprechen. alle menschen funktionieren so; deshalb sind subjektive erfahrungen und anekdoten kein nützliches diskussionsargument.
2) der zweite punkt weshalb anekdoten sinnlos sind ist dass alle möglichen dinge passieren. vielleicht schaust du einem kind zu welches ein brutales spiel spielt und danach die im spiel beobachtete aktion selber ausführt. aber was beweist das? es beweist dass ein kind diese zwei dinge getan hat; es beweist nicht, dass zwischen diesen zwei dingen ein kausalzusammenhang besteht, oder dass ein statistisch signifikanter teil aller kinder sich gleich verhalten werden. das war, was ich mit meinem beispiel der schwarzen katze zeigen wollte: die anekdote dass ich eine schwarze katze gesehen habe und danach in eine pfütze getreten bin beweist eben nicht, dass schwarze katzen pech bringen. wenn man hingegen eine doppelblindstudie durchführen würde, in der 100 personen mit einer schwarzen katze konfrontiert würden und eine kontrollgruppe von 100 personen mit einer schwarz gefärbten weissen katze konfrontiert würden und dann die personen aus der ersten gruppe statistisch signifikant öfter in eine pfütze treten würden,das wäre ein beweis dafür dass schwarze katzen pech bringen.
>Klar, du wirst diesen Eintrag mit einem Kopfschütteln quittieren. Eigentlich schade…
wie bereits oben gesagt, nice. ich habe das gefühl dass ich meinen standpunkt klar und objektiv erkläre. ich gebe mir mühe deine argumente zu sehen und darauf zu antworten ohne dich persönlich zu beleidigen. weshalb du bereits präventiv so tust als ob sowieso klar wäre dass ich dich nicht ernst nehmen würde ist mir unklar; das scheint mir eine etwas unfaire diskussionstaktik zu sein.
kleine bitte
Lieber LKM
Danke für deine Mühe mir den Unterschied zwischen sujektivem Empfinden, Anekdoten und signifikanten Studien zu erläutern. Ich kann meine Aussagen sehr wohl in die richtigen Schubladen stecken, nur würde das den Kern der Sache genauso wenig treffen, wie deine, meist logischen, Schlüsse.
Wenn es diese neutralen Studien wirklich gibt und diese Beachtung finden (wäre froh wenn du mir da ein paar links posten könntest) brauchen «Killer-Game-Konsumenten» ja nichts zu befürchten.
Ich bleibe der Meinung, dass bei einer Diskussion durchaus auch subjektive Empfindungen ins Feld geführt werden dürfen. Wenn du auf wissenschaftliche Diskussionen bestehst (trotz all deinem Fachwissen glaub ich trotzdem nicht dich als Experten zu sehen, oder bist du selber Verfasser einer Studie?) versuch mich doch einfach als einzelner Teilnehmer einer Studie zu sehen. Ich hab meine Meinung, die basiert auf meinem (bescheidenen) Wissen und meiner subjektiven Empfindung. Wenn du nun 10000 Leute befragst, allesamt nicht Experten, erhälst du eine Studie basiert auf Bullshit, wie du ihn zu nennen pflegst. 10000mal mehr Bullshit als der Meine, aber immer noch Bullshit. Du kannst auch Hirnströme von Gamern messen und sie anschliessend auf Boxsäcke einprügeln lassen. (wer weiss vielleicht prügeln Tetrisspieler sogar härter auf den Sandsack ein)
«Neutrale Studien» find ich übrigens auch ein sehr netter Begriff: Wie stell ich Fragen, so dass mein Studienteilnehmer nicht durch die Fragestellung beeinflusst wird.
Hast du auch schon bei Studien mitgemacht?
Ich stehe weiterhin zu meiner völlig subjektiven Aussage:
Solche Games verherrlichen Gewalt, es kann nicht ausgeschlossen werden, dass sie das Verhalten ihrer Nutzer im Bezug auf Gewalt beeinflussen.
Wenn du diese Aussage widerlegen kannst, mit Hilfe irgendwelcher Studien, es dürfen aber auch durchaus eigene Gedanken sein, bitte bitte lass mich daran teilhaben.
Ich glaube nicht, dass es an mir liegt zu beweisen, dass die Spiele gefährlich sind, es liegt an dir mir zu zeigen, dass sie völlig harmlos sind.
it’s all about benjamin
>Danke für deine Mühe mir den Unterschied zwischen sujektivem Empfinden, Anekdoten und signifikanten Studien zu erläutern. Ich kann meine Aussagen sehr wohl in die richtigen Schubladen stecken, nur würde das den Kern der Sache genauso wenig treffen, wie deine, meist logischen, Schlüsse.
bin mir nicht ganz sicher was du damit sagen willst. was ist «der kern der sache»? etwa nicht die realität?
>Wenn es diese neutralen Studien wirklich gibt und diese Beachtung finden (wäre froh wenn du mir da ein paar links posten könntest) brauchen «Killer-Game-Konsumenten» ja nichts zu befürchten.
du widersprichst dir selber. ich zitiere dich: [/»In der Politik gelten glücklicherweise nicht nur Studienresultate.»/]
dass die politik die wissenschaft ignoriert und lieber religiös oder subjektiv argumentiert ist nichts neues, und videospiele sind nicht der schlimmste fall davon. ein viel zerstörerisches beispiel ist die klimaerwärmung. bist du immer noch der meinung dass es «glücklich» ist, dass politiker gerne mal die wissenschaft ignorieren? oder bist du da etwa auch der meinung dass «studien gar nichts beweisen» weil es verzeinzelte studien gibt, die den klimawandel als nicht von menschen verursacht betrachten?
zu den von dir geforderten links auf studien: hier ist die neue metastudie aus dem journal of pediatrics, welche auf ganz viele andere studien zum thema verweist, hier ist ein kurzes interview mit johannes fromme, professor für erziehungswissenschaftliche medienforschung an der universität magdeburg, der verschiedene studien zum thema durchgeführt hat. hier eine studie dazu weshalb diese spiele überhaupt gespielt werden (es geht den gamern nämlich nicht um die gewalt). jack brown hat mir kürzlich eine längere liste von studien zu dem thema geschickt, falls es dich wirklich interessiert werde ich die mal posten. ich glaube aber nicht, dass es dir wirklich um die studien geht, nicht wahr? nach deinen bisherigen aussagen bezweifle ich ehrlich gesagt, dass deine meinung geändert werden kann.
>Ich bleibe der Meinung, dass bei einer Diskussion durchaus auch subjektive Empfindungen ins Feld geführt werden dürfen.
deine subjektive meinung ist dann relevant, wenn du entscheidungen für dich selbst triffst. sie ist dann gefährlich wenn du entscheidungen für andere triffst.
du magst brutale videospiele nicht. es steht dir frei, sie nicht zu spielen. ich mag realistische shooter nicht. ich spiele sie nicht. etwas ganz anderes ist es wenn du dinge sagst wie [/»vielleicht ist es ja doch so, dass Baller-Computerspiele sich auf das Ballerverhalten in der Realität auswirken können»/] – das ist keine meinung mehr, sondern eine scheinbar objektive aussage zum thema, die du belegen solltest.
noch schlimmer ist, wenn du dinge sagst wie [/»In der Politik gelten glücklicherweise nicht nur Studienresultate: Ich bin mir sicher, dass Killergames auf kurz oder lang in unserem repressiven System als solche gebrandmarkt und mit Auflagen versehen werden.»/] das ist nicht mehr nur eine meinung oder eine nicht begründete aussage zur faktenlage. nein, hier sagst du deutlich dass du es gut findest wenn deine persönliche meinung anderen leuten aufgezwungen wird. ich bin mir sicher dass du das gegenteil argumentieren würdest wenn jemand käme und dir sagen würde dass er persönlich deine musik nicht gut findet und möchte, dass sie verboten wird.
in einer aufgeklärten gesellschaft sollte man nicht einfach dinge verbieten die einem persönlich nicht gefallen oder meinungen zensieren nur weil man persönlich nicht damit einverstanden ist, und es tut mir weh zu sehen dass intelligente leute beifall spenden wenn solche versuche gestartet werden. das ganze ist nichts anderes als eine moderne hexenjagd.
>Wenn du auf wissenschaftliche Diskussionen bestehst (trotz all deinem Fachwissen glaub ich trotzdem nicht dich als Experten zu sehen, oder bist du selber Verfasser einer Studie?)
erstens ist das ein ad hominem. das ist eine ganz gemeine diskussionstaktik, in der man nicht auf die argumente eingeht und statt dessen versucht, den gegner zu diskreditieren. du weisst selber dass ich kein «experte» für brutale videospiele bin und dass ich dazu keine studie verfasst habe. das selbe gilt für dich. bedeutet das etwa, dass wir nun beide zu blöd sind um eine relevante diskussion über das thema zu führen? dass wir trotz jahrelanger wissenschaftlicher ausbildung nicht zwischen guten und schlechten studien unterscheiden können und deshalb alles relativieren müssen? das wäre ein trauriges resultat all der schuljahre, die wir belegt haben.
zweitens liegt die beweislast bei dir. du willst, dass etwas zensiert oder verboten wird, damit bist du derjenige der beweisen muss dass das was du zensieren oder verbieten willst tatsächlich gefährlich ist.
>versuch mich doch einfach als einzelner Teilnehmer einer Studie zu sehen.
nein. es fällt mir schwer mit dir zu diskutieren. ganz zu beginn deines beitrags hast du erklärt, dass du den unterschied zwischen subjektivität und objektivität verstehst. weshalb also nun diese aufforderung? eine korrekt durchgeführte studie ist doppelblind, hat genügend grosse testgruppen, eine kontrollgruppe, und schliesst alle nicht relevanten einflüsse aus um kausalität zu zeigen. ich kann mich selber nicht als teilnehmer einer studie sehen; würde ich das tun, so wäre die resultierende studie völliger nonsense.
>Ich hab meine Meinung, die basiert auf meinem (bescheidenen) Wissen und meiner subjektiven Empfindung. Wenn du nun 10000 Leute befragst, allesamt nicht Experten, erhälst du eine Studie basiert auf Bullshit, wie du ihn zu nennen pflegst. 10000mal mehr Bullshit als der Meine, aber immer noch Bullshit.
natürlich, aber ich verstehe nicht was das beweist.
>Du kannst auch Hirnströme von Gamern messen und sie anschliessend auf Boxsäcke einprügeln lassen. (wer weiss vielleicht prügeln Tetrisspieler sogar härter auf den Sandsack ein)
das tut man auch um zu sehen welche hirnregionen beim videospielen aktiviert werden. jack brown schreibt zu dem thema beispielsweise:
>»Kinder unter 12 Jahren verarbeiten die realen Inhalte (auch TV) unter stetiger Kontrolle ihres Frontalcortex, der versucht das Gesehene einzuordnen und zu filtern. Spannen dabei ist aber, dass der Cortex fast völlig inaktiv ist bei Virtuellen Darbietungen wie Bsp. Games. Deswegen ist die Einhaltung der Altersbeschränkungen gerade bei unter 15 Jährigen so wichtig. Ein Jugendlicher der aber langsam reifer wird, bildet auch den Frontalcortex besser aus und kann somit die Realität und die Fiktion unterscheiden und übernimmt dadurch weniger Handlungsschematas als eben noch die Kleinen.»
aufgrund der von ihm zitierten studie können die gehirne von kindern nicht zwischen fiktiven dingen wie filmen und videospielen unterscheiden, während die gehirne von erwachsenen fiktive dinge anders behandeln als reale dinge.
>»Neutrale Studien» find ich übrigens auch ein sehr netter Begriff: Wie stell ich Fragen, so dass mein Studienteilnehmer nicht durch die Fragestellung beeinflusst wird.
normalerweise stellt man keine fragen, und wenn doch, so verwendet man skalen welche möglichst objektiv sind, z.b. PANAS scales und Likert scales.
in meiner beispielstudie mit der schwarzen katze ist die aussage der getesteten person irrelevant, man muss sie nichts fragen. entweder tritt sie in eine pfütze oder nicht. die meinung der person zur pfütze interessiert nicht. in vielen studien zu videogame-gewalt tritt die selbe situation ein: entweder, eine person legt gewalttätiges verhalten and den tag oder nicht; die meinung der person zu ihrem eigenen verhalten interessiert dabei nicht.
>Hast du auch schon bei Studien mitgemacht?
ja, allerdings nicht bei studien zu videospielen. weshalb ist die frage für die diskussion relevant?
>Ich stehe weiterhin zu meiner völlig subjektiven Aussage:
>Solche Games verherrlichen Gewalt, es kann nicht ausgeschlossen werden, dass sie das Verhalten ihrer Nutzer im Bezug auf Gewalt beeinflussen.
du hast nach wie vor nicht erklärt was «gewalt verherrlichen» genau bedeutet. und natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass das spielen von brutalen spielen zu gewalttätigem verhalten führt, genau so wenig wie ausgeschlossen werden kann dass die klimaerwärmung reiner zufall ist, oder dass mike shiva eben doch energie sendet, oder dass russell’s teapot im all herumfliegt. wir reden hier von wissenschaft, nicht von religion. wissenschaft hat keinen absoluten wahrheitsanspruch und keine dogmen.
aufgrund dem aktuellen stand der wissenschaft muss man aber davon ausgehen, dass videogames mit der allerhöchsten wahrscheinlichkeit für erwachsene ungefährlich sind.
>Wenn du diese Aussage widerlegen kannst, mit Hilfe irgendwelcher Studien, es dürfen aber auch durchaus eigene Gedanken sein, bitte bitte lass mich daran teilhaben.
wie bereits verlinkt:
>In einer im aktuellen Journal of Pediatrics erschienenen Metastudie kamen die Psychologen Christopher Ferguson und John Kilburn von der Texas A&M International University zu dem Ergebnis, dass die Korrelation zwischen Mediengewalt und Aggression deutlich unter den Werten liegt, die in klinischen Studien als signifikant betrachtet werden.
>Ich glaube nicht, dass es an mir liegt zu beweisen, dass die Spiele gefährlich sind, es liegt an dir mir zu zeigen, dass sie völlig harmlos sind.
nein. nein! okay. von all den dingen die du bisher gesagt hast ist das mit abstand das entsetzlichste, gefährlichste, erschreckendste.
«ich muss nicht beweisen dass diese spiele gefährlich sind, ich bin der meinung dass sie gefährlich sind, und daher müssen sie verboten werden, es sei denn du kannst beweisen dass sie ungefährlich sind.»
das ist eine umkehrung der beweislast. wir haben die unschuldsvermutung, nicht nur bei anklagen, sondern bei allen dingen. sonst funktioniert die gesellschaft nicht. man kann nicht einfach dinge verbieten nur weil es leute gibt die denken dass diese dinge schlecht sind!
bitte, bitte, bitte sag mir dass du das nicht ernst meinst. bist du tatsächlich der meinung dass alles verboten und zensiert werden soll von dem leute denken dass es nicht harmlos ist? sex vor der heirat, homosexualität, rockmusik, lange haare bei männern, autofahrende frauen, bücher von zoë jenny (ernsthaft, die töten die hirnzellen, ich finde man muss sie verbieten), werbung mit leicht bekleideten frauen, ausländer ganz generell, und ah ja, leute mit anderer hautfarbe…
nein, so funktioniert eine aufgeklärte gesellschaft nicht. die beweislast liegt bei der person, die die freiheit der anderen menschen einschränken will, und sogar wenn ein negativer einfluss bewiesen ist muss man sich sehr, sehr, sehr gut überlegen ob es nicht besser ist, freiheit über ein bisschen mehr sicherheit zu stellen. was du forderst ist mittelalter.
bitte sag mir dass du das nicht ernsthaft glaubst.
kommt dazu dass was du forderst technisch gar nicht möglich ist. man kann nicht beweisen, dass ein zusammenhangnicht existiert.
zum schluss ein zitat von benjamin franklin:
>»They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.»