losgetreten wurde die ganze sache von ariane sherine, die sich als atheistin durch eine website einer christlichen organisation beleidigt fühlte. die von ihr und jon worth lancierte kampagne ist inzwischen in aller munde. there’s probably no god. now stop worrying and enjoy your life. während in london zeitweise 200 busse mit dieser «werbung» spazieren fuhren, traf man in anderen städten auf widerstand. so zum beispiel in st.gallen.
bei facebook wurde ich in eine gruppe für die schweizer vertreter dieser kampagne eingeladen: spende für säkulare bus-inserate «geniess das leben». doch was ich an der sache nicht verstehe: warum sollten sich ungläubige organisieren? eine gruppe, die sich über ihre abwesenheit eines glaubens an einen gott definiert, macht in meinen augen wenig sinn. was kann das ziel einer solchen organisation sein? könnte man überspitzt sagen, dass es anstatt zu einem kriegder religionen zu einem krieggegen die religionen kommt?
weiter frage ich mich, ob eine solche organisation gemeinsame werte haben kann, die sie verteidigt. konkret könnte man dann fragen, ob eine frau, die im iran aufwuchs die werte einer mitteleuropäerin in allen punkten teilen kann. wenn man die idee weiterspinnt, könnte auch die frage nach einem manifest auftauchen, in welchem eben diese werte festgehalten wären. für das verfassen desselben müssten die verantwortlichen wohl unter einen schleier des nichtwissens gehült werden, damit kulturelle hintergründe ausgeblendet werden können. rawls hätte seine freude daran.
wenn ich mir das so überlege, werde ich irgendwie die idee nicht los, dass es sich bei diesen atheistischen aktivisten um naive idealisten handelt. manches in unserem denken, in unserer moral ist doch stärker durch das christentum geprägt, als das uns lieb ist.
realitätsbasiertheit
> warum sollten sich ungläubige organisieren?
weil das recht auf ungläubigkeit keine selbstverständlichkeit ist (bei uns nicht, und in vielen anderen ländern existiert dieses recht erst gar nicht), und weil glauben ein problem darstellt, wenn er die entscheidung von menschen beeinflusst die einfluss haben (siehe bush für ein grosses beispiel – unter anderem seine entscheidungen zu umweltschutz und krieg waren religiös motiviert; oder fundamentalistische lehrer für ein kleines).
wir leben nicht in einem land, in dem staat und religion getrennt sind. religion hat eine lobby. ergo muss es einen gegenpol dazu geben. vielleicht sollte man das statt «atheismus» eher «realitätsbasiertheit» nennen; leute, die nicht religiös sind, definieren sich meist nicht durch die abwesenheit von irrationalem glauben, sondern durch die anwesenheit von rationalem verstand.
als realitätsbasierter mensch ist es mir unbehaglich, wenn menschen in unserer regierung sitzen, die ihre entscheidungen auf einem 2000 jahre alten buch basieren statt auf ihrem eigenen verstand und auf wissenschaftlichen resultaten. das verbindet mich mit anderen realitätsbasierten menschen.
ich bin nicht der typ, der gruppen angehört, auch nicht dieser. trotzdem anerkenne ich ihre daseinsberechtigung, mindestens so sehr wie andere gruppen wie natur- oder tierschutzgruppen eine daseinsberechtigung haben.
> konkret könnte man dann fragen, ob eine frau, die im iran aufwuchs die werte einer mitteleuropäerin in allen punkten teilen kann
was hat diese frage für eine relevanz? verstehe deinen gedankengang überhaupt nicht.
>wenn ich mir das so überlege, werde ich irgendwie die idee nicht los, dass es sich bei diesen atheistischen aktivisten um naive idealisten handelt.
ad hominem.
dein ganzer beitrag beschränkt sich darauf, seltsame fragen zu den beteiligten personen zu stellen. verstehe nicht, was du damit bezweckst. hast du zum eigentlichen thema nichts zu sagen? würde mich mehr interessieren.
>manches in unserem denken, in unserer moral ist doch stärker durch das christentum geprägt, als das uns lieb ist.
verstehe den sinn dieser aussage nicht. erstens haben atheisten kein problem mit moral (die gab es nämlich schon vor dem christentum, und hat sich seltsamerweise mit dem christentum auch nicht stark verändert), und zweitens… beispiele für von christentum geprägter moral von atheisten?
wow
danke lkm, dank Deiner antwort ist mir einiges klar geworden. in grossen teilen stimme ich mit dem überein, was Du schreibst.
allerdings machst Du ein paar vereinfachungen, die in meinen augen heikel sind. wenn Du sagst, religion habe eine lobby, würde ich sagen, nein, die einzelnen religionen haben eine lobby. es gibt keine lobby, die alle religionen als gruppe aller gläubigen zusammenfasst.
und wenn Du sagst, dass sich die «realitätsbasierten» menschen nicht über die abwesenheit eines irrationalen glaubens definieren, schliesst Du nur die gruppe der agnostiker, nicht aber jene der atheisten ein.
ich versuche noch Deine verständnisfrage zum beispiel «werte einer frau im iran vs. werte einer frau hier zu verdeutlichen. mir ist klar, dass es keine absolut homogenen gruppen geben kann. wenn aber die einzige verbindung zwischen den mitgliedern die ungläubigkeit ist, hege ich die vermutung, dass die gruppe in vielen bereichen aufgrund ihrer heterogenität keinen konsens finden würde. darum auch meine frage nach diesem werte-manifest. sässen alle realitätsbasierten oder ungläubigen menschen dieser welt an einem tisch, könnte man sich über einen text einigen?
got me. ich habe keins. mir sind einig eingefallen, aber dann merkte ich, dass sie eher beispiele für den einfluss von religion auf den staat darstellen. hm.
die seltsamen fragen resultierten aus meinem unverständnis. ich möchte verstehen, warum sich diese leute organisieren. das tue ich dank Deinen oberen abschnitten nun ein wenig besser.
was meinst Du mit «eigentlichem thema»?
evidenz
>allerdings machst Du ein paar vereinfachungen, die in meinen augen heikel sind. wenn Du sagst, religion habe eine lobby, würde ich sagen, nein, die einzelnen religionen haben eine lobby. es gibt keine lobby, die alle religionen als gruppe aller gläubigen zusammenfasst.
ich bin so frei und betrachte religiöse lobbies als eine einzige interessegruppe. tatsächlich ist es nämlich nicht so, als ob sich diese lobbies in diesem kontext bekämpfen würden. typischerweise übernimmt die grösste religion die leaderrolle und vertritt dann auch die meinungen der kleineren religigionen.
in der schweiz hört man meist von der katholischen lobby, die sich dann auch für andere christliche sowie jüdische und muslimische anliegen einsetzt, was im allgemeinen als einsatz für religionsfreiheit bezeichnet wird – da die katholische kirche für sich spezielle rechte will, setzt sie sich auch für spezielle rechte für andere religionen ein.
>und wenn Du sagst, dass sich die «realitätsbasierten» menschen nicht über die abwesenheit eines irrationalen glaubens definieren, schliesst Du nur die gruppe der agnostiker, nicht aber jene der atheisten ein.
bei agnostikern fehlt typischerweise der glaube auch. ja, die definition von «atheist» und «realitätsbasierter person» ist nicht deckungsgleich. mir passt das wort «atheist» persönlich nicht; es impliziert ein fehlen. ich hingegen postuliere dass nichtmir was fehlt, sondern den theisten 🙂
atheisten sind auf zwei verschiedene arten definieren: entweder sind atheisten leute, die glauben dass es keinen gott gibt, oder es sind menschen die nicht glauben dass es einen gott gibt (wikipedia meint: «Atheism, as an explicit position, can be either the affirmation of the nonexistence of gods, or the rejection of theism. It is also defined more broadly as an absence of belief in deities, or nontheism»). die erste gruppe glaubt; die zweite kommt über eine logische folgerung zu einer aussage über die realität. alle atheisten die ich kenne sind in der zweiten gruppe.
die grundlegende aussage der meisten atheisten ist, dass ein rationaler mensch gemessen an der evidenz davon ausgehen muss, dass gott mit grösster wahrscheinlichkeit nicht exisitert, genau so wenig wie sockengnome existieren wenn ich am morgen meine socken nicht finde. es könnte theoretisch sein, dass sockengnome meine socken geklaut haben, aber die wahrscheinlichkeit ist so klein dass ich sie für mein tägliches leben ignorieren kann. ich gehe also davon aus, dass sockengnome nicht existieren, ohne das als absolute wahrheit zu postulieren.
deshalb auch das poster: «there’sprobably no god.» die atheisten aus deinem beitrag postulieren nicht einen glauben an die abwesenheit von gott. statt dessen folgen sie einem rationalen, realitätsbasierten gedankengang und kommen zum schluss, dass gemssen an den indizienhöchstwahrscheinlich kein gott existiert.
und deshalb bin ich lieber realitätsbasiert als atheist 🙂
>ich versuche noch Deine verständnisfrage zum beispiel «werte einer frau im iran vs. werte einer frau hier zu verdeutlichen. mir ist klar, dass es keine absolut homogenen gruppen geben kann. wenn aber die einzige verbindung zwischen den mitgliedern die ungläubigkeit ist, hege ich die vermutung, dass die gruppe in vielen bereichen aufgrund ihrer heterogenität keinen konsens finden würde.
das ist auch nicht nötig. die gruppe findet zusammen, weil sie ein einziges gemeinsames interesse hat, und ziel der gruppe ist, dieses interesse zu vertreten. die mitglieder einer tierschutzorganisation sind vermutlich auch extrem heterogen, trotzdem können sie sich gemeinsam für ihr anliegen einsetzen.
>darum auch meine frage nach diesem werte-manifest. sässen alle realitätsbasierten oder ungläubigen menschen dieser welt an einem tisch, könnte man sich über einen text einigen?
ja. die werte von atheisten überlappen normalerweise mehr, als man erwarten dürfte, weil sie typischerweise aufgrund eines ähnlichen gedankengangs zu atheisten geworden sind. ausserdem haben atheisten keine dogmen. das heisst, dass man sie mit rationalen argumenten überzeugen kann. atheisten setzen sich für dinge wie wissenschaft, bildung, trennung von kirche und staat und religions- und meinungsfreiheit ein. das ist bereits ein breiteres feld als beispielsweise tierschutz.
>>hast du zum eigentlichen thema nichts zu sagen? würde mich mehr interessieren.
>was meinst Du mit «eigentlichem thema»?
die kampagne.
kampagne
ich bin so frei und betrachte religiöse lobbies als eine einzige interessegruppe.
das halte ich für heikel.
dem kann ich mich anschliessen.
>>ich versuche noch Deine verständnisfrage zum beispiel «werte einer frau im iran vs. werte einer frau hier zu verdeutlichen. mir ist klar, dass es keine absolut homogenen gruppen geben kann. wenn aber die einzige verbindung zwischen den mitgliedern die ungläubigkeit ist, hege ich die vermutung, dass die gruppe in vielen bereichen aufgrund ihrer heterogenität keinen konsens finden würde.
>das ist auch nicht nötig. die gruppe findet zusammen, weil sie ein einziges gemeinsames interesse hat, und ziel der gruppe ist, dieses interesse zu vertreten. die mitglieder einer tierschutzorganisation sind vermutlich auch extrem heterogen, trotzdem können sie sich gemeinsam für ihr anliegen einsetzen.
ja, für das «zusammenfinden» der gruppe mag das keine rolle spielen. aber ich denke, dass die gemeinsame enscheidungsfindung in so einer organisation durch die enorme heterogenität fast verunmöglicht wird.
Deine argumentation ist schlüssig, allerdings ziehst Du keinerlei kulturelle faktoren herbei. während Du Dich also auf die gemeinsamkeiten berufst, sehe ich vor allem die unterschiede.
und nun zur kampagne: ich finde sie sehr gelungen. alleine der aufschrei, der durch die medien ging, zeigt wohl, dass so etwas nötig war. religionsfreiheit bedeutet für mich, dass man durchaus auch nichts glauben kann. denn auch wenn ich nicht ganz verstehe, warum sich ungläubige zu gruppen zusammenschliessen sollten, verdienen diese menschen den genau gleichen respekt wie gläubige. unter dem strich sind wir alle menschen, auch wenn uns da gewisse religionsexponenten etwas anderes sagen würden. gerne würde ich auch luzerner busse mit diesen plakaten sehen.
r e s p e c t
>>ich bin so frei und betrachte religiöse lobbies als eine einzige interessegruppe.
>das halte ich für heikel.
weshalb? ich habe meine gründe dafür erklärt, die religiösen interessegruppen helfen sich gegenseitig und vertreten trotz unterschiedlicher religion im allgemeinen konsistente positionen.
ausserdem kommt für mich persönlich zusätzlich dazu, dass es für mich keinen unterschied macht ob jemand an jesus oder mohammed oder xenu glaubt. die spezifische story ist irrelevant, die gedankengänge der religiösen leute sind die selben.
>aber ich denke, dass die gemeinsame enscheidungsfindung in so einer organisation durch die enorme heterogenität fast verunmöglicht wird.
das hängt davon ab, was das ziel der gruppe ist. da das ziel dieser gruppe mit dem grund übereinstimmt, der die leute zusammengebracht hat, wird eine entscheidungsfindung kein grosses problem sein. anders würde es aussehen wenn eine atheistische gruppe sich über wirtschaftspolitik einigen sollte, oder wenn umweltschützer sozialpolitik betreiben (weshalb die grüne partei unterdessen zu zwei verschiedenen parteien wurde).
vielleicht solltest du spezifisch erklären bei welchen diskussionspunkten du konkret potentielle probleme siehst?
>alleine der aufschrei, der durch die medien ging, zeigt wohl, dass so etwas nötig war
ja, fand ich interessant. und unterstützt meine früher geäusserte these dass atheismus in der schweiz nicht so akzeptiert ist wie man gerne denken würde 🙂
>denn auch wenn ich nicht ganz verstehe, warum sich ungläubige zu gruppen zusammenschliessen sollten, verdienen diese menschen den genau gleichen respekt wie gläubige
na ja, dem kann ich mich nicht anschliessen. hängt von der definition von «respekt» ab. wikipedia meint: «Respekt bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Achtung und Ehrerbietung gegenüber einer anderen Person.» wenn jemand zu mir kommt und mir erklärt dass er an xenu glaubt, und dass alle menschen seelen von ausserirdischen haben, dann zeige ich ihm gegenüber ehrlich gesagt nicht «ehrerbietung». ich habe keine wertschätzung für leute, die ihr hirn ausschalten und einer wirren sekte beitreten.
und da scientologen meiner meinung nach wahnhaft sind erwarte ich von ihnen auch nicht, dass sie mir gegenüber «ehrerbietung» oder «wertschätzung» zeigen (und das oben gesagte gilt nicht nur für scientologen, sondern für angehörige aller religionen – die christliche story ist nicht wirklich weniger absurd als die scientologische, wir haben sie einfach schon so oft gehört dass wir sie als normal empfinden).
was ich von allen leuten erwarte ist:
1) dass sie religionsfreiheit akzeptieren und
2) dass sie gedankenfreiheit akzeptieren und
3) dass sie redefreiheit akzeptieren
die message vom plakat ist weder beleidigend noch in irgend einer weise negativ. es gibt keinen grund, die plakate nicht zu veröffentlichen, oder sich von den plakaten bedroht oder beleidigt zu fühlen. wer gegen die plakate ist ist gegen die redefreiheit. ich erwarte nicht respekt, ich erwarte, dass mir die grundlegendsten demokratischen rechte zugestanden werden.
ich finde
mit seinen drei punkten hat lkm global und universal gesehen recht (ausser man versteht die redefreiheit so wie hardman, aber das ist wieder etwas anderes).
den slogan there’s probably no god. now stop worrying and enjoy your life unabhängig davon wer ihn postet irgendwie sinnlos. was hat das mit «das leben geniessen» zu tun? und bedeutet das probably in der aussage nicht, dass wir es hier eher mit agnostikern als mit atheisten zu tun haben?
probably
>den slogan «there’s probably no god. now stop worrying and enjoy your life» unabhängig davon wer ihn postet irgendwie sinnlos. was hat das mit «das leben geniessen» zu tun?
uns kanti-schülern fehlt hier vielleicht der kontext. mein schlimmstes christliches erlebnis war, dass ich ein mal pro woche eine stunde lang zu tode gelangweiligt wurde. insofern hat mich religion nie stark am geniessen des lebens gehindert.
viele christen nehmen ihre religion aber nicht so leicht wie unsere eltern, sondern richten ihr ganzes leben danach aus. wer ständig in angst lebt dass er in der hölle landet, oder dass er womöglich nicht geraptured wird kann sein leben nicht geniessen. wer seine sexualität unterdrückt und seine freizeit mit hasserfüllten demonstrationen vor abtreibungskliniken und marilyn-manson-konzerten verbringt kann sein leben nicht geniessen. religion hindert viele leute daran, ein positives leben zu führen und ihr leben zu geniessen.
die haupt-idee der meisten religionen ist ja, dass mannach seinem tod glücklich sein wird und das leben nur der test dafür ist, ob man dieses glück nach dem tod verdient hat.
die positive message des plakats ist, dass man nicht bis zum tod warten muss bis man glücklich sein darf. man darf schon im leben glücklich sein und muss nicht angst haben, dass man deswegen für alle ewigkeit in der hölle schmort.
>und bedeutet das probably in der aussage nicht, dass wir es hier eher mit agnostikern als mit atheisten zu tun haben?
die abwesenheit vom glauben an gott ist nicht das selbe wie die anwesenheit vom glauben an die abwesenheit von gott. die meisten atheisten glauben nicht, dass es keinen gott gibt, sondern sie glauben nicht, dass es gott gibt. man kann aber nicht beweisen dass gott nicht existiert, deshalb das «probably.»
lebensfreude
ich verstehe was du meinst mit das leben geniessen, aber ich finde hier kommt ein individueller aspekt dazu. wie man das leben geniesst ist meiner meinung nach sehr individuell. und wenn ich mir auch nicht vorstellen kann, dass hasserfüllte demonstrationene etc. spass machen können und ich mit dir übereinstimme, dass eine unterdrückte sexualität sicher schlecht ist. ich mir jedoch trotzdem sehr gut vorstellen, dass tief religiöse menschen das leben geniessen können. vielleicht liegt es daran, dass ich einige beispiele dafür kenne oder zu kennen glaube. denn wie kann ich erkennen, wer das leben geniesst und wer nicht?
geniessen
die werbung sagt ja auch nicht, dass religiöse menschen ihr leben nicht geniessen [/können,/] bloss dass man sich wegen gott keine sorgen machen und das leben geniessen soll 🙂