third person effect

den third person effect kennt man aus der sozialpsychologie. vereinfacht gesagt, versteht man darunter das selbstbild eines menschen, der davon ausgeht, dass nur die anderen von werbung und medien beeinflusst werden. er selbst ist dagegen immun und stets objektiv.

ich würde den ansatz in etwas abgeänderter form gerne auf die momentane stimmung in der schweizerischen gesellschaft bezogen auf gewisse problemthemen anwenden. konkret geht es um die geliebte raser-geschichte und um die gewalttätigen fussballfans.

in den diskussionen, die ich in diesen tagen immer wieder führen muss, gibt es einen immer gleich lautenden grundtenor: die strafen müssen härter werden. ich frage mich dann immer, ob es den leuten schlicht an einer gewissen empathie fehlt, die es ihnen ermöglicht, sich in die lage des mutmasslichen täters zu versetzen. deshalb sehe ich hier auch eine art third person effect: man bemerkt gar nicht, dass sich schärfere strafen dereinst und ein ausgebauter kontrollstaat auch auf das eigene wohl auswirken könnten.

konkretekonstruierte beispiele zur illustration:

– ein mann aus serbien fährt seinen tiefergelegten bmw 320 viel zu schnell durch ein dorf. mit über 80 km/h trifft er ein korrekt fahrendes fahrzeug, dessen insasse sofort tot ist. die entscheidung des volks ist klar: das auto muss verschrottet werden, der serbe geht möglichst lange ins gefängnis und zusätzlich wird sein gesicht mit vollem namen in den grössten zeitungen der schweiz publiziert.

– nach einem fussballspiel sind die fans des unterlegenen fc luzern extrem aufgewühlt. einzelne von ihnen dreschen so lange auf das häuschen einer bushaltestelle ein, bis die scheiben splittern und grosser sachschaden entsteht. auch hier ist sich das volk einig: die übeltäter müssen hart angefasst werden, ihre lehrmeister und arbeitgeber müssen informiert werden, ihre namen und bilder tauchen ebenfalls in den zeitungen auf, sie erhalten lebenslange stadionsperren.

in beiden fällen ist offensichtlich, dass diese menschen fehler gemacht haben, für die sie eine strafe kriegen müssen. darüber müssen wir nicht diskutieren, und ich denke, das strafrecht sieht hier die entsprechenden folgen vor. warum aber die fotos veröffentlichen und ihre identität preisgeben, wie am mittelalterlichen pranger? warum das auto verschrotten, wie ein kind das dem andern dessen sandburg nach einem streit zertritt? sehr enttäuschend, dass sogar moritz leuenberger auf diesen populistischen zug aufspringt.

sind wir denn alle so verdammt grossartig, so perfekt? ist es denn absolut unmöglich, dass uns ein ähnlicher fehler unterlaufen wir uns eines ähnlichen vergehens schuldig machen könnten? verdienen nicht alle menschen ein faires verfahren und angemessene bestrafung, egal was sie sich zu schulden haben kommen lassen? wem nützt ein verschrottetes raserauto direkt? wem hilft es, dass die gewaltbereiten fussballfans mit namen und bild in der zeitung stehen? ich denke: beides bringt rein gar nichts. man zerstört höchstens die zukunft eines menschen derart nachhaltig, dass ihm nur noch ein leben in der kriminalität übrig bleibt. soll ein system so gestaltet sein, dass es mehr kriminelle produziert? oder soll es so gestaltet sein, dass es anreize dafür gibt, nicht in die kriminalität abzurutschen?

aber was soll uns das schon interessieren, uns betrifft das ja sowieso nie. oder etwa doch?

40 Antworten auf „third person effect“

  1. Wenn ich…
    in den diskussionen, die ich in diesen tagen immer wieder führen muss,
    Du hast mein Mitleid :-/

    ist es denn absolut unmöglich, dass uns ein ähnlicher fehler unterlaufen könnte?

    Fehler?

    viel zu schnell | trifft er ein korrekt fahrendes fahrzeug | insasse sofort tot | dreschen […] auf das häuschen einer bushaltestelle ein | die scheiben splittern

    Ein FEHLER?

    Wenn ich solche «Fehler» begehe, dann akzeptiere ich die Sanktion jener Gesellschaft, in der ich lebe, einmal a priori. Im vielzitierten Einzelfall ist sie vielleicht nicht so angemessen. Aber dann würde der Rechtsstaat wohl gleich versagen… Darum ist die Diskussion anhand von Beispielen IMHO auch nicht zweckmässig.

    warum aber die fotos veröffentlichen und ihre identität preisgeben, wie am mittelalterlichen pranger?

    Hat ja gewirkt, oder? Nein, im Ernst: Die Bilder/Identität publizieren halte ich auch nicht für tauglich. Man sollte die Täter (oder was) be»straf»en und sie dann einen Neuanfang machen lassen.

    Beide «Problemkategorien» sollte man meiner Meinung nach weniger häufig mit bedingten «Strafen» sanktionieren. Fehler ist Fehler und die Konsequenzen sind zu tragen. Geht mir auch so.

  2. bedingt
    Beide «Problemkategorien» sollte man meiner Meinung nach weniger häufig mit bedingten «Strafen» sanktionieren. Fehler ist Fehler und die Konsequenzen sind zu tragen. Geht mir auch so.
    ja, das würde ich vom gefühl her auch sagen.

  3. Möchte viel schreiben, muss aber gehen, nur soviel:

    Warum ist man so überzeugt, dass Strafen sein müssen? Wieso ist der Ruf nach härteren Strafen ein Phänomen, das kaum in Frage gestellt wird?

    Strafen als Rache der Gesellschaft an den Tätern?
    Als Prävention? (Wirkung ist zumindest umstritten…)
    Resozialisierung? (nur bei Langstrafern Thema…)

  4. mirko
    ist innerorts nämlich noch nie zu schnell gefahren, ok? ansonsten akzeptiert er nämlich die sanktionen der gesellschaft und verschrottet sein auto (und töff) gleich freiwillig. er fährt auch nie schnell ski, weil er damit andere gefährden könnte; falls doch würde er natürlich sofort seine skier verschrotten.

    und ja, bei den strafen fragt schon lange keiner mehr nach deren wirkung. hier geht es um rache und nichts anderes.

    abgesehen davon zu bedenken: es herrscht an vielen orten der welt krieg, russland tut so als ob der kalte krieg nicht vorbei wäre, china wird zum mächtigsten staat der welt, wir haben eine globale wirtschaftskrise und die umwelt ist im arsch, aber die schweizer diskutieren darüber ob man die autos von rasern verschrotten soll und ob blocher wieder bundesrat wird.

  5. packen wir’s an!
    aber die schweizer diskutieren darüber ob man die autos von rasern verschrotten soll
    nein, soll man nicht.

    und ob blocher wieder bundesrat wird.

    nein, wird er nicht.

    also, lkm, packen wir die echten probleme an! nun müssen wir nur noch in irgend eine wichtige behörde gewählt werden…. hm.

  6. 1, 2, 3
    >nun müssen wir nur noch in irgend eine wichtige behörde gewählt werden…. hm.
    step 1: elektronische abstimm-maschinen + volkswahl vom bundesrat
    step 2: (geheim)
    step 3: bundesrat amadé und bundesrat LKM

  7. verschrotten
    geht es beim auto verschrotten nicht darum das «werkzeug», welches zur straftat verwendet wurde, zu konfiszieren?

    verschrotten find ich auch doof aber dass das auto bei groben vergehen (ich traue mir jedoch nicht zu die grenze zu setzen…) konfisziert wird find ich i.o.

  8. nein
    >geht es beim auto verschrotten nicht darum das «werkzeug», welches zur straftat verwendet wurde, zu konfiszieren?
    dann vernichtet die polizei auch messer, mit denen leute erstochen wurden? und konfiszieren ist sowieso nicht das selbe wie vernichten. normalerwiese versteigert die polizei diese dinge, soweit ich weiss, und vernichtet sie nicht (abgesehen von dingen, die per se illegal sind).

    das verschrotten ist als strafe gedacht, nicht als präventionsmassnahme. dass autos in gewissen fällen konfisziert werden sollen bestreitet wohl niemand.

  9. schnell
    er fährt auch nie schnell ski
    Ich kann kaum Skifahren… 😉

    ansonsten akzeptiert er nämlich die sanktionen der gesellschaft und verschrottet sein auto (und töff) gleich freiwillig.

    Tja, Auto habe ich keines zu schrotten und der Töff steht zum Verkauf. Nicht mal Schwarz öV-fahren tue ich. Höchstens noch zu tief fliegen. Aber da sage ich dann «Catch me if you can!» 😀

    abgesehen davon zu bedenken

    Genau, man kann beides nebeneinander…

    die schweizer diskutieren

    sollen sie doch – es bewegt sich ja doch nichts. Auch morgen wird sich irgendwo da draussen wieder ein Unfall ereignen. Hoffentlich ohne schlimme Folgen.

    das verschrotten ist als strafe gedacht, nicht als präventionsmassnahme.

    Eine Strafe hat meiner Beurteilung nach immer auch eine präventive Komponente – und zwar nicht nur beim Täter selbst, sondern auch bei Dritten. Und wenn damit nur ein Unfall verhindert werden kann, hat die Strafe ihre präventive Wirkung erreicht. Zudem:

    das verschrotten ist als strafe gedacht

    Die Strafe wär› ja auch verdient…
    Stell Dir vor, Du wirst zum zweitenn Mal geblitzt, auf der Autobahn, wenig Verkehr, 165km/h. Ping, Ausweis 6 Monate weg und das Auto gleich in der Presse. Es würde kaum jemand mehr diese Folge riskieren, für eine solche «Lappalie» ohne phyische Folgen gleich tausende von Franken abschreiben zu müssen.
    Man würde sich dreimal überlegen, ob man rasen würde.

    Zum positiven Effekt für Gebrauchtteilehändler und Neuwagenverkäufer habe ich jetzt in der Schnelle noch nichts gesagt 😉

  10. nutzen und rache
    >Ich kann kaum Skifahren…
    missing the point. jeder macht dinge, die potentiell andere gefährden. prävention muss im vordergrund stehen, nicht bestrafung, insbesondere wenn keine böse absicht besteht. keiner geht davon aus (oder muss statistisch gesehen davon ausgehen) dass er jemanden umbringt wenn er zu schnell fährt. ausserdem bringen sich raser in der regel hauptsächlich sowieso selber um.

    > Aber da sage ich dann «Catch me if you can!»
    und das macht dich besser als andere weil…?

    nur schon die tatsache dass du ohne zwingenden grund mit einem flugzeug rumfliegst gefährdet grundlos andere leute. verschrotten bitte.

    > Auch morgen wird sich irgendwo da draussen wieder ein Unfall ereignen. Hoffentlich ohne schlimme Folgen.
    jeden tag passieren autounfälle mit tödlichen folgen. wie viele davon sind auf raser zurückzuführen? wie viele auf alkohol? sollen alle ihr auto verschrotten, die schon mal ein bier getrunken haben und dann auto gefahren sind?

    >Genau, man kann beides nebeneinander…
    missing the point again. wir diskutieren irrelevante dinge statt relevante dinge, und die irrelevanten dinge monopolisieren die diskussion. es ist weder sinnvoll noch notwendig, beide dinge zu diskutieren. die raser-diskussion ist schlicht und einfach nicht relevant, und die vorgeschlagenen massnahmen sind zudem nicht tauglich.

    > Eine Strafe hat meiner Beurteilung nach immer auch eine präventive Komponente
    deine ansicht ist falsch. die höhe der strafe hat im allgemeinen keine präventive komponente, ausser wenn die ausgangslage eine enorm leichte strafe ist; im gegenteil, höhere strafen können dazu führen, dass sich straftäter rücksichtsloser verhalten weil sie weniger zu verlieren haben (siehe todesstrafe: wenn bei weniger schlimmen delikten die todesstrafe droht macht es für straftäter sinn, potentielle zeugen umzubringen weil sich ihr strafmass nicht erhöht, die wahrscheinlichkeit zu entkommen aber steigt; gleichzeitig kann man davon ausgehen dass fahrerflucht steigt, wenn der täter mit einer gröberen strafe rechnen muss).

    wastatsächlich einen präventiven einfluss hat ist die gefühlte wahrscheinlichkeit, dass man erwischt wird. statt die strafe zu erhöhen müsste man viel mehr zufällige kontrollen machen. aber das kostet und befriedigt nicht, im gegensatz zu autos verschrotten. zu schade dass es – ebenfalls im gegensatz zu autos verschrotten – tatsächlich etwas nützen würde.

    >Stell Dir vor, Du wirst zum zweitenn Mal geblitzt, auf der Autobahn, wenig Verkehr, 165km/h. Ping, Ausweis 6 Monate weg und das Auto gleich in der Presse. Es würde kaum jemand mehr diese Folge riskieren, für eine solche «Lappalie» ohne phyische Folgen gleich tausende von Franken abschreiben zu müssen.
    wenn du davon ausgehst dass du nicht erwischt wirst ist die potentielle strafe irrelevant. abgesehen davon, wer auf der autobahn rast ist sowieso vor allem für sich selbst eine gefahr.

    >Die Strafe wär› ja auch verdient…
    irrelevant, siehe oben. ich will eigentlich nicht darüber diskutieren, welche strafe moralisch oder ethisch angebracht («verdient») ist, ich bin kein pfarrer. was mich – und alle anderen rationalen menschen – interessieren sollte ist, welche probleme es gibt, welche probleme relevant sind und welche massnahmen tauglich sind, um diese probleme zu bekämpfen.

    wenn du strafe sehen willst, dann geh in die kirche und glaub daran, dass raser in die hölle kommen. problem gelöst.

  11. I’d miss it (again)
    wir diskutieren irrelevante dinge statt relevante dinge, und die irrelevanten dinge monopolisieren die diskussion.
    Bin froh sprichst Du in der ersten Person Mehrzahl… 😉 Und der Beitragschreiber ist sicher geschmeichelt mit dieser Beurteilung. 😀

    Wenigstens nehme ich für mich nicht in Anspruch, relevante Dinge diskutieren zu wollen. Wahrscheinlich würde ich an der subjektiven Beurteilung der Relevanz in jedem Fall scheitern. Also liegst Du gar nicht falsch.

    deine ansicht ist falsch.

    Richtig! Das hält mich längst nicht mehr davon ab meinen irrelevanten Senf zu zu irrelevanten Themen abzugeben. Eigentlich WILL ich sogar eine falsche Ansicht vertreten – sonst gäbs nichts zu diskutieren. Ich hoffe aber, dass bald viele Menschen auf die RICHTIGE Ansicht aufmerksam werden – es würde viel Leid vermieden auf dem Planeten. Dazu auch:

    was mich – und alle anderen rationalen menschen – interessieren sollte ist, welche probleme es gibt, welche probleme relevant sind und welche massnahmen tauglich sind, um diese probleme zu bekämpfen.

    Jaja, schon gut, aber hilft es denn nicht, wenn man die untauglichen Massnahmen erkennt und wissentlich ausschliessen kann, nachdem man ihre Untauglichkeit in einer Diskussion festgestellt hat? (und wenn man das ex ante / vor der eigentlichen Diskussion schon wusste, dann buche ich gleich die nächste Kristallkugelsitzung).

    Aber vielleicht passiert genau deswegen bei relevanten und irrelevanten Problemen so wenig. NIEMAND weiss, wie es richtig sein sollte (oder falls doch, niemand schafft es, die absolut richtige Lösung allen Betroffenen mitzuteilen).

    wenn du strafe sehen willst, dann geh in die kirche und glaub daran, dass raser in die hölle kommen. problem gelöst.

    Ja, und wir lassen Gott über die Raser urteilen, er wird schon richten. Problem gelöst. Ommmmmmmmmmm…

    Amadé, zufrieden mit den sachlichen Vorschlägen von LKM?

  12. krönung der relativität
    >Bin froh sprichst Du in der ersten Person Mehrzahl…
    ich glaube nicht dass jemand bezweifelt dass ich auch mitdiskutiere. ist ja auch unterhaltsam. einfach nicht nützlich.

    >Und der Beitragschreiber ist sicher geschmeichelt mit dieser Beurteilung.
    und…? unten am beitrag steht «kommentar eingeben», nicht «amadé schmeicheln».

    > NIEMAND weiss, wie es richtig sein sollte
    niemand weiss, was genau die beste lösung ist. das heisst nicht, dass man nicht zwischen guten und schlechten lösungen unterscheiden kann. diese krönung der relativität ist bullshit. wenn person A sagt dass die erde rund ist und person B sagt dass die erde flach ist, dann liegt die wahrheit nicht irgendwo in der mitte.

    wir wissen aus statistischen erhebungen, was genau das problem ist. wir wissen aus statistiken und studien, welche massnahmen welche folgen haben.

    raser sind kein relevantes problem (was nur schon durch die tatsache bewiesen wird, dass raserunfälle in zeitungen erwähnt werden – wenn sie oft genug passieren würden dass sie ein tatsächliches problem wären, dann wären sie nicht mehr news, sondern alltag), und autos verschrotten ist keine taugliche massnahme (siehe oben).

    die beste massnahme, die der bund gegen verkehrstote unternimmt, ist die subventionierung der sbb. wenn der preis vom ga halbiert würde, würde man damit mit sicherheit mehr leben retten als mit allen anderen aktuell diskutierten massnahmen gegen raser.

  13. relativität
    mirko: NIEMAND weiss, wie es richtig sein sollte

    lkm: niemand weiss, was genau die beste lösung ist. das heisst nicht, dass man nicht zwischen guten und schlechten lösungen unterscheiden kann. diese krönung der relativität ist bullshit.

    das sehe ich genauso. es gibt dinge, die sind absolut falsch oder richtig.

    lkms vorschlag bezüglich dem öffentlichen verkehr kann ich absolut beipflichten. ich würde sogar so weit gehen, dass die öv gratis sein sollten. dafür sollte die autobahnvignette 5 – 10 mal teurer werden.

    ansonsten hat lkm tatsächlich hauptsächlich Deine (mirko) beiträge zerpflückt. da er mir damit viel arbeit abgenommen hat und ich mit praktisch allem einverstanden bin, werde ich das sicher nicht kritisierten. und es ging bei diesem beitrag prinzipiell ja auch nicht darum, ein mittel gegen die «raser» zu finden. vielmehr wollte ich ja über die diskussionen darüber diskutieren. eine raser-meta-diskussion sozusagen. warum wird in solche diskussion so extrem ausgeblendet, dass man sich selbst auf einmal auch in der täterrolle wiederfinden könnte? warum werden in diesen diskussionen immer massiv härtere strafen gefordert? fuxe hat da ja drei mögliche ansätze genannt:

    Strafen als Rache der Gesellschaft an den Tätern? Als Prävention? (Wirkung ist zumindest umstritten…) Resozialisierung? (nur bei Langstrafern Thema…)

  14. ach so…
    vielmehr wollte ich ja über die diskussionen darüber diskutieren. eine raser-meta-diskussion sozusagen.
    Naja, ok…

    ansonsten hat lkm tatsächlich hauptsächlich Deine (mirko) beiträge zerpflückt…

    …dann kann man nicht mal sagen, er (lkm) solle auch mal einen Vorschlag machen… Hauptsache zerpflückt 😉

    Dass mit der Lösung des Problems auch die Diskussion hinfällig wird, hören all jene nicht so gerne, die lieber diskutieren als Probleme lösen (damit meine ich «die Politiker» – also jene, die auch legitimiert sind, Massnahmen gegen das Problem zu erlassen).

    warum wird in solche diskussion so extrem ausgeblendet, dass man sich selbst auf einmal auch in der täterrolle wiederfinden könnte?

    Man gewichtet vielleicht die Wahrscheinlichkeit, dass mit einer Massnahme ein Mensch weniger zum Opfer wird als die Wahrscheinlichkeit, dass man selber (bewusst) zum Täter wird.

    Als Prävention? (Wirkung ist zumindest umstritten…)

    Scheint nicht zu funktionieren, habe ich oben gelesen.

    Resozialisierung? (nur bei Langstrafern Thema…)

    Was ist «sozial»? Man zwingt den Täter quasi zurück in die Gesellschaft, aus welcher er mehr oder weniger vorsätzlich ausgebrochen ist. Scheint mir nicht sehr human.

    Strafen als Rache der Gesellschaft an den Tätern?

    Rache ist auch nicht schön, irgendwie unbiblisch. Die Mehrkosten (Infrastruktur, Gesundheitswesen), welche die Gesellschaft nach einem Raserunfall tragen muss, sind ein Klacks und das Schicksal eines Strassenverkehrstoten lässt die Gesellschaft total kalt. Das kleine Quäntchen Rache, das in heutigen zu weichen Strafen enthalten ist, ist dabei vernachlässigbar, das verarbeiten wir via Beichtstuhl.

    Also, warum gibt es überhaupt Strafen? Um die Juristen zu beschäftigen…

    wenn der preis vom ga halbiert würde, würde man damit mit sicherheit mehr leben retten als mit allen anderen aktuell diskutierten massnahmen gegen raser.

    Ja, mit Sicherheit! Aber es gäbe mehr Herzinfarkttote, weil das Mehrangebot an Verbindungen den Fahrplan zusammenbrechen liesse und man jeden Tag frühmorgens drei Stunden auf den Zug warten wird…

    vielmehr wollte ich ja über die diskussionen darüber diskutieren.

    Auso, dann fangt doch noch mal an.

  15. Das Horn von Afrika
    > dann kann man nicht mal sagen, er (lkm) solle auch mal einen Vorschlag machen
    wenn dein vorschlag falsch ist, dann muss ich mir das recht das zu sagen nicht erkaufen, indem ich einen besseren vorschlag mache, insbesondere auch weil ich gar nicht akzeptiere, dass raser überhaupt ein relevantes problem sind. abgesehen davon habe ich mittlerweile verschiedene vorschläge gebracht.

    > Man zwingt den Täter quasi zurück in die Gesellschaft, aus welcher er mehr oder weniger vorsätzlich ausgebrochen ist.
    nationalität ist ein menschenrecht; wir können leute, die uns nicht passen, nicht einfach aus der schweiz ausschliessen. ausserdem bezweifle ich, dass sich leute die zu schnell auto fahren als rebellen gegen die gesellschaft sehen und aus derselben ausbrechen wollen.

    > Also, warum gibt es überhaupt Strafen?
    weil der staat eben nicht rational funktioniert, sondern politisch 🙂

    fakt: die meisten menschen versuchen auch ohne äusseren zwang, sich «gut» zu verhalten. diejenigen die das nicht tun leiden beinahe immer unter einer dissozialen persönlichkeitsstörung, a.k.a. soziopathie. die erste gruppe verhält sich auch ohne drohung einer strafe korrekt (was nicht immer gesetzeskonform heissen muss), während die zweite gruppe durch strafandrohung nicht geheilt wird.

    kriminalität ist in den allermeisten fällen direkt auf einen gesellschaftlichen grund zurückzuführen. beispiel:

    1) europäische flotten fischen vor somalia
    2) fischbestände verschwinden
    3) somalische fischer verlieren ihre existenzgrundlage
    4) um zu überleben erpressen sie geld von besagten schiffsflotten

    wie die meisten probleme kann man dieses problem nicht lösen, indem man die strafe für piraterie erhöht; das führt nämlich nicht dazu, dass diese leute nun plötzlich ihre familien wieder ernähren können.

    gleichsam führen höhere strafen für raser nicht dazu, dass sich minderprivilegierte männliche jugendliche nicht mehr über ihre tiefergelegten autos definieren.

    >Aber es gäbe mehr Herzinfarkttote, weil das Mehrangebot an Verbindungen den Fahrplan zusammenbrechen liesse und man jeden Tag frühmorgens drei Stunden auf den Zug warten wird…
    möglich, aber ich bin grösseren investitionen ins streckennetz auch nicht abgeneigt 🙂

    schön wäre ausserdem, wenn die Matterhorn Gotthard Bahn etwas früher, später und regelmässiger fahren würde 🙂

  16. das «gute» verhalten n’existe pas
    [>/fakt: die meisten menschen versuchen auch ohne äusseren zwang, sich «gut» zu verhalten. diejenigen die das nicht tun leiden beinahe immer unter einer dissozialen persönlichkeitsstörung, a.k.a. soziopathie. die erste gruppe verhält sich auch ohne drohung einer strafe korrekt (was nicht immer gesetzeskonform heissen muss), während die zweite gruppe durch strafandrohung nicht geheilt wird./

    wie kommst du darauf, dass das ein fakt sein soll? fakt ist doch vielmehr, dass menschen unterschiedliche werte haben und daher unterschiedliches «gut» sein kann. politische diskussionen zeigen ja immer, dass nicht alle das selbe gut finden…

    in den meisten fällen wir daher «gutes» verhalten über soziale normen oder gesetze definiert. sonst würde das zusammenleben verschiedener menschen zwangsläufig im chaos enden. dass gewisse regeln für ein geordnetes zusammenleben nötig sind, dürfte doch wohl unbestritten sein.

    und aus dem erfordernis von regeln ergibt sich zwangsläufig auch das erfordernis von strafen. denn wenn ein verhalten, dass sich nicht an diese regeln hält, straflos bliebe, würde sich auch (fast) niemand an die regeln halten. ohne strafen könnte man auch gleich die regeln sein lassen… und anarchie ist doch höchstens in pubertären träumereien ein erstrebenswerter zustand, nicht?]

  17. lieber feigling…
    du unterstellst mir hier eine ganze menge aussagen die ich nicht gemacht habe. aber das macht nichts, ich kann schon die position vertreten in die du mich gerne drängen möchtest:

    du liegst in jeder einzelnen deiner aussagen völlig falsch.

    > wie kommst du darauf, dass das ein fakt sein soll?
    unzählige studien zum thema. die allermeisten menschen verhalten sich a priori altruistisch.

    > fakt ist doch vielmehr, dass menschen unterschiedliche werte haben und daher unterschiedliches «gut» sein kann.
    das ändert an meiner aussage nichts. der kontext impliziert, was ich mit «gut» meine: die meisten menschen versuchen, anderen menschen nicht zu schaden und ihnen wenn möglich zu helfen. und das ist auf der ganzen welt so.

    >politische diskussionen zeigen ja immer, dass nicht alle das selbe gut finden…
    nein, das zeigen sie nicht. sie zeigen, dass nicht alle die selbe meinung darüber haben, welche massnahmen die besten resultate erzielen. die eigentlichen ziele werden aber von allen parteien zu einem grossen teil geteilt.

    > in den meisten fällen wir daher «gutes» verhalten über soziale normen oder gesetze definiert.
    wie kommst du auf diese idee? das gegenteil ist der fall, gesetze und soziale normen werden darüber definiert, was menschen als «gutes verhalten» empfinden. soziale normen sind das resultat von jahrtausenden menschlicher entwicklung, und altruistisches verhalten hat sich nun mal als dominantes und vorteilhaftes verhaltensmuster für soziale spezies erwiesen.

    > sonst würde das zusammenleben verschiedener menschen zwangsläufig im chaos enden
    glaubst du das wirklich? eine gesellschaft ohne gesetze endet im chaos? ich habe noch nie einen schimpansen gesehen, der ein gesetz aufgeschrieben hat, aber deshalb leben schimpansen trotzdem in einer geordneten gesellschaft. das selbe gilt für menschen. es gibt in der menschlichen geschichte unzählige beispiele für geordnete gesellschaften, die ohne geschriebene gesetze ausgekommen sind.

    wenn du or und zgb durchliest wirst du auch feststellen, dass die meisten gesetze dinge behandeln in denen unklar ist, wer nun genau recht hat. wenn beispielsweise ein musiklehrer ins selbe haus zieht wie ein psychiater und wegen der schlechten schallisolierung mit seiner fröhlichen musik die depressiven patienten vom psychiater verunsichert, hat dann einer der beiden etwas falsches gemacht?

    mit anderen worten, gesetze werden im allgemeinen nicht benötigt um ordnung herzustellen, sondern um festzulegen was in «edge cases» passiert. menschen halten sich ganz natürlicherweise an die regeln, die für ordnung notwendig sind.

    >dass gewisse regeln für ein geordnetes zusammenleben nötig sind, dürfte doch wohl unbestritten sein.
    ich kann es gerne bestreiten, wie du siehst.

    > und aus dem erfordernis von regeln ergibt sich zwangsläufig auch das erfordernis von strafen.
    das ist eine interessante behauptung. mein beispiel oben zeigt, dass dem nicht der fall ist. die meisten regeln sind dazu da, dispute zwischen menschen zu klären. dabei wird niemand bestraft.

    aber weshalb denkst du, dass man strafen benötigt um regeln durchzusetzen? ich sehe auf anhieb zwei weitere möglichkeiten:
    1) man verunmöglicht die verletzung von regeln. wenn man mit einem auto nicht mehr als 120 km/h fahren darf, dann stellt man einfach sicher, dass kein auto schneller als 120 km/h fährt. regel durchgesetzt, strafe nicht benötigt.
    2) resozialisierung (oder weniger schön ausgedrückt: umerziehung). statt menschen zu bestrafen schaut man, was dazu geführt hat, dass sie die regeln gebrochen haben, und behebt das problem. statt rache auszuüben hilft man ihnen.

    > denn wenn ein verhalten, dass sich nicht an diese regeln hält, straflos bliebe, würde sich auch (fast) niemand an die regeln halten.
    das scheint mir eine fragwürdige aussage zu sein. ich kann nur vermuten, dass du aus deiner eigenen motivation auf diejenige anderer menschen schliesst. damit fällst du wohl unter die gruppe der soziopathen. ich kann meinerseits sagen, dass ich niemanden umbringen würde, auch wenn mord legal wäre. wenn morgen die gesetze abgeschafft würden würde ich deshalb nicht ins haus meines nachbars rennen und seine silberware stehlen. um ehrlich zu sein, ich bin mir schon jetzt ziemlich sicher dass ich beinahe jede straftat begehen könnte ohne erwischt zu werden. trotzdem tue ich das nicht.

    > und anarchie ist doch höchstens in pubertären träumereien ein erstrebenswerter zustand, nicht?
    netter versuch eines ad hominems, aber ich argumentiere nicht für anarchie. ich bin durchaus der meinung, dass gesetze nützlich sind, weil sie unklare fälle klären. ich bin bloss nicht der meinung, dass sich die leute nur dank der angst vor strafen gut verhalten.

  18. ein anonymer soziopath meint:
    [>/nein, das zeigen sie nicht. sie zeigen, dass nicht alle die selbe meinung darüber haben, welche massnahmen die besten resultate erzielen. die eigentlichen ziele werden aber von allen parteien zu einem grossen teil geteilt./]

    bezüglich zielen mag ein weitgehender konsens bestehen, doch zentral sind die massnahmen. das leben besteht schliesslich aus massnahmen (handeln) und nicht aus zielen. und weil in dieser beziehung die ansichten auseinander gehen, kommt es zu konflikten, die es zu regeln gilt.

    [>/glaubst du das wirklich? eine gesellschaft ohne gesetze endet im chaos? ich habe noch nie einen schimpansen gesehen, der ein gesetz aufgeschrieben hat, aber deshalb leben schimpansen trotzdem in einer geordneten gesellschaft. das selbe gilt für menschen./]

    der grund, dass schimpansen keine niedergeschriebenen gesetze haben, liegt wohl eher daran, dass sie nicht schreiben können. soziale normen kennen sie bestimmt auch und meine aussagen beziehen sich nicht bloss auf geschriebene gesetze, sondern auch auf ungeschriebene.

    [>/menschen halten sich ganz natürlicherweise an die regeln, die für ordnung notwendig sind./]

    dass dem nicht so ist zeigt sich doch jeden tag aufs neue. sogar mit gesetzen, welche für ordnung sorgen sollen, halten sich offensichtlich viele menschen nicht an diese regeln.

    [>/die meisten regeln sind dazu da, dispute zwischen menschen zu klären. dabei wird niemand bestraft./]

    solange der disput geklärt werden kann, bevor ein schaden entsteht, ist auch keine strafe nötig. wenn erst mal jemand zu schaden gekommen ist, sehen doch wohl die meisten regeln auch eine strafe vor.

    [>/aber weshalb denkst du, dass man strafen benötigt um regeln durchzusetzen? ich sehe auf anhieb zwei weitere möglichkeiten:

    1. man verunmöglicht die verletzung von regeln. wenn man mit einem auto nicht mehr als 120 km/h fahren darf, dann stellt man einfach sicher, dass kein auto schneller als 120 km/h fährt. regel durchgesetzt, strafe nicht benötigt.

    2. resozialisierung (oder weniger schön ausgedrückt: umerziehung). statt menschen zu bestrafen schaut man, was dazu geführt hat, dass sie die regeln gebrochen haben, und behebt das problem. statt rache auszuüben hilft man ihnen./]

    der ersten möglichkeit sind enge grenzen gesetzt: innerorts nützt es herzlich wenig, wenn man «nur» 120 fahren kann. um sicherzustellen, dass die regeln im strassenverkehr eingehalten werden, müsste man das autofahren generell verbieten. die zweite möglichkeit scheitert wohl in der praxis an mangelnder information, was ein regelwidriges verhalten ausgelöst hat. wie genau soll man z.b. einen raser «umerziehen» um sicherzustellen, dass er sich an die regeln hält?

    [>/ich kann meinerseits sagen, dass ich niemanden umbringen würde, auch wenn mord legal wäre./]

    kann dich beruhigen, ich auch nicht. nur ist mord und totschlag wohl die thematik, in welcher der grösste konsens besteht. bei anderen taten (oder eben massnahmen zur zielerreichung) dürfte der konsens schon geringer sein.

    [>/ich bin bloss nicht der meinung, dass sich die leute nur dank der angst vor strafen gut verhalten./]

    wenn du hier das «nur» betonst, bin ich sogar einverstanden;-)

  19. Ordnungsbussenkatalog
    wenn du or und zgb durchliest wirst du auch feststellen, dass die meisten gesetze dinge behandeln in denen unklar ist, wer nun genau recht hat.

    die meisten regeln sind dazu da, dispute zwischen menschen zu klären. dabei wird niemand bestraft.

    OR? ZGB? Was sind das denn für Beispiele?

    Strafen! Im Titel des Strafgesetzbuches steht nicht anderes. Und im Innern auch nicht: «Wer… wird mit Gefängnis oder Zuchthaus bis zu fünf Jahren bestraft.»

    Dann gibts da noch die Verkehrsregelverordnung, die regelt schön brav. An der Ampel sollst Du halten. Aber was ist denn mit der Ordnungsbussenverordnung? Wenn Du nicht anhältst, büssen wir Dich mit 250CHF. Man befolgt die Ampel auch nachts, wenn kein Verkehr herrscht, weil man sonst bestraft wird. Welche Berechtigung hat die OBV denn, wenn ihr die abschreckende Wirkung aberkannt wird?

    Ach und zur Wattebäuschchenlösung:

    statt menschen zu bestrafen schaut man, was dazu geführt hat, dass sie die regeln gebrochen haben, und behebt das problem. statt rache auszuüben hilft man ihnen.

    Also heisst das die zwei Discoraser in ihren VW Corrados werden nicht bestraft, sondern man schaut, was dazu geführt hat, dass sie so gerast sind? Nun, vielleicht meinte der eine, sein Auto sei stärker als das des anderen. Also gebe man ihnen zwei gleich starke Autos, damit sie sich nicht mehr duellieren müssen. Oder man stampft die Kisten ein, damit sie sich nicht mehr duellieren können. Oder… sonst ein Vorschlag?
    Der Politiker, der spätabends mit überhöhter Geschwindigkeit besoffen in eine Mauer knallt, der war einfach an einer Party und hat sich ein zuviel zugedröhnt. Ok, einfacher Grund, einfache Lösung: Dann schaut man eben, dass er nicht mehr an Alkohol kommt – aber wie denn nun?

    Die Strafmassnahmen im SVG und im OBV (App1) sind vielleicht sogar angemessen, ABER die mangelnde Durchsetzung jedoch führt dazu, dass die Regeln, die ein Miteinander im Strassenverkehr ermöglichen sollen, nicht mehr respektiert werden. Tempoverstösse, Rechtsüberholen, Dichtes Auffahren, Parkbussen, Fahrverbote… Das ist nicht mehr Altruismus, das ist höchstens noch Egoismus. Und die Staatsgewalt schaut zu… leider. 🙁

  20. die goldene regel
    >>nein, das zeigen sie nicht. sie zeigen, dass nicht alle die selbe meinung darüber haben, welche massnahmen die besten resultate erzielen. die eigentlichen ziele werden aber von allen parteien zu einem grossen teil geteilt.
    >bezüglich zielen mag ein weitgehender konsens bestehen, doch zentral sind die massnahmen.
    nicht für den kontext der diskussion.

    >>glaubst du das wirklich? eine gesellschaft ohne gesetze endet im chaos? ich habe noch nie einen schimpansen gesehen, der ein gesetz aufgeschrieben hat, aber deshalb leben schimpansen trotzdem in einer geordneten gesellschaft. das selbe gilt für menschen.
    >der grund, dass schimpansen keine niedergeschriebenen gesetze haben, liegt wohl eher daran, dass sie nicht schreiben können.
    der grund ist irrelevant, tatsache ist, dass sie keine gesetze haben und trotzdem kein chaos.

    >soziale normen kennen sie bestimmt auch und meine aussagen beziehen sich nicht bloss auf geschriebene gesetze, sondern auch auf ungeschriebene.
    nein, ungeschriebene gesetze machen im kontext deines posts keinen sinn, da du explizit von gesetzen sprichst, deren brechen bestraft wird, und das ist nur bei explizit erfassten gesetzen der fall.

    >>menschen halten sich ganz natürlicherweise an die regeln, die für ordnung notwendig sind.
    >dass dem nicht so ist zeigt sich doch jeden tag aufs neue.
    moment, ich schaue rasch zum fenster raus… nein, alles ruhig, kein krawall, die leute verhalten sich friedlich. wovon sprichst du?

    >>die meisten regeln sind dazu da, dispute zwischen menschen zu klären. dabei wird niemand bestraft.
    >solange der disput geklärt werden kann, bevor ein schaden entsteht, ist auch keine strafe nötig. wenn erst mal jemand zu schaden gekommen ist, sehen doch wohl die meisten regeln auch eine strafe vor.
    aber eben, das sind einzelfälle und nicht hauptgrund für das bestehen von gesetzen.

    >>1. man verunmöglicht die verletzung von regeln. wenn man mit einem auto nicht mehr als 120 km/h fahren darf, dann stellt man einfach sicher, dass kein auto schneller als 120 km/h fährt. regel durchgesetzt, strafe nicht benötigt.
    >der ersten möglichkeit sind enge grenzen gesetzt
    nein, gar nicht. mit moderner technik könnte man theoretisch so gut wie alle vergehen verhindern. dass das nicht wünschenswert ist ist klar.

    >innerorts nützt es herzlich wenig, wenn man «nur» 120 fahren kann.
    das war ein beispiel, kein konkreter vorschlag. ich ging davon aus, dass jedem klar ist, dass so etwas beispielsweise an ein gps gekoppelt werden könnte, um die tempi den umständen anzupassen.

    >um sicherzustellen, dass die regeln im strassenverkehr eingehalten werden, müsste man das autofahren generell verbieten.
    nein, elektronisch gesteuerte autos würden dafür genügen.

    >>2. resozialisierung (oder weniger schön ausgedrückt: umerziehung). statt menschen zu bestrafen schaut man, was dazu geführt hat, dass sie die regeln gebrochen haben, und behebt das problem. statt rache auszuüben hilft man ihnen.
    >die zweite möglichkeit scheitert wohl in der praxis an mangelnder information, was ein regelwidriges verhalten ausgelöst hat.
    das bezweifle ich. in den allermeisten fällen ist eine straftat ziemlich eindeutig auf ihre auslöser zurückzuführen.

    >wie genau soll man z.b. einen raser «umerziehen» um sicherzustellen, dass er sich an die regeln hält?
    das hängt davon ab, weshalb er rast. falls er wirklich nicht «heilbar» ist, kann man sein auto mit blackbox ausrüsten, auf maximaltempi drosseln oder ihm notfalls den führerschein wegnehmen; nicht als strafe, sondern als massnahme, um ihn vom rasen abzuhalten.

    >>ich kann meinerseits sagen, dass ich niemanden umbringen würde, auch wenn mord legal wäre.
    >kann dich beruhigen, ich auch nicht. nur ist mord und totschlag wohl die thematik, in welcher der grösste konsens besteht. bei anderen taten (oder eben massnahmen zur zielerreichung) dürfte der konsens schon geringer sein.
    der konsens ist vor allem dort gering, wo bestehende gesetze auf religion basieren statt auf der intrinsischen menschlichen moralempfindung: drogen, sex. mit anderen worten, der mangelnde konsens ist eine folge von falschen gesetzen, nicht eine folge von unterschieden zwischen menschen.

    tatsächlich diskutiert die politik eher selten darüber, was dem menschen genau verboten werden soll; hier herrscht weitgehend konsens. diskutiert wird darüber, welche tunnels gebaut und wie gross die sozialwerke sein sollen.

    der gesetzeskonsens für «persönliche verbote» basiert meist auf der goldenen regel:
    >Was du nicht willst,
    >das man dir tu,
    >das füg auch keinem andern zu.

    und da die meisten menschen etwa die selbe meinung darüber haben was man ihnen nicht tun soll, sind sie sich auch bei den gesetzen ziemlich einig.

    >>ich bin bloss nicht der meinung, dass sich die leute nur dank der angst vor strafen gut verhalten.
    >wenn du hier das «nur» betonst, bin ich sogar einverstanden
    dann nehme ich das «nur» zurück: «ich bin bloss nicht der meinung, dass sich die leute dank der angst vor strafen gut verhalten.»

    >das mit dem zitieren lern ich auch noch…
    einfach ein > vor die zitierte zeile setzen 🙂

  21. reductio ad absurdum
    >>wenn du or und zgb durchliest wirst du auch feststellen, dass die meisten gesetze dinge behandeln in denen unklar ist, wer nun genau recht hat.
    >>die meisten regeln sind dazu da, dispute zwischen menschen zu klären. dabei wird niemand bestraft.
    >or? zgb? was sind das denn für beispiele?
    >strafen! im titel des strafgesetzbuches steht nicht anderes. und im innern auch nicht: «wer… wird mit gefängnis oder zuchthaus bis zu fünf jahren bestraft.»
    or und zgb sind die gesetzesbücher, die für die schweizer tatsächlich relevant sind. und im schweizerischen zivilgesetzbuch (stand 1. juli 2008) erscheint das wort «bestraft» 0 mal. da werden dinge festgelegt wie der korrekte ablauf einer erbschaft, was genau «eigentum» ist oder wie die ehe definiert ist.

    wenn du den kontext der diskussion nicht ignoriert hättest, hättest du festgestellt, dass ich auf diese aussage geantwortet habe:
    >in den meisten fällen wir daher «gutes» verhalten über soziale normen oder gesetze definiert. sonst würde das zusammenleben verschiedener menschen zwangsläufig im chaos enden
    meine aussage war, dass die relevanten gesetze nicht die gesellschaft vor dem chaos bewahren, sondern details regeln, die nicht automatisch klar sind. statt meine sätze aus dem kontext zu nehmen und auf imaginäre argumente zu antworten könntest du auch auf meine tatsächlichen argumente antworten. nur so eine idee 🙂

    >dann gibts da noch die verkehrsregelverordnung, die regelt schön brav. an der ampel sollst du halten.
    und deine aussage ist, dass die menschen nicht mehr halten würden, wenn es keine gesetze gäbe, die ihnen das vorschreiben? ich persönlich halte bei einer roten ampel weil ich nicht sterben will, nicht weil ich angst vor einer busse habe.

    >aber was ist denn mit der ordnungsbussenverordnung? wenn du nicht anhältst, büssen wir dich mit 250chf. man befolgt die ampel auch nachts, wenn kein verkehr herrscht, weil man sonst bestraft wird. welche berechtigung hat die obv denn, wenn ihr die abschreckende wirkung aberkannt wird?
    weshalb erwartest du von mir, dass ich für die berechtigung argumentiere? oder willst du etwa sagen, dass die existenz von strafen automatisch bedingt, dass es eine berechtigung für die strafen gibt?

    >ach und zur wattebäuschchenlösung:
    du bist ein blödes arschloch. immer noch davon überzeugt, dass ich ein softie bin? es tut mir leid, aber objektivität hat nichts mit «wattebäuschchen» zu tun, und wer für strafe ist, ist deshalb nicht der krasse cowboy, auch wenn du dich vielleicht gerne so fühlst. wenn du argumente für deine überzeugung hast, dann bring die doch einfach statt es mit ad hominems zu probieren und mir weichheit zu unterstellen. bisher habe ich nämlich noch keine argumente gesehen.

    >>statt menschen zu bestrafen schaut man, was dazu geführt hat, dass sie die regeln gebrochen haben, und behebt das problem. statt rache auszuüben hilft man ihnen.
    >also heisst das die zwei discoraser in ihren vw corrados werden nicht bestraft, sondern man schaut, was dazu geführt hat, dass sie so gerast sind?
    korrekt.

    >nun, vielleicht meinte der eine, sein auto sei stärker als das des anderen. also gebe man ihnen zwei gleich starke autos, damit sie sich nicht mehr duellieren müssen.
    siehst du, das ist kein nützliches argument, sondern reductio ad absurdum. gleichsam könnte ich sagen: «oh, du willst sie bestrafen, dann bringen wir doch einfach alle raser um!»

    antworte doch auf meine aussagen, und nicht auf absurde karrikaturen.

    >oder man stampft die kisten ein, damit sie sich nicht mehr duellieren können. oder… sonst ein vorschlag?
    siehe vorherigen beitrag.

    >die strafmassnahmen im svg und im obv (app1) sind vielleicht sogar angemessen, aber die mangelnde durchsetzung jedoch führt dazu, dass die regeln, die ein miteinander im strassenverkehr ermöglichen sollen, nicht mehr respektiert werden.
    diese aussage entspricht schlicht und einfach nicht den resultaten von studien zu diesem thema. ich wiederhole mich, weil du dich nach wie vor weigerst, meine argumente zu beachten: die höhe der strafe hat wenig einfluss auf die regelbeachtung (und teilweise negativen einfluss). die wahrscheinlichkeit erwischt zu werden hat einen grossen einfluss. womit wir wieder bei der roten ampel wären: die leute halten sinnloserweise in der nacht auf leerer strasse bei roten ampelnnicht wegen der höhe der busse, sondern weil man an vielen ampeln geblitzt wird und deshalb die wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sie eine busse bekommen – egal wie hoch.

  22. Rot
    ihm notfalls den führerschein wegnehmen; nicht als strafe, sondern als massnahme, um ihn vom rasen abzuhalten.
    Das Gesetz stellt den Entzug nur in den Zusammenhang mit einer Widerhandlung gegen die Strassenverkehrsvorschriften.

    die leute halten sinnloserweise in der nacht auf leerer strasse bei roten ampeln nicht wegen der höhe der busse, sondern weil man an vielen ampeln geblitzt wird und deshalb die wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sie eine busse bekommen – egal wie hoch.

    Und wieso steht der Blitzkasten dort? Weil zuvor gegen die Regeln verstossen wurde oder Leben gefährden sind und man jetzt mit einem Instrument systematisch das Verhalten der Menschen lenkt, kontrolliert und Fehlverhalten wider besseren Wissens ahndet.

    So, ich höre dann mal auf, sonst sieht jemand rot. Den nächsten (roten!) Einzahlungsschein vom SVSA werde ich mit dem allergrössten Vergnügen bezahlen (damit wäre mir dann bewiesen, dass es nicht nur the third party treffen kann) 🙂

  23. ok
    Eigentlich wollte ich mich in die Diskussion einlesen, aber die ist mir wirklich zu lange.

    Nur kurz mein Senf:

    Raserauto verschrotten: JA
    –> Raser muss definiert sein, Bsp. als wiederholungstäter, und oder jemand der die vorgeschriebene geschwindigkeit wirklich massiv überschreitet Bsp. das doppelte des vorgegebenen wertes oder so…
    –> jemand der chronisch zu schnell fährt hat oft einen hohen persönlichen Bezug zu seinem Fahrzeug. Es geht dabei um die direkte Bestrafung die den Tätern auch Schmerzt. Wer genügend Geld hat, dem ist’s doch scheiss egal, ob er eine hohe busse bezahlt. Wenn er aber sein ach so geliebtes Auto abgeben muss, wird ihn dies sicherlich Schmerzen.
    –> Es ist keine massnahme die viele treffen wir. Das Auto wird ja nicht bei einer geschwindgkeitsübertretung verschrottet. Sondern bei einer wiederholten massiven überschreitung.

    Zu den ‹hooligans›: Wer sich so verhält muss dafür auch die konsequenzen tragen. einen öffentlichen pranger bringt wohl nicht viel, man erhöht nur die vermummungsquote.
    Das aber so jemand geandet wird, ist für mich völlig in ordnung, jeder muss seine konsequenzen selbst tragen.

    für dich Amade, du selbst verurteilst die Fackelwerfer aufs schärfste, bist aber nicht grundsätzlich gegen pyro. währ eine Prangerlösung für Fackelwerfer eine Option für dich, um die zukünftigen Handlungen zu minimieren?

    Das jemand nach einer provokation wie die von der Protectas sauer ist, verstehe ich. Wieso greift man aber danach Polizisten an und nicht die Protectas?
    Ich bin mir schon bewusst, dass das schon fast eine ‹Kampfkultur› ist, schlecht find ichs trotzdem, und auch nicht wirklich entschuldbar.

    für beides:
    die alleinige repression bringt nichts. aber die repressiven massnahmen sind nötig, um die bevölkerung zu beschwichtigen und zudem lynchjustiz zu verhindern. zudem haben die repressiven massnahmen auch eine wirkung, sonst würden wohl 90% aller auf der Autobahn über 140 fahren, Die heutigen Fahrzeuge bietem einem auch bei diesen geschwindigkeit ein hohes sicherheitsgefühl.

  24. repression bring nichts.
    >Raserauto verschrotten: JA
    es fehlt nach wie vor die erklärung, was das bringen soll. du schreibst:
    > Es geht dabei um die direkte Bestrafung die den Tätern auch Schmerzt
    und was bringt das? ernsthaft, was ist das ziel? rache?
    > Es ist keine massnahme die viele treffen wir
    und weshalb schreibst du das hin? vielleicht weil dir selber auch bewusst ist, wie sinnlos die massnahme ist? wenn die massnahme tatsächlich gut wäre wärs doch egal, wie viele von ihr getroffen würden!

    > währ eine Prangerlösung für Fackelwerfer eine Option für dich, um die zukünftigen Handlungen zu minimieren
    die frage geht zwar an amadé, aber ich beantworte sie trotzdem auch: nein. in einem modernen, progressiven, demokratischen rechtsstaat ist der pranger nie die antwort!

    > aber die repressiven massnahmen sind nötig, um die bevölkerung zu beschwichtigen und zudem lynchjustiz zu verhindern
    okay, das ist eine antwort. gratuliere, du hast in diesem einzigen satz mehr sinnvolles gesagt als mirko in all seinen beiträgen. ich habe drei probleme mit deiner behauptung:
    1) es ist nicht aufgabe des staats, die bevölkerung mit schauprozessen zu beschwichtigen. das ist pures mittelalter.
    2) ich halte es für äusserst unwahrscheinlich, dass die schweizer zur lynchjustiz greifen würden, wenn der staat raserautos nicht verschrottet (soweit ich informiert bin ist beides aktuell nämlich nicht der fall)
    3) wenn täter gefährdet sind, dann ist es aufgabe des staates sie zu beschützen. es ist nicht aufgabe des staates, sie als antwort darauf einfach gleich selbst übermässig zu bestrafen. hey, da wird einer von einem lynchmob gejagt, retten wir ihn doch indem wir in selber an den baum hängen!

    > zudem haben die repressiven massnahmen auch eine wirkung, sonst würden wohl 90% aller auf der Autobahn über 140 fahren
    ersteres folgt aus zweiterem nicht. wenn repression nützen würde, dann gäbe es keine drogenabhängigen mehr. es tut mir leid dass ich das immer wieder hinschreiben muss, aber in der realität ist das erhöhen der strafe im allgemeinfall einfach kein sinnvolles instrument, um straftäter vom ausüben der straftat abzuhalten.

    und nach wie vor fehlt hier der beweis, dass raser überhaupt ein problem sind.

  25. bist du weich?
    der beweis, dass raser ein problem sind?
    bist du blind?

    jeder verkehrstote ist einer zu viel. Wenn massiv übersetzte Geschwindigkeit die Ursache für solche Umfälle ist, ist es nötig, was dagegen zu tun.

    Raser sind ein problem. Definitv. aber darüber müssen wir gar nicht erst diskutieren. Wenn dir das Leben der Menschen nichts wert ist. sind unsere Standpunkte unvereinbar.
    Da ich dich aber als Intelligent einschätze, gehe ich davon aus, dass dem nicht so ist.

    Was schlägst denn du vor, damit wir weniger verkehrstote haben? Bring bessere vorschläge, ….

    autsch … hab gerade Grundlagen gesucht um meine Argumente wissenschaftlich zu hinterlegen. F…
    geht wohl nicht. Ok wenn’s nichts nützt, lassen wirs… du hast mich zwar nicht mit deinen Argumenten überzeugt, aber wenn die Studien so stimmen, werde ich wohl überzeugt sein.
    leider hab ich zur zeit keine Zeit mir die Studien zu suche, hat diese jemand gerade griffbereit? Würd mich interessieren zu lesen

  26. autsch
    also erstens, dein beitrag ist extrem beleidigend, okay? du argumentierst wie die svp: wer anderer meinung ist, ist ein schlechter schweizer. bitte argumentiere rational, statt mich zu fragen ob ich blind bin und ob mir menschenleben egal sind. vielen dank.

    >der beweis, dass raser ein problem sind?
    >bist du blind?
    nein. genau deshalb stelle ich die frage: ich sehe keine hinweise darauf, dass raser ein relevantes problem sind. jedes mal wenn ein raser jemanden umbringt kommt es im fernsehen. mit anderen worten, es passiert selten.

    in der schweiz sterben jährlich etwa 500 menschen bei verkehrsunfällen. wie viele davon sind auf raser zurückzuführen? scheinbar nicht viele.

    ~40% der unfälle passieren mit überhöhter geschwindigkeit, ~30% mit betrunkenen fahrern. angesichts der tatsache dass wohl etwa die hälfte der leute zu schnell fährt stelle ich in frage, ob ersteres überhaupt ein kausalzusammenhang ist. bei den betrunkenen ist es eindeutig: die meisten leute fahren nicht betrunken auto, trotzdem involvieren 30% aller unfälle betrunkene fahrer.

    falls ein kausalzusammenhang zwischen überhöhter geschwindigkeit und unfallwahrscheinlichkeit besteht (und der besteht mit grösster wahrscheinlichkeit) stelle ich die frage, wie viele dieser leute wirklich raser waren, also extrem überhöhte geschwindigkeiten hatten.

    zusätzlich stelle ich die frage, wie viele leute allgemein mit extrem überhöhten geschwindigkeiten fahren. die zahl scheint klein zu sein.

    die daten scheinen auf folgendes hinzuweisen:
    1) betrunken fahren ist ein riesiges problem
    2) zu schnell fahren ist ein grosses problem
    3) rasen ist ein minimales problem

    die ersten beiden kategorien sind für die meisten verkehrstoten verantwortlich. den paar rasern die autos zu verschrotten hat keinen statistisch relevanten einfluss auf die verkehrstoten. wenn autos verschrotten wirklich was bringt, müsste man dem familienvater den van verschrotten, wenn er innerorts versehentlich mit 60 fährt.

    > jeder verkehrstote ist einer zu viel
    niemand bestreitet das, vielen dank für die unterstellung. die frage ist, wie man die zahl der verkehrstoten effizient verkleinert. alle daten weisen darauf hin, dass autos von rasern verschrotten keine nützliche massnahme ist.

    >Wenn massiv übersetzte Geschwindigkeit die Ursache für solche Umfälle ist, ist es nötig, was dagegen zu tun.
    jetzt hast du selber den satz mit «WENN» begonnen. das ist ja genau die frage, die ich stelle. wie viele verkehrstote sind das resultat von rasern, also von [/massiv übersetzter geschwindigkeit?/] scheinbar nicht viele!

    > Raser sind ein problem. Definitv. aber darüber müssen wir gar nicht erst diskutieren
    deine antwort auf meine frage ist «darüber müssen wir nicht diskutieren». ich finde das wenig überzeugend.

    >Wenn dir das Leben der Menschen nichts wert ist. sind unsere Standpunkte unvereinbar.
    hier hast du soeben ein neues tief erreicht in deiner argumentation.

    >Was schlägst denn du vor, damit wir weniger verkehrstote haben? Bring bessere vorschläge, ….
    1) ich muss keine bessere vorschläge bringen, um festzustellen, dass ihr das falsche problem bekämpft. autos von rasern verschrotten ist nutzlos, egal ob ich eine bessere antwort habe oder nicht.
    2) ich habe bereits bessere vorschläge gebracht.

  27. addendum
    die erwähnten 40% enthalten scheinbar auch unfälle, in denen sich die beteiligten an die geschwindigkeitslimiten gehalten haben und der unfall trotzdem folge der gefahrenen geschwindigkeite war. damit müsste man sich überlegen, ob tiefere geschwindigkeitslimiten ein effizienter weg wären, um die unfallzahl zu verkleinern.

    wer ist dafür? auf der autobahn nur noch 100, innerorts 30, dafür nur noch halb so viele tote?

  28. autsch zum 2.
    wenn du den schluss meines kommentars auch gelesen hast, weist du, dass ich schon auf dem Weg bin, eine ähnliche argumentation zu vertreten. Da ich davon ausgegangen bin, dass ein Verschrotten doch einen Effekt auf das verhalten hat war ich dementsprechend dafür. Es wird nun aber immer wieder (nicht nur hier) gesagt, dass es diverse Studien gibt, die die Nutzlosigkeit einer solchen intervention bestätigen.
    Hab zwar noch keine gesehen, aber wie schon gesagt, ich bin auf dem weg eine andere meinung zu vertreten.

    Von wegen beleidigend: Du selbst greifst die kommentierenden teils äusserst scharf an. Dann solltest du auch einstecken können.

    Und Raser sind ein problem. Nicht das einzige und wichtigste, aber sie sind eins. und das reicht alle mal, um eine Lösung zu suchen.

  29. the others
    >Von wegen beleidigend: Du selbst greifst die kommentierenden teils äusserst scharf an. Dann solltest du auch einstecken können.
    ich habe mich nicht beklagt. ich habe dich lediglich darum gebeten, rational zu argumentieren. du tust dir keinen gefallen wenn du dein argument auf «dir sind menschenleben egal» reduzierst.

    >Und Raser sind ein problem. Nicht das einzige und wichtigste, aber sie sind eins. und das reicht alle mal, um eine Lösung zu suchen.
    das sehe ich nicht so. es ist nicht ökonomisch, sich mit problem auseinanderzusetzen die extrem selten auftreten und vergleichsweise kleine folgen haben.

    > Es wird nun aber immer wieder (nicht nur hier) gesagt, dass es diverse Studien gibt, die die Nutzlosigkeit einer solchen intervention bestätigen. Hab zwar noch keine gesehen (…)
    aus «Zur Gültigkeit der Abschreckung im Sinne der ökonomischen Theorie der Kriminalität: Grundzüge einer Meta-Studie» von Jürgen Antony, Universität Augsburg und Horst Entorf, TU-Darmstadt, FG Empirische Wirtschaftsforschung:

    >Für das Verständnis der Formulierung der Abschreckungshypothesein der ökonomischen Literatur ist also von zentraler Bedeutung, dass Abschreckung nicht allein von der Strafhöhe, sondern ganz besonders auch von der Strafwahrscheinlichkeit abhängt.

    konkrete zahlen aus den usa zeigen, dass beispielsweise die einführung der todesstrafe für kleinere vergehen keinen negativen einfluss auf die anzahl dieser vergehen hat. allgemein hat – abgesehen von vergehen mit einer ganz kleinen strafe als ausgangslage – nur die strafwahrscheinlichkeit einen messbaren einfluss auf die kriminalität.

    ob ich als raser «nur» den führerschein abgeben muss oder das auto auch noch verliere macht keinen unterschied mehr.

    damit sind die nützlichen massnahmen klar:
    1) tiefere geschwindigkeitslimiten
    2) mehr zufällige kontrollen
    3) autoverkehr minimieren (durch höhere benzinpreise und tiefere öv-preise)

    erstes ist unpopulär weil freie schweizer freie fahrt wollen, zweites weil das «abzockerei vom staat ist» und drittes weil das staatssubventionen sind. deshalb drescht man lieber auf die irrelevanten raser ein, weil das nur «die anderen» was kostet.

  30. hab mal ne frage
    gehe ich richtig in der Annahme, dass du gar nicht oder nur selten Auto fährst?

    Ich hab grad festgestellt, dass wir eingtlich komische standpunkt haben. Du als ÖVer (unterstelle ich dir mal) bist von einer möglichen verschärfung des Strassenverkehrsordnung nicht wirklich betroffen. Ich hingegen, obwohl ich zwar kein Raser bin, fahre gerne ‹zügig›. Aber sicherlich nicht sehr schnell. Unter anderem wegen meines Autos, das eine Max. Geschwindigkeit von 145 km/h hat(mit Rückenwind).

    Brauchst nicht darauf stellung zu nehmen, habs nur grad festgestellt und mich darüber amüsiert.

    Ich stimme bei allen deinen Interventionen bei. Am schlimmsten ist aber die Geschwindigkeitsreduktion.

    Jeder ist gegen die Massnahmen, die ihn selbst am härtesten trifft. Und da Preiserhöhung wohl di meisten personen betrifft, wirds wohl am schwierigsten. Ich selbst bin aber dafür, dass man den Sprit einiges teurer macht.

  31. back
    wow… da ist man mal einen halben tag nicht online und zack… geht’s hier rund. ich habe mich jetzt durch die ganze diskussion gelesen und muss sagen, dass lkm meine position besser vertreten hat, als ich es je gekonnt hätte. ich picke jetzt vielleicht doch noch ein paar dinge heraus, die ich gerne kommentieren möchte:
    >>jackbrown: Und Raser sind ein problem. Nicht das einzige und wichtigste, aber sie sind eins. und das reicht alle mal, um eine Lösung zu suchen.
    >lkm: das sehe ich nicht so. es ist nicht ökonomisch, sich mit problem auseinanderzusetzen die extrem selten auftreten und vergleichsweise kleine folgen haben.
    ich denke, lkms antwort ist korrekt, wird aber gerne als angriffspunkt gewählt. vertritt man diese meinung, kommt schnell der vorwurf, die opfer seien einem egal. dies ist natürlich überhaupt nicht der fall.
    lkms massnahmen:
    >1. tiefere geschwindigkeitslimiten
    mag ich natürlich nicht gerne, da ich ohnehin der meinung bin, die limiten seien vielerots eher zu tief angesetzt. ich wäre aber auf jeden fall dafür, die limiten an unfallschwerpunkten zu senken.
    >2. mehr zufällige kontrollen
    unbedingt! vor allem auf alkohol wird für meinen geschmack viel zu selten kontrolliert.
    >3. autoverkehr minimieren (durch höhere benzinpreise und tiefere öv-preise)
    ich bin ein autofan, der gerne fährt. dennoch glaube ich, dass dieser punkt seine berechtigung hat.
    >jackbrown: Raserauto verschrotten: JA
    ich versteh’s einfach nicht. warum? im gegensatz zu einer waffe, deren konkreter zweck das verletzen oder töten ist, hat ein auto in erster linie die funktion eines transportmittels. warum es verschrottet werden soll, bleibt mir deshalb schleierhaft. soweit ich weiss, gibt es im falle eines «unbelehrbaren wiederholungstäters» die möglichkeit, den fahrausweis auf «unbeschränkte» zeit einzuziehen. erst wenn der betreffende von einem experten als «ungefährlich» für den verkehr taxiert wird, darf er wieder fahren. diese möglichkeit sollte doch ausreichen.

    und weil sie so herrlich hier reinpassen, hier nochmals meine vorschläge zur erhöhung der verkehrssicherheit auf den schweizer strassen:

    – obligatorische wiederholungskurse ab 10 jahre nach der bestandenen autoprüfung. ab dann im fünfjahresrhytmus. an den eintägigen kursen werden nicht nur die verkehrsregeln und neuerungen im verkehr erklärt, sondern auch extremsituationen wie notbremsungen geübt.
    – überprüfung der fahrfähigkeit ab einem gewissen alter nicht beim hausarzt, sondern bei einer jeweils pro kanton dafür bestehenden komission.
    – alcokey für alle neuen fahrzeuge pflicht. d.h. nur wer in den schlüssel bläst, kann seinen wagen starten. ausserdem würde ich ein alkoholverbot für alle fahrzeuglenker befürworten.
    – wer massiv zu schnell fährt (also ausserhalb der ordnungsbussenskala), kriegt für eine beschränkte zeit eine blackbox fortgeschrittener art in seinen wagen. diese greift bei dem, was populärjuristisch auch als geschwindigkeitsexzess beschrieben wird, in die fahrzeugelektronik ein und bremst das auto so ein. die polizei wird ebenfalls über diese blackbox verständigt.
    – mehr radarkontrollen an orten mit erhöhter unfallhäufigkeit. ausserdem vor schulen und generell innerorts.

  32. die nützlichen massnahmen
    erstes ist unpopulär weil freie schweizer freie fahrt wollen, zweites weil das «abzockerei vom staat ist» und drittes weil das staatssubventionen sind. deshalb drescht man lieber auf die irrelevanten raser ein, weil das nur «die anderen» was kostet.
    Mit anderen Worten, es war von vornherein klar, dass wir nie auf nützlicherealisierbare Massnahmen kommen werden.

    Vielleicht braucht es die Diskussion Strafverschärfung der Extremfälle, um das Terrain für die «normalen» Ausreisser zu ebnen, nach dem Motto «Wenn es diese Raser noch viel schlimmer trifft, dann kann ich auch ein wenig von meiner Freiheit einbüssen.»

    Re: Studie:

    ist also von zentraler Bedeutung, dass Abschreckung nicht allein von der Strafhöhe, [*sondern ganz besonders auch von der Strafwahrscheinlichkeit abhängt.*]

    Genau! Ein Raser, der einen tödlichen Unfall verursacht, kann heute mit einer sehr grossen Wahrscheinlichkeit damit rechnen,nicht gleich stark bestraft zu werden wie ein Totschläger, bezüglich Strafmass und Vorsatzqualifikation. Leider.

  33. logik?
    >>lkm: erstes ist unpopulär weil freie schweizer freie fahrt wollen, zweites weil das «abzockerei vom staat ist» und drittes weil das staatssubventionen sind. deshalb drescht man lieber auf die irrelevanten raser ein, weil das nur «die anderen» was kostet.
    >mirko: Mit anderen Worten, es war von vornherein klar, dass wir nie auf nützliche realisierbare Massnahmen kommen werden.
    ich verstehe nicht, wie Du das aus lkms votum ableitest. unpopulär heisst nicht automatisch unrealisierbar.

  34. vorsatz
    jackbrown:
    >gehe ich richtig in der Annahme, dass du gar nicht oder nur selten Auto fährst?
    ja, ich fahre so gut wie nie auto, und wenn ich auto fahre, dann fahre ich defensiv. ich vertrete diese ansicht auch nicht, weil mir raser nahe am herz sind oder weil ich selber schnell auto fahren will, sondern weil ich denke, dass meine ansicht objektiv korrekt ist. mir passen die leute nämlich auch nicht, die am sonntag mit ihrem zweisitzer über den oberalp rasen, aber ich verwechsle meine meinung nicht mit einer objektiven einschätzung der verkehrslage. gleichsam finde ich fussball langweilig, und fussballfans gehören meiner meinung nach mitunter zu den dümmsten mitgliedern unserer gesellschaft; deshalb bin ich trotzdem der meinung, dass sie nicht fichiert werden sollen und dass die protectas kein recht hat, sie zu verprügeln. meine eigenen vorlieben und verhaltensweisen haben oft wenig zu tun mit meinen meinungen.

    >Jeder ist gegen die Massnahmen, die ihn selbst am härtesten trifft.
    das dürfte auf die meisten leute zutreffen. obwohl ich persönlich immer für höhere steuern stimme, obwohl mich das überdurchschnittlich hart trifft 🙂

    amade:
    >[tiefere geschwindigkeitslimiten] mag ich natürlich nicht gerne, da ich ohnehin der meinung bin, die limiten seien vielerots eher zu tief angesetzt. ich wäre aber auf jeden fall dafür, die limiten an unfallschwerpunkten zu senken.
    ja, das müsste man statistisch erheben und schauen, wo die aktuellen geschwindigkeiten problematisch sind. das kann auch dazu führen dass die limiten dort erhöht werden, wo eh zu schnell gefahren wird; an solchen stellen kann es durchaus sein, dass diejenigen ein sicherheitsproblem sind, die sich an die limiten halten.

    mblog:
    >>erstes ist unpopulär weil freie schweizer freie fahrt wollen, zweites weil das «abzockerei vom staat ist» und drittes weil das staatssubventionen sind. deshalb drescht man lieber auf die irrelevanten raser ein, weil das nur «die anderen» was kostet.
    >Mit anderen Worten, es war von vornherein klar, dass wir nie auf nützliche realisierbare Massnahmen kommen werden.
    nein, ich wollte damit lediglich erklären, weshalb man lieber über raser diskutiert als über die tatsächlichen probleme und die tatsächlich nützlichen lösungen.

    >Genau! Ein Raser, der einen tödlichen Unfall verursacht, kann heute mit einer sehr grossen Wahrscheinlichkeit damit rechnen, nicht gleich stark bestraft zu werden wie ein Totschläger, bezüglich Strafmass und Vorsatzqualifikation. Leider.
    weshalb leider? totschlag ist eine vorsätzliche tötung. weshalb soll das gleich stark bestraft werden wie ein unfall? wenn einer zu schnell ski fährt, einen unfall hat und jemand tödlich verletzt wird, soll der dann auch gleich stark bestraft werden wie bei einem totschlag? oder wenn ich mit dem velo viel zu schnell den berg runterfahre, jemand auf die strasse läuft und ich nicht bremsen kann, ist das auch ein totschlag? beim raser fehlt der vorsatz, deshalb ist die tat nicht gleich schwer zu bewerten wie ein totschlag.

    deinen anderen argumenten konnte ich leider nicht ganz folgen.

  35. ich verstehe nicht, wie Du das aus lkms votum ableitest.
    Ich wusste, dass das kommt. Das war keine Ableitung, das war die Suche nach dem Umkehrschluss. Vielleicht nicht ideal gelungen. Aber ich finde es bezeichnend, dass «die» drei Massnahmen vom Schreiber gleich selbst als unpopulär bezeichnet werden und damit die Realisationswahrscheinlichkeit ex ante reduziert wird, was die Massnahmen zwar als idealistisch-theoretisch gut dastehen lässt, aber auch nicht unbedingt einen besseren Beitrag zur Problemlösung bringt.

    unpopulär heisst nicht automatisch unrealisierbar.

    Hat weiter oben nicht jemand etwas von Träumereien geschrieben? Natürlich sind die Massnahmen realisierbar (was ich neben den weitergehenden Massnahmen unterstützen würde) – aber wie wahrscheinlich werden sie so realisiert? Und nach welcher Zeitspanne? Je weniger Menschen von einer Massnahme potentiell betroffen sind, desto eher lässt sie sich realisieren – «mich preichts ja eh nicht» – es muss also darum gehen, eine Balance zu finden zwischen breiter Wirksamkeit und breiter Akzeptanz. Je eher man glaubt selbst betroffen zu sein, desto geringer ist die Akzeptanz. Forderungen, welche ausnahmslos alle betreffen (Temporeduktion, Kostenerhöhung) sind als alleinstehende Massnahmen am wenigsten gut akzeptiert. In einem Paket zusammen mit anderen Massnahmen gegen Teilgruppen steigt die Akzeptanz vielleicht – «Päcklischnüren» ist eine gängige Praxis….

    Darum bin ich immer noch der Meinung, dass es im Strassenverkehr eher krasse Verschärfungen für Wenige braucht, um eher weiche Verschärfungen für Viele zu «verkaufen».

    Sorry, falls dies jemandem zu pragmatisch ist…

  36. pragmatisches päckli
    >Ich wusste, dass das kommt.
    hellseher bist du also auch noch! 🙂

    >ich finde es bezeichnend,
    bezeichnend wofür?

    >dass «die» drei Massnahmen vom Schreiber gleich selbst als unpopulär bezeichnet werden und damit die Realisationswahrscheinlichkeit ex ante reduziert wird, was die Massnahmen zwar als idealistisch-theoretisch gut dastehen lässt, (…)
    du misinterpretierst die absicht vom «schreiber», siehe meinen beitrag weiter oben. ich wollte erklären, weshalb man lieber über raser diskutiert als über tiefere tempolimiten; ich wollte nicht implizieren, dass tatsächlich nützliche lösungen nicht realisierbar sind.

    >Natürlich sind die Massnahmen realisierbar
    dann ist ja alles in bester ordnung 🙂

    > (…) was die Massnahmen zwar als idealistisch-theoretisch gut dastehen lässt, aber auch nicht unbedingt einen besseren Beitrag zur Problemlösung bringt.
    tatsächlich könnte ich keinen besseren lösungsbeitrag bieten als gleichzeitig die lösungenund potentielle probleme dieser lösungen darzulegen 🙂

    im gegensatz zu vielen anderen bin ich sowieso nicht der meinung, dass meine lösungsideen perfekt sind.

    >Je weniger Menschen von einer Massnahme potentiell betroffen sind, desto eher lässt sie sich realisieren – «mich preichts ja eh nicht» – es muss also darum gehen, eine Balance zu finden zwischen breiter Wirksamkeit und breiter Akzeptanz.
    dem muss ich widersprechen. du sprichst von einer diktatur der mehrheit, in der dinge nur deshalb umgesetzt werden können, weil sie nur minderheiten beeinträchtigen; als ob jeder an der urne nur sein unmittelbares wohl im kopf hätte. das ist nicht die schweiz, in der ich lebe. auch in volksabstimmungen wurden immer wieder dinge angenommen, die eine mehrheit beeinträchtigt hat, und dinge abgelehnt, die einer mehrheit unmittelbar genützt hätte. die schweizer sind durchaus in der lage, das allgemeinwohl über das eigene wohl zu stellen.

    ausserdem impliziert deine aussage eine falsche dichotomie: entweder können wir nützliche dinge machen die niemand will, oder unnütze dinge die viele wollen, also machen wir lieber unnütze dinge. das sehe ich nicht. unnütze dinge können kein ersatz sein für die nützlichen dinge; wenn man die nützlichen dinge nicht sofort umsetzen kann, dann muss man trotzdem an den nützlichen dingen weiter arbeiten und nicht statt dessen die unnützen dinge tun.

    >Je eher man glaubt selbst betroffen zu sein, desto geringer ist die Akzeptanz. Forderungen, welche ausnahmslos alle betreffen (Temporeduktion, Kostenerhöhung) sind als alleinstehende Massnahmen am wenigsten gut akzeptiert. In einem Paket zusammen mit anderen Massnahmen gegen Teilgruppen steigt die Akzeptanz vielleicht – «Päcklischnüren» ist eine gängige Praxis….
    dein vorschlag wäre also, dass man eine minderheit opfert um die akzeptanz der mehrheit zu erlangen. du erkaufst dir die stimme der mehrheit mit dem opfer der minderheit. das finde ich unmoralisch, und ich glaube auch nicht, dass es notwendig ist.

    >Sorry, falls dies jemandem zu pragmatisch ist…
    netter versuch. oh, entschuldigt dass ich euch zu intelligent bin, ich wollte eure dummheit nicht beleidigen! 😛

    das problem ist, dass deine lösung nicht pragmatisch ist, sondern zynisch. und in der realität dürfte der schuss eh nach hinten rausgehen: statt allen etwas zu bieten verärgerst du einfach alle.

    aber mal schauen, vielleicht sehen wir ja bald mal so ein paket.

  37. Paket
    aber mal schauen, vielleicht sehen wir ja bald mal so ein paket.
    Es heisst Via Sicura, beinhaltet u.a. auch die «Vernichtung von «Raserautos»», den «Einsatz von Datenaufzeichnungsgeräten bei Geschwindigkeitstätern» oder ein «Alkoholverbot für Neulenkende» (siehe Via Sicura Faktenblatt 1). Es ist geschnürt bis zum 15. März in der Vernehmlassung. Man darf sich wohl darauf gefasst machen, dass das Thema diesen Winter noch etwas warmgehalten wird.

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