traurig aber wahr: der pranger funktioniert

legitimiert der zweck die mittel? diese frage musste man sich anhand der nlz vom letzten samstag ernsthaft fragen. auf vier doch sehr verschwommenen bildern wurden die gesichter von hooligans oder nennen wir sie unruhestifter (sonst kommt sicher jemand mit einer besseren hooligen-definition…) abgebildet. der primäre zweck der veröffentlichung sollte wohl das finden der bis dahin unbekannten personen sein. gleichzeitig wirkte das zeigen der bilder in einer grossen tageszeitung natürlich wie der historische pranger. jeder konnte sich die jungen männer anschauen und sich seine sache denken. mütter und grossmütter, sicher auch freunde und bekannte dürften die gesichter sofort erkannt haben. diese gesichter gehören zu leuten, die mutmasslich an den randalen nach dem spiel gegen des fc luzern gegen den fc basel dabei gewesen sein sollen. konkret sollen sie randaliert und polizisten mit gefährlichen gegenständen beworfen haben. die bilder stammen aus videoaufnahmen von eben diesen randalen. dieselben bilder fand man ab freitag auf der hompage der luzerner kantonspolizei.

herkömmliche methoden führten bisher offensichtlich nicht zum ziel. ein hauptgrund für das versagen dürfte die verschwiegenheit aller beteiligten sein. keiner will seine kollegen oder freunde verpetzen. was ehrenvoll klingt ist für den fussball fatal. statt der wenigen chaoten, die es offensichtlich gibt, wird die ganze fankurve kriminalisiert. dass diese kriminialisierung dem ganzen professionellen fussball in der schweiz schadet, ist die logische folge. es soll wirklich leute geben, die sich nicht mehr an die spiele trauen. natürlich kann man sich in luzern problemlos und gefahrlos in den nicht-fansektoren aufhalten. das ist mir aus eigener erfahrung bekannt. nur reicht das eltern mit ihren kindern möglicherweise nicht aus. wer das gigantische polizeiaufgebot, das sich bei sogenannten hoch-risiko-spielen vor der allmend formiert, sieht, fühlt sich nicht unbedingt wohler. die berichterstattung der medien, die natürlich nur dann berichten, wenn blut fliesst, tut ihr übriges zum momentan ziemlich miesen image der fussballfans.

zurück zum eigentlichen thema dieses beitrages: der pranger funktioniert offenbar. von fünf unbekannten personen konnten bereits am samstag vier identifiziert werden. zwei hätten sich selbst gestellt. zwei andere seien aufgrund von hinweisen der bevölkerung gefasst worden. datenschutzmässig und vor allem ehtisch halte ich das vorgehen für sehr fragwürdig. zu ersterem könnte sicher unsere juristin noch ein paar worte sagen. nicht wegzudiskutieren ist allerdings der erfolg der massnahme. angesichts der sonst doch recht aussichtslosen lage der polizei und weil ich glaube, dass es dem fussball wirklich helfen könnte, ist die methode hier wohl angebracht. der zweck heiligt hier also tatsächlich die mittel.

übrigens schaut man wieder mal eifersüchtig von zürich nach luzern (vom kkl her sind wir uns das ja gewohnt 😉 ): im tagi erschien am montag ein artikel über den erfolg der luzerner kapo.

allerdings gibt die zürcher kapo auch handfeste gründe an, weshalb bisher auf die internet hooligan-suche verzichtet wurde: Die Delikte wiegen meist doch zu wenig schwer, und der Persönlichekeitsschutz muss gewahrt sein meint karl steiner von der informationszentrale der kantonspolizei zürich. nach dem luzerner erfolg wird aber eine künftige praxisänderung nicht ausgeschlossen.

41 Antworten auf „traurig aber wahr: der pranger funktioniert“

  1. hm
    natürlich funktioniert die pranger-methode. das macht sie in keiner weise akzeptabel oder angebracht.
    das habe ich sehr lange auch gedacht. inzwischen bin ich anderer meinung. hinsichtlich des persönlichkeitsschutzes habe ich immer noch grosse zweifel.

  2. change
    das habe ich sehr lange auch gedacht. inzwischen bin ich anderer meinung.

    was hat denn deine meinung geändert?

    berechtigte frage. nun, zum einen hat es mich einfach sehr geärgert, dass auf einmal alle fussballfans in den einen, grossen, gewalttätigen topf geworfen wurden. zum anderen habe ich mich darüber aufgeregt, dass innerhalb der fangemeinde niemand den mut hatte, sich selbst Du den randalen zu bekennen. als dritten punkt möchte ich die polizei nennen, die offensichtlich nicht fähig ist, mit konventionellen mitteln herr der lage zu werden.

    muss jetzt zu grönemeyer, vielleicht fallen mir morgen noch mehr argumente ein.

  3. schade
    >berechtigte frage. nun, zum einen hat es mich einfach sehr geärgert, dass auf einmal alle fussballfans in den einen, grossen, gewalttätigen topf geworfen wurden. zum anderen habe ich mich darüber aufgeregt, dass innerhalb der fangemeinde niemand den mut hatte, sich selbst Du den randalen zu bekennen. als dritten punkt möchte ich die polizei nennen, die offensichtlich nicht fähig ist, mit konventionellen mitteln herr der lage zu werden.
    schade, dass du deine ideale so schnell ignorierst, wenns persönlich wird 😛

  4. persönlich?
    schade, dass du deine ideale so schnell ignorierst, wenns persönlich wird 😛
    wieso denn persönlich? ich bin am spiel nicht als fan zu erkennen. ich stehe nicht im fan-sektor. und seit ich am feldrand fotografiere, trage ich auch keinen schal oder andere fanutensilien. persönlich war ich auch noch nie in solche szenen involviert.

    wenn ich das heute noch einmal lese, ist der letzte punkt eigentlich der wichtigste. ich erlebe immer wieder, wie bei highrisk spielen dutzende von polizisten mit vollmontur vor der allmend stehen. seltsamerweise wird bei den manchmal folgenden schlägereien nur ganz selten jemand festgenommen. das versteht die öffentlichkeit nicht. ich ehrlich gesagt auch nicht. versteh mich nicht falsch, es geht nicht primär darum, die öffentlichkeit zu befriedigen. sondern darum, dass die polizei die lage wieder in den griff kriegt.

    die internetpranger-methode ist sicher nicht das allheilmittel. doch für den speziellen fall zum zweck der auffindung von schlägertypen unter den fussballfans scheint sie eine funktionierende methode zu sein.

    wie Du wahrscheinlich aus diesen etwas kruden zeilen entnehmen wirst, bin ich nicht 100% von diesem vorgehen überzeugt. nur fällt mir momentan nichts besseres ein.

  5. stau
    natürlich sind wir in den stau gekommen. vor allem deshalb, weil wir nicht früh genug losfahren konnten. und weil wir nicht mit den öv angereist sind. allerdings ist das eben schon ein wenig problematisch. das concert ging bis 22:50 (hast Du das feuerwerk gehört?). nach winikon wären wir also nicht mehr mit den öv gekommen…

  6. persönlich
    >wieso denn persönlich?
    deshalb:
    >»nun, zum einen hat es mich einfach sehr geärgert, dass auf einmal alle fussballfans in den einen, grossen, gewalttätigen topf geworfen wurden. zum anderen habe ich mich darüber aufgeregt, dass innerhalb der fangemeinde niemand den mut hatte, sich selbst Du den randalen zu bekennen.»
    es hat dich geärgert und aufgeregt, und deshalb war die methode nicht mehr so wichtig.

    und dass man die inkompetenz der polizei kaschiert, indem man die rechte der betroffenen verletzt, ist ja wohl keine lösung. dass es eine «funktionierende methode» ist, scheint mir irrelevant.

  7. lösung
    es hat dich geärgert und aufgeregt, und deshalb war die methode nicht mehr so wichtig.
    weil ich mich über etwas aufrege und deswegen dann ein anderes vorgehen vorschlage, sind meine interessen doch nicht automatisch nur persönlich. diesen schluss halte ich für übertrieben.

    und dass man die inkompetenz der polizei kaschiert, indem man die rechte der betroffenen verletzt, ist ja wohl keine lösung. dass es eine «funktionierende methode» ist, scheint mir irrelevant.

    irrelevant ist das ganz bestimmt nicht. wie erklärst Du Dir, dass es bei randalen praktisch nie zu festnahmen kommt? was schlägst Du für lösungen vor, um das problem der schlägereien nach den spielen in den griff zu kriegen?

    wie gesagt, ich bin nicht begeistert von der lösung, das wird aus meinem text eigentlich auch ziemlich klar. deswegen bin ich jederzeit offen für neue, bessere lösungen.

  8. ich hätte da eine lösung
    die leute, die an fussballspiele gehen, sind im grunde alle mitschuldig. sie sehen, was geschieht, aber sie tun nichts. um von vornherein solche situationen auszuschliessen, wäre es am klügsten, gar nicht an fussballspiele zu gehen.
    die angst, die den nicht mehr an spielen anwesenden zugeschrieben wird, muss nämlich nichts schlechtes sein. diese leute haben nämlich höchstens angst, wenn sie an den spielen sind. wenn sie nicht mehr zu den spielen gehen, haben sie keine angst mehr, sie haben dann zeit.

  9. keine lösung
    das ist eine in der schweiz gern praktizierte lösung. nicht hinschauen, nicht hingehen, dann haben wir auch das problem nicht. dassalle leute mitschuldig sind, die an fussballspiele gehen stimmt natürlich auch nicht. wenn Du die geschichte ein bisschen verfolgen würdest, wüsstest Du, dass die schlägereien (und ich spreche jetzt über die letzten 10 jahre) nie im stadion stattfinden. auch vor dem stadion knallt es selten. meistens treffen sich die krawallmacher erst beim bahnhof. aber es gibt wohl tatsächlich leute, die die akteure genau kennen, die aber nichts sagen. diese habe ich in meinem beitrag auch kritisiert.

    kurz: am spiel hat wohl niemand angst, das problem liegt in der zeit danach.

  10. sehr gut
    finde ich eine gute idee. zuhausebleiben kommt für alle am billigsten.

    das mit dem wegsehen stimmt an sich schon, es ist jedoch so, dass die krawalle jeweils ausserhalb des stadions stattfinden. die meisten zuschauer befinden sich somit auf dem heimweg und sehen gar nichts. im stadion drin gibt es eigentlich fast kein problem mit gewalt, dort will man einfach die pyro loswerden. ich selbst war schon sehr häufig an fussballspielen und habe selbst noch keine randale gesehen.

  11. investigation
    ich nehme also an, dass die schlägereien nicht beim spiel, sondern im umfeld desselben stattfinden. noch immer kann man den zuschauern des spiels vorwerfen, dass sie durch ihr tun dieses umfeld schaffen. ohne zuschauer gibt es keine spiele und ohne spiele keine huligans.
    als hypothese nehme ich noch folgendes an: die fussballfans gehen statt zum fussball ins kino. was sind die konsequenzen? der fussballmarkt fällt zusammen, der filmmarkt vergrössert sich. was tun dann die huligans? sie können sich an keiner mannschaft mehr orientieren und streiten entweder für etwas anderes oder unternehmen etwas sinnvolleres – zum beispiel im wald spazieren oder ein lied singen.

  12. ähä
    um die vielleicht doch noch auf einen richtigeren weg zu bringen: die veranstaltung selbst steht nicht zur diskussion. wie gerade beim turnfest geschehen: alle grossveranstaltungen bieten konfliktpotential. wenn den schlägertypen die zuschauer wichtig wären, würden sie sich im stadion prügeln. Du liegst hier also offenbar falsch, die normalen zuschauer (die fans eingeschlossen) haben rein gar nichts mit der existenz der hooligans zu tun.

    was Du mit Deiner hypothese sagen willst, ist mir völlig schleierhaft. da der absolut kleinste teil der zuschauer aus schlägertypen besteht, würde der «fussballmarkt» (wie Du ihn nennst) ganz bestimmt nicht zusammenbrechen, wenn diese leute nicht mehr zu den spielen kämen. ein teil von ihnen hat möglicherweise sowieso bereits stadionverbot. auch hier liegst Du völlig daneben.

    tja.

  13. hm
    «grossveranstaltungen bieten konfliktpotential.» ja, das denke ich grundsätzlich auch. es kann vielleicht auch ausnahmen geben, aber das sind wohl wenige.

    ich habe oben gesagt, dass der fussballmarkt zusammenbricht, wenn die fussballfans statt zum fussball ins kino gehen. mit fussballfans meinte ich aber nicht die schlägertypen, sondern alle, die als zuschauer zum fussball gehen. daher kann ich auch annehmen, dass der fussballmarkt zusammenbricht, wenn keine fussballfans zum fussball mehr gehen.
    so sehe ich auch den zusammenhang zwischen fussballfans und huligans: ohne fussballfans kein profi-fussball, ohne profi-fussball keine huligans.

  14. und wieder daneben
    ohne fussballfans kein profi-fussball, ohne profi-fussball keine huligans.
    es kann sein, dass es ohne fans keinen profifussball geben würde. allerdings wäre da vielleicht über die tv-rechte noch etwas zu machen. aber der zweite teil Deiner behauptung ist falsch. in england hat sich das hooligan-problem in den letzten jahren stark auf die unteren ligen verlagert. ein anderes beispiel hat sich gerade vor zwei wochen in cham abgespielt: nach dem spiel zwischen dem sc cham und dem fc biel kam es zu ausschreitungen. beides sind meines wissens keine profimannschaften.

  15. keine lösung.
    >weil ich mich über etwas aufrege und deswegen dann ein anderes vorgehen vorschlage, sind meine interessen doch nicht automatisch nur persönlich.
    äh… doch? per definition? ich verstehe nicht, wie du das gegenteil behaupten kannst.

    >>dass es eine «funktionierende methode» ist, scheint mir irrelevant.
    >irrelevant ist das ganz bestimmt nicht.
    doch, natürlich ist es irrelevant. schliesslich ist das argument ja nicht, dass der pranger schlecht ist, weil er nutzlos ist. ergo invalidiert die nützlichkeit vom pranger das argument nicht, und ist daher irrelevant. elementare logik.

    ah ja, weshalb fotografiert man nicht die idioten, die feuerwerk zünden? wenn schon pranger, dann doch die leute, die [/im stadion/] probleme verursachen und nicht die, die sich hinterher selber die köpfe einschlagen. auch ganz gut geeignet ist die massnahme bei demonstrationen. dann kann man am nächsten tag in der zeitung schauen, wer bei welcher demo dabei war. oder wir stellen die leute in die zeitung, die zu schnell fahren. von denen gibts nämlich automatisch fotos, da muss man nicht mal einen fotografen losschicken.

    >wie erklärst Du Dir, dass es bei randalen praktisch nie zu festnahmen kommt? was schlägst Du für lösungen vor, um das problem der schlägereien nach den spielen in den griff zu kriegen?
    ich schlage keine lösung vor. ob ich eine lösung vorschlage oder nicht macht keinen unterschied.

    ich bin nicht gegen die «pranger-lösung,» weil sie nutzlos ist, oder weil es bessere lösungen gibt, sondern weil die pranger-lösung per se eine schlechte idee ist. ob sie nützlich ist oder nicht, und ob es alternative lösungen gibt, das macht für diese tatsache keinen unterschied. die pranger-lösung ist schlecht ob sie nun funktioniert oder nicht, und ob es eine alternative gibt oder nicht.

    das erinnert mich an die aktuellen präsidentschaftskandidatendiskussionen in den usa. frage an die republikaner: würdet ihr einen mutmasslichen terroristen foltern, wenn terroranschläge geplant sind und er der einzige weg ist, an informationen zu kommen, um die anschläge zu verhindern? was wäre deine antwort, amadé?

  16. nice!
    das erinnert mich an die aktuellen präsidentschaftskandidatendiskussionen in den usa. frage an die republikaner: würdet ihr einen mutmasslichen terroristen foltern, wenn terroranschläge geplant sind und er der einzige weg ist, an informationen zu kommen, um die anschläge zu verhindern? was wäre deine antwort, amadé?
    nice! so etwas hätte ich von Dir eigentlich schon lange erwartet. 😉 meine antwort wäre natürlich eindeutig nein. es ist schon noch ein grosser unterschied, ob man verschwommene videobilder ins internet stellt oder jemandem die fingernägel mit der beisszange ausreisst.

    amade.ch: weil ich mich über etwas aufrege und deswegen dann ein anderes vorgehen vorschlage, sind meine interessen doch nicht automatisch nur persönlich.

    äh… doch? per definition? ich verstehe nicht, wie du das gegenteil behaupten kannst.

    ich behaupte gar nicht das gegenteil. ich sage ja: nichtnur persönlich. aber sicher auch.

    ah ja, weshalb fotografiert man nicht die idioten, die feuerwerk zünden? wenn schon pranger, dann doch die leute, die im stadion probleme verursachen und nicht die, die sich hinterher selber die köpfe einschlagen.

    das wird bereits getan. schau Dir mal dieses bild an. so sieht das normalerweise aus, wenn jemand pyro zündet. dazu kommt, dass das praktisch nur noch bei auswärtsspielen passiert, wo das risiko geringer ist, erkannt zu werden. und: wenn sich die rabauken nur selbst prügeln würden, wäre es wohl kein problem. wenn aber polizisten verletzt werden, sieht die sache anders aus.

    dass die prangermethode datenschutztechnisch heikel ist, habe ich angesprochen.

  17. polemiker
    [/hinterher selber die köpfe einschlagen/]

    das ist schon mal falsch, denn sie verletzen unbeteiligte und verursachen sachschaden.

    [/weshalb fotografiert man nicht die idioten, die feuerwerk zünden?/]

    wird getan, diese jungs bekommen stadionverbot, so man denn rausfindet, wer es ist (die sind saumässig vermummt in der regel). was im stadion passiert ist grundsätzlich nicht sache der polizei, da ein e private veranstaltung.

    deine obengestellte frage aus dem (bekanntlich sehr polemischen) präsidentenwahlkampf, wahrscheinlich von den demokraten an die republikaner gestellt, ist wahnsinnig heuchlerisch, die demokraten hätten noch vor einem jahr genau geantwortet wie die demokraten. und deine frage, lkm, ist genauso polemisch und auch unpassend.

    man könnte sich auch die frage stellen, ob es nicht eine fahndungsmethode der polizei ist, fotos zu veröffentlichen. bei gesuchten verdächtigen wird das seit jeher so gemacht. es ging ja nicht darum, sie zu verunglimpfen, sondern rauszufinden wer es war, ob es abschreckend oder nicht evt. sogar anspornend wirkt scheint dahingestellt. ich warte jetzt mal auf die rechtliche beurteilung, denn diese ist relativ kompliziert, wird jedoch sicherlich innert kürze kommen.

    zugegebenermassen hatte ich auch ein schlechtes gefühl, als ich es sah.

  18. fahndung
    >es ist schon noch ein grosser unterschied, ob man verschwommene videobilder ins internet stellt oder jemandem die fingernägel mit der beisszange ausreisst.
    uh, das wollte ich auch nicht vergleichen. worauf ich hinweisen wollte ist, dass du genau den gleichen gedankengang machst wie die leute, die mutmassliche terroristen foltern wollen. ideale sind nur gültig, bis es persönlich wird – dabei sind das genau die momente, in denen man nicht klein beigeben sollte, weil man sonst genau so gut gar keine ideale haben könnte.

    >wenn aber polizisten verletzt werden, sieht die sache anders aus.
    nein, die sache sieht ziemlich genau gleich aus. und ich freue mich auf die nächste NLZ, in der ich die visagen aller feuerzünder finden werde, gell? und, liebe NLZ-journis, vergesst die geschwindigkeitsübertreter nicht. die nerven mich nämlich besonders.

    >wahrscheinlich von den demokraten an die republikaner gestellt
    selbstverständlich völlig falsch geraten. von fox news (ultrarechts) in einer republikanischen diskussionrunde an republikaner gestellt. dass die rechten präsidentschaftskandidaten folter gut finden ist in den USA beste werbung.

    >ist wahnsinnig heuchlerisch, die demokraten hätten noch vor einem jahr genau geantwortet wie die [republikaner].
    wie gesagt, falsch geraten, mit den demokraten hat die ganze sache nichts zu tun.

    >und deine frage, lkm, ist genauso polemisch und auch unpassend.
    blödsinn. aber es ist natürlich einfacher, jemanden als polemisch zu bezeichnen, statt auf das argument einzugehen.

    gegen den pranger sein aber für hools ausnahmen machen ist genau das selbe, wie gegen folter sein, aber für mutmassliche terroristen ausnahmen machen. wenn man bereit ist, seine ideale aufzugeben, dann sind die ideale wertlos. entweder findet amadé den pranger gar nicht so schlimm, oder er ist ein heuchler, weil er ihn zwar schlimm findet, ausser, er nützt ihm.

    >man könnte sich auch die frage stellen, ob es nicht eine fahndungsmethode der polizei ist, fotos zu veröffentlichen.
    natürlich. bloss: ist eine fahndung in diesem kontext angebracht? falls ja, weshalb nimmt die polizei die leute nicht gleich fest? sie wissen ja, wann und wo sie zu finden sind.

    >bei gesuchten verdächtigen wird das seit jeher so gemacht.
    nicht bei allen.

  19. don’t think so
    das mit dem präsidentschaftswahlkampf ist natürlich übel. trotzdem nähme es mich wunder, was die demokratischen kandidaten dazu sagen würden.

    [/aber es ist natürlich einfacher, jemanden als polemisch zu bezeichnen, statt auf das argument einzugehen/]

    es war ja kein argument deinerseits, sondern eine provokative frage an amade. mit dem argument bist du erst jetzt rausgerückt.

    [/st eine fahndung in diesem kontext angebracht? falls ja, weshalb nimmt die polizei die leute nicht gleich fest?/]

    ob eine fahndung angebracht ist, entzieht sich meiner beurteilungsmöglichkeiten. die zweite frage macht keinen sinn.

    man sollte mal die frage stellen, ob es überhaupt ein pranger ist. erst amade hat es so bezeichnet, falls ich mich nicht irre…

    bei den idealen gebe ich dir jedoch grundsätzlich recht.

  20. pranger
    >es war ja kein argument deinerseits, sondern eine provokative frage an amade. mit dem argument bist du erst jetzt rausgerückt.
    ich dachte, das sei offensichtlich 😉

    >>st eine fahndung in diesem kontext angebracht? falls ja, weshalb nimmt die polizei die leute nicht gleich fest?
    >ob eine fahndung angebracht ist, entzieht sich meiner beurteilungsmöglichkeiten. die zweite frage macht keinen sinn.
    natürlich macht sie sinn, sonst hätte ich sie nicht gestellt 😛

    der sinn der frage erschliesst sich dir vielleicht nicht, wobei wir wieder bei der offensichtlighkeit währen. deshalb werde ich meinen gedankengang etwas weiter ausformulieren 🙂

    die polizei fahndet nicht nach jedem verbrecher. eine fahndung ist ein spezieller fall. wenn eine fahndung gerechtfertigt ist, dann wäre auch ein grösserer polizeieinsatz gerechtfertigt, und man hätte die leute gleich festnehmen können. nicht?

    wie kann ein angemessener polizeieinsatznicht gerechtfertigt sein, eine nachträgliche fahndung aber schon, obwohl man beretis von anfang an weiss, was passieren wird?

    >man sollte mal die frage stellen, ob es überhaupt ein pranger ist. erst amade hat es so bezeichnet, falls ich mich nicht irre…
    ja, und ich finde es eine interessante bezeichnung, weil es klar feststellt, dass die publikation an sich bereits einebestrafung darstellt.

  21. persönlichkeitsschutz und mitverantwortung
    das ideal des persönlichkeitsschutzes von seiten des staats ist nichtig. schon alleine die tatsache, dass es gesetze und dazu gehörige strafen gibt, schränkt den einzelnen ein. gesetze können nicht beurteilt werden, indem man fragt, ob sie die persönlichkeit des einzelnen schützen, sondern ob sie der gesamten gesellschaft dienen. bei der prangermethode müsste man untersuchen, ob das leid der fotografierten huligans oder das leid der eingeschüchterten und verprügelten fussballfans grösser ist. ist das leid der fussballfans grösser, so lohnt sich die prangermethode.
    bei der folter von terroristen kommt noch in frage, ob diese tatsächlich informationen haben, welche der regierung bei der terrorbekämpfung dienlich sind. falls unwissende terroristen gefoltert werden, nützt das niemandem etwas und vermutlich kann man erst nach der folter mit sicherheit sagen, ob die mutmasslichen terroristen informationen haben oder nicht. das foltern von mutmasslichen terroristen zur informationsgewinnung ist also nicht mit dem gewissen vereinbar.

    profi-fussball und huliganismus: wenn also huligans nicht nur von profispielen angezogen werden, so muss die wurzel des problems beim fussball oder möglicherweise gar bei mannschaftssportarten im allgemeinen liegen. dass fussballfans ihre mitverantwortung am huliganismus leugnen, finde ich eigentlich recht übel.

  22. fussballfans
    die Aussage, dass Fussballfans eine Mitverantwortung zu tragen haben find ich ziemlich lächerlich. Ich bin selbst ein Antifussballer und habe mich nur einmal zu einem Besuch überreden lassen. (Amade) Die Hooligenproblematik aber auf den Sport abzuwälzen setzt das Ignorieren des Weltgeschehen voraus.

    Bei jeder demo die aus dem Ruder läuft finden wir den Schwarzen Block oder ähnliche Gruppierungen die jede Gelegenheit nutzen um ihrem Vandalentum freien lauf zu lassen. Soweit ich informiert bin hat ein G8 Gipfel nicht’s mit Mannschaftssport zu tun.

    Es liegt in der Natur des Menschen(Jugendliche) sich gegen bestehende Strukturen aufzulehnen und sich nicht Regel konform zu verhalten, wieso werden denn die heutigen Schüler wieder zusehends konservativer? Ihr Eltern sind zu liberal.

    Egal was man verbietet und welche gesetzte man erlässt. Es wird immer einige geben die irgend einen Grund finden um Sachbeschädigungen zu machen. Solange sich diese «Subjekte» aber nur gegenseitig verprügeln… lasst sie machen… die Rest könnt ihr dann zu uns bringen…

    Leider ist die Realität auch nicht so, wie schon oben erwähnt wurde, tragen immer wieder unbeteiligte Verletzungen davon und die Sachbeschädigungen sollten auch von der Polizei verhindert werden.

    Übrigens find ich persönlich die öffentliche Fahndung ein geeignetes Mittel in diesem Fall.

  23. think
    > bei der prangermethode müsste man untersuchen, ob das leid der fotografierten huligans oder das leid der eingeschüchterten und verprügelten fussballfans grösser ist
    blödsinn. vom staat ausgeübte gewalt kann niemals mit von menschen ausgeübter gewalt verglichen werden.

    >Übrigens find ich persönlich die öffentliche Fahndung ein geeignetes Mittel in diesem Fall.
    und wie definierst du, welche straftaten mit dem pranger geahndet werden dürfen? bist du der meinung, dass alle mit der hier besprochenen straftat gleichwertigen oder schlimmeren straftaten ohne anklage oder gerichtsurteil mit einem öffentlichen pranger bestraft werden sollen?

  24. Mitverantwortung der Fussballfans, vom Staat ausgeübte Gewalt
    wenn leute gegen oder für etwas demonstrieren, dann müssen sie damit rechnen, dass irgendwelche faschisten angezogen werden. ansonsten gleichen sie einem kind, das ein feuer legt und dann behauptet, das feuer habe sich selber ausgebreitet. bei den fussballfans ist es das selbe.
    vom staat ausgeübte gewalt? also jene gewalt, die polizisten ausüben, wenn sie einen verbrecher verhaften? oder jene gewalt, welche die angehörigen des militärs über die rekruten haben? nun sind aber polizisten und militärleute alles menschen. wo liegt also der unterschied zwischen vom staat ausgeübter gewalt und von menschen ausgeübter? ob jemand die gewalt durch das gesetz oder die eigene willkür rechtfertigt, ist im grunde hinfällig für das opfer derselben.

  25. gewaltmonopol
    > wo liegt also der unterschied zwischen vom staat ausgeübter gewalt und von menschen ausgeübter?
    der staat hat ein gewaltmonopol. er ist der einzige, der legal gewalt ausüben darf (von ausnahmen wie notwehr abgesehen). deshalb muss genau spezifiziert sein, wann er gewalt ausüben darf – menschen können sich einfach gegen gewalt anderer menschen wehren und weniger einfach gegen gewalt vom staat. daher ist vom staat ausgeübte gewalt nicht mit von (privaten) menschen ausgeübter gewalt vergleichbar.

    oder anders ausgedrückt: wir sollten sehr vorsichtig sein, welche macht wir dem staat geben, weil wir uns nicht gegeh ihn wehren können, wenn er die macht gegen uns richtet.

  26. unterschied dem grad und nicht der art nach
    dieser gewaltmonopol existiert nur deshalb, weil viele menschen im namen des staates gewalt ausüben können und weil diese menschen waffen und infrastrukturen haben. der staat kann also mehr gewalt ausüben als der einzelmensch, die gewalt ist aber immer die selbe. es besteht ein unterschied dem grad und nicht der art nach.
    ob diese gewalt legal oder illegal ist, ändert nichts daran. zwar kann ich die vom staat ausgeübte gewalt vorhersehen, falls ich das gesetz kenne. aber ich kann auch die gewalt der faschisten voraussehen, falls ich die faschisten kenne.

  27. pranger
    ich muss vielleicht kurz etwas zum «prangerbegriff» sagen. dieser kam, soweit ich mich durchgelesen habe, in keiner berichterstattung vor. ich habe ihn gewählt, weil das mein erster gedanke war, als ich die bilder in der nlz war.

    wenn leute gegen oder für etwas demonstrieren, dann müssen sie damit rechnen, dass irgendwelche faschisten angezogen werden. ansonsten gleichen sie einem kind, das ein feuer legt und dann behauptet, das feuer habe sich selber ausgebreitet. bei den fussballfans ist es das selbe.

    sorry, aber dieser vergleich ist ja sowas von an den haaren herbeigezogen. wenn man sich nicht mehr friedlich für etwas demonstrieren kann, ohne dass gleich irgendwelche kampflustigen rabauken auftauchen, die lediglich mit den fäusten sprechen, dann läuft echt was verkehrt. die analogie zum fussball ist (wie schon angetönt) völlig verquer. willst Du immer noch sagen, dass jeder, der sich in luzern ein spiel live ansieht, die hooligans in ihrem tun unterstützt oder zumindest billigt? und dass er mit ein grund dafür ist, dass es die hooligans überhaupt gibt? versteh› ich nicht, sorry.

    bezüglich des gewaltmonopols hat lkm natürlich recht.

  28. nein, billigen tun die fussballfans die huligans nicht –
    unterstützen aber schon.

    stell dir vor, es ist krieg und keiner geht hin.

  29. platitüden
    nein, billigen tun die fussballfans die huligans nicht unterstützen aber schon.

    stell dir vor, es ist krieg und keiner geht hin.

    jaja, und [*sein oder nicht sein, das ist hier die frage*]- platitüden platzieren kann jeder.

  30. weitere investigation
    nehmen wir einmal an, es ginge niemand mehr an fussballspiele. die spieler wären demotiviert, ein teil des reizes ginge verloren. vorerst würden die spiele ins fernsehen übertragen, doch auch dort wäre die spannung nicht mehr so gross – ein spiel in einem leeren stadion. also würden die spiele in spezielle tv-stadien verlegt; der schwerpunkt der spiele wäre eine gut geschnittene und unterhaltende übertragung für das fernsehen. schliesslich würde man die spiele arrangieren: wie in filmen gäbe es drehbücher: dort und dann macht der spieler xy einen fallrückzieher und so fort. es gäbe also eine neue form von sportfilmen in echtzeit. es ginge aber das persönliche verhältnis der zuschauer zum fussball immer mehr verloren. die energie und spannung eines live-spieles geriete mit der zeit in vergessenheit und die zuschauer dieser neuen sportfilme müssten sich immer mehr jene frage stellen, die sich heute schon die leute stellen, die wenig vom fussball halten: wieso prügeln diese leute auf diesen ball ein? es würden allerlei sportarten erfunden, um die abwechslung zu sichern; es könnte auch eine fusion stattfinden von den musicals und tanzfilmen mit den sportfilmen. der gedanke einer meisterschaft von verschiedenen gruppen verlöre irgendwann ihren reiz, denn wenn der zuschauer kein persönliches verhältnis mehr zu einer bestimmten mannschaft hat, kann es ihm auch egal sein, welche die beste ist. mehr wert würde auf die fähigkeiten der einzelnen spieler gelegt werden, deren geschicklichkeit, kraft und geschwindigkeit. entsprechend würden die zuschauer nicht mehr streiten können, welche mannschaft die beste ist. auch würde es keinen sinn machen, dass es fans von spieler xy und fans von spieler z gäbe, die etwas gegeneinander hätten, denn spieler xy und spieler z gehörten ja zur selben gesamtheit. es gäbe die neuen sportmusiktanzfilme und die alten spielfilme. auch hier fände irgendwann eine fusion statt. was heute an filmtechniken existiert, insbesondere an spezialeffekten, würde alles seinen weg in die sportmusicaltanzfilme finden. auch würden immer mehr geschichten eingebunden in diese sport…filme. die körperbewegung, welche die sport…filme auszeichnen würde, und die mimik, welche die spielfilme auszeichnet, müssten irgendwann auch zu einem grösseren ganzen werden. die gestik wäre die mitte von mimik und beinbewegung. kommunikation fände mit dem ganzen körper statt. der zuschauer könnte die werke, welche so entständen, gelassen aufnehmen. frei wäre sein verhältnis zu dieser kunst.

  31. merci
    danke reto (nachtmensch, hm? 😉
    wie ich sehe, bist Du auch nicht nur begeistert von der geschichte. am besten wäre es wohl, wenn die gewaltmacher wirklich direkt auf frischer tat ertappt werden könnten. bis jetzt hat das aber noch nicht funktioniert. noch besser wäre natürlich, wenn gar nichts gewalttätiges passieren würde…

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